Автор |
Тема: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ (Прочитано 17241 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #30 В: 01/28/09 в 12:56:41 » |
Цитировать » Править
|
2 kvs
Quote:Вот не понимаю. Если уж взялся за оружие, то дерешся до тех пор пока или ты или враг не ляжет в землю. А то повоевали, а потом спокойно под этой властью жили и с ней сотрудничали. Если власть просто противна, то от нее уходят. А уж если начал воевать то все....
И насчет победы, победа окончательна когда нет сопротивления, пока оно есть победа под вопросом.
|
|
В таком случае у Вас должно вызывать непонимание окончание практически всех войн на земном шаре. Потому что по предлагаемой Вами системе - это, скажем, кимвры и тевтоны воевали, которые после поражения массово покончили самоубийством. И еще килкеннийские коты так воевали . Во всех остальных случаях проигрывающая сторона вовсе не воевала до последнего человека, а в какой-то момент признавала поражение и подчинялась диктату победителя. И при этом не уходила неизвестно куда, а жила под властью этого самого победителя. Так поступила Германия в 1945, Япония в том же 45-м, Русь в 13 веке, так вообще поступали практически все. И советское население 1940-х не убегало от немцев поголовно, а оставалось в подавляющем большинстве своем на местах под их властью. И если б они всю Россию завоевали, тоже бы осталось.
Не кажется ли Вам, что если выясняется, что Вы "не понимаете", по собственному заявлению, логики и характера действий 99 и 9 в периоде сообществ мира, то тут надо корректировать это самое понимание? В смысле, не обязательно одобрять, а именно что понимать?
Quote:| Ну не получилось сразу, можно попробывать еще. |
|
А, прошу прощения, зачем? Отечеству освободиться уже не поможешь, а как собой распоряжаться на этом фоне - частное дело данного лица, пока он других не губит. А там хоть под большевиками живи, хоть под марсианами. По любым мотивам - хоть потому, что именно здесь тебе закаты особенно нравятся. Если для тебя лично красота закатов так дорога, что ради созерцания ее ты готов терпеть таку-то власть - так почему бы не терпеть? Обяызательств, мешающих этому, на тебе нет, следственно можно руководиться чистым личным балансом. Конкретно Булгаков не стал уезжать в 1921 и после потому, что хотел заниматься литературой иконтактировать со своей аудиторией, а основной русскоязычный читатель (особенно - ЕГО потенциальный читатель) жил именно внутри России, а также потому, что сам выезд был, вообще-то, запрещен. Можно подумать, что советских граждан выпускали заграницу по их желанию! и, наконец, в 20-х он еще ожидал падения режима. А в 21-м году он еще не хотел бросать жену одну в Совроссии - по плану он должен был пробраться на Запад и вызвать ее туда (к мужу выпустили бы, по крайней мере _должны были бы_ выпустить), но это совсем не обязательно должно было удасться, и это тоже стало одним из факторов, по которым он в Батуме отказался от такой попытки. А после 1921 ему, вообще-то, и разрешать эмиграции никто не разрешил бы, свободы выезда в Совроссии не было. К 1930 году и далее он вообще считал своей величайшей неудачей то, что так и не смог уйти на Запад (к этому времени окончательно определилось, что никакого падения режима не будет).
Quote:
Это понятно, но тут многие считают власть большевиков изначально людоедской, так что в связи с этим что от нее можно ждать.
|
|
Он ее и считал изначально людоедской. Что до, что после, что в середине. Но людоед может нажраться людского мяса и дальше его уже не очень есть. А может, конечно, после перерыва начать есть большими кусками снова. Риск имеется, его никто и не отрицал. Но почему именно этот риск должен все определять? Люди рискуют самымти разными вещами для самых разных вещей.
Quote:| Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну. |
|
Начала-то войну ОДНА какая-то сторона, а не обе. Скажите, вот монголы в 13 веке разгромили Русь, и она им покорилась. Можно ли назвать то, что наступило потом, "спокойной работой вместе"? Выходят ли монголы большими дураками, что начали войну против Руси? Выходит ли Русь большой дурой, что не покорилась сразу без боя? Выходит ли Русь (население и князья) дурой или еще чем-то неприглядным оттого, что будучи разгромлена, она не убежала и не переселилась куда-либо и не стала воевать до последнего человека, а покорилась монголам?
То же и тут.
Что касается японцев, то история с гражд. войной при Мэйдзи в этой теме вообще не очень-то при чем, в ней при чем история с их капитуляцией в 1945.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Просто прагматизма было несколько больше. Класса "нам здесь всем жить." |
|
А до и без войны данный прагматизм проявиться никак не мог?
В США война началась в большей степени из-за личных амбиций, чем из-за реальных противоречий.
Quote:| Ну... дело в том, что многих пример ВФР сбивал. И НЭП в ту же сторону указывал. А потом поздно стало. Это нам задним числом очевидно, а тогда многие вещи неочевидны были совсем. |
|
Да там не пример, а развитие ситуации один в один, и что после НЭПа (Директории) будет диктатура одного человека вполне прогнозируемо.
А насчет поздно, границы еще долго были дырявые, так что было бы желание уйти...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #32 В: 01/28/09 в 13:06:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А до и без войны данный прагматизм проявиться никак не мог? |
|
Напряжение слишком большое. Это еще счастье, что часть активного элемента до войны выбило.
Quote:| В США война началась в большей степени из-за личных амбиций, чем из-за реальных противоречий. |
|
Хм. Боюсь, что Вы не вполне представляете себе тамошнюю ситуацию.
Quote:| Да там не пример, а развитие ситуации один в один, и что после НЭПа (Директории) будет диктатура одного человека вполне прогнозируемо. |
|
Весь вопрос, что именно будет делать диктатура.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| В таком случае у Вас должно вызывать непонимание окончание практически всех войн на земном шаре. |
|
Такая вещь присутствует когда не очевидны цели войны. Если цель захватить какую-то территорию или выполнить какие-то понятные условия, то есть возможность закончить войну не доводя ее до взаимоуничтожения.
Quote:| Начала-то войну ОДНА какая-то сторона, а не обе. |
|
С такой точкой зрения я не согласен.
Quote:| Скажите, вот монголы в 13 веке разгромили Русь, и она им покорилась. Можно ли назвать то, что наступило потом, "спокойной работой вместе"? |
|
Нет, нельзя. В силу этого и шла непрерывная война, до тех пор пока Россия не покорила все остатки Золотой орды.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Напряжение слишком большое. |
|
Значит нет прагматизма.
Quote:| Хм. Боюсь, что Вы не вполне представляете себе тамошнюю ситуацию. |
|
Экономические противоречия, которые вполне возможно разрешить без войны.
Quote:| Весь вопрос, что именно будет делать диктатура. |
|
Что обычно делает, с учетом специфики России. Вполне прогнозируемо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #35 В: 01/28/09 в 13:37:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Вы опять не вполне понимаете. И склонны к излишне поспешным выводам.
Видите ли, жар при воспалении не значит, что иммунная система не работает. Как раз наоборот.
Quote:| Экономические противоречия, которые вполне возможно разрешить без войны. |
|
Для этого потребовалось бы другое население.
И отсутствие политических противоречий, которые были достаточно жестокими.
Quote:| Что обычно делает, с учетом специфики России. Вполне прогнозируемо. |
|
Мне, например, массовый замор крестьян не представляется надежно прогнозируемой вещью.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| И склонны к излишне поспешным выводам. |
|
К простой логике.
Quote:Для этого потребовалось бы другое население.
И отсутствие политических противоречий, которые были достаточно жестокими. |
|
Население там вообще не причем. А вот взаимных амбиций у лидеров было многовато. Но это совершенно не является необходимой причиной для войны.
Quote:| массовый замор крестьян не представляется надежно прогнозируемой вещью. |
|
Через это прошли все страны совершавшие индустриальный скачок. Особенно с учетом ускорения данного процесса в России. Просто остальные проделали это раньше и к 20 веку забыли об этом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #37 В: 01/28/09 в 15:23:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Простите, а при чем тут логика?
Quote:| Население там вообще не причем. |
|
Понятно. Ну извините. Мне казалось, что Вы все же как-то знакомы с вопросом.
Население там был как раз в значительной степени при чем.
Quote:| Через это прошли все страны совершавшие индустриальный скачок. Особенно с учетом ускорения данного процесса в России. Просто остальные проделали это раньше и к 20 веку забыли об этом. |
|
М-да. Во-первых, не все. Во-вторых, классовой войны на уничтожение _сознательно_ у себя все же - кроме Камбоджи и отчасти Китая, но с Китаем вопрос спорный - никто не устраивал. Вы уж пожалуйста с историей осторожнее. И с обобщениями.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #38 В: 01/28/09 в 17:35:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Такая вещь присутствует когда не очевидны цели войны. Если цель захватить какую-то территорию или выполнить какие-то понятные условия, то есть возможность закончить войну не доводя ее до взаимоуничтожения. |
|
Такая возможность есть практически всегда. Даже если цель - поработить или на три четверти уничтожить. Все равно можно покориться и избежать _полного_ уничтожения, что практически всегда и делается, если превосходство врага бесспорно.
Quote:Quote:Скажите, вот монголы в 13 веке разгромили Русь, и она им покорилась. Можно ли назвать то, что наступило потом, "спокойной работой вместе"?
Нет, нельзя. В силу этого и шла непрерывная война, до тех пор пока Россия не покорила все остатки Золотой орды.
|
|
Какая же она была непрерывная? В 1243 вассальная присяга, и до ок. 1360 бесперебойная дань и признание власти. Церковь все эти 120 лет ни на минуту не переставала признавать ордынского хана царем над русскими князьями, великокняжеский престол - тоже (с 1252). Локальные мятежи? Так они всегда бывают. Вот как Орда рухнула, так и перестали ее власть признавать.
Quote:| Что обычно делает, с учетом специфики России. Вполне прогнозируемо. |
|
Это когда ж это обычным делом диктатуры или русской спецификой были расстрелы залодников, запрет мужикам торговать хлебом и отмена всех законов с наделением всех исполнительных органов прпавом произвольно делать с людьми что угодно? Когда обычным делом диктатуры или русской спецификой было объявление человека по самому факту его богатстива вполне достойным репрессий, как это объявил Ленин в янв. 1918? Когда обычным делом диктатуры или русской спецификой были еремеевские ночи офицерам за сам тот факт, что они раньше служили в армии былого режима - который даже и не большевики свергли? Разин вот селективно истреблял слукжилых людей Алексея Михалыча по факту их службы правительству, но он это делал во время войны с этим самым правительством, и он едва ли знаменует собой специфику России или обычную диктатуру. А террора большевистского типа с заложниками и он не вел. И вообще никто в России не вел, исклбчая один эпизод: однажды его Ставка было провозгласила по отношению к евреям и частично немцам прифронтовых территорий, да только через полгода это отменили, а и в эти полгода не проводили: совести не хватило, грозиться грозились, а делать не стали.
Quote:| Через это прошли все страны совершавшие индустриальный скачок. Особенно с учетом ускорения данного процесса в России. Просто остальные проделали это раньше и к 20 веку забыли об этом. |
|
Не все страны, а исключительно Англия, и не по вине государства - там государство крестьян не грабило и, кстати, никто не грабил, никто у них не отнимал их добра. Там происходило обезземеливание из-за расторжения аренд и сгона людей с земли. И к индустриальному скачку это не имело никакого отношения. А большевики крестьян с земли вовсе не сгоняли, наоборот. То есть ничего общего Ваш взгляд с реальностью не имеет . Любопытно, что когда Россия проходила решающую стадию своего индустриального скачка, в 1870-1910, ничего похожего в ней не было. Там уровень жизни крестьян не падал, а в больших областях даже чуть вырос, несмотря на демографический взрыв, т.е. рост малоземелья.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #39 В: 01/28/09 в 21:01:31 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/09 в 05:09:34, Mogultaj wrote:
Сама Татьяна Лаппа отнюдь не считала, что он ее бросил - там был довольно крупный конфликт по очень обычным причинам: муж хотел завязывать свободные знакомства на стороне, жена была этим крайне недовольна и делала ему на эту тему самые жесткие представления, включая побитие по физиономии; это привело их брак к ликвидации, поскольку его предложения по разрешению дела - жизнь втроем или по крайней мере право на роман с Л.Е. - решительно не устраивали ее, а домашняя война или положение амнистированного семейного преступника - его. |
|
Эта ситуация в жизни Мастера повторилась,когда вместе с ним совместно проживали Л.Е. и Е.С.
Quote: Он ей, кроме того, не мог никак простить, что она по своей "безрукости" и неразумию не согласилась на его эвакуацию с его группой войск в 20-м. Он тогда лежал в тифу, за ним приезжали из уходящей армии его заьрать с собой (и ее, естественно, если захочет) - она наторез отказалась, опасаясь, что не довезет его живым до Грузии; он не мог ей это простить, что тогда же вызвало надлом - причем такой, что она не сомневалась, что он от нее уйдет тут же, при первой возможности, в 20/21-м. Но в трудное время он ее, разумеется, бросать не стал, а потом этот конфликт и потерял остроту, хотя без него они бы скорее всего и не развелись в 25-м.
Булгаков был перед ней во многом виноват, но вот уж чего не было - он ее не предавал.
|
|
В 1940 году умирающий Булгаков послал свою младшую сестру Лелю за Тасей -- хотел попросить у нее прощения."Меня за тебя Бог накажет" -- каялся он Татьяне Николаевне. Но она уже уехала из Москвы.
Можно по-разному судить и рядить о психологических причинах их разрыва. Но было в их семейной жизни одно мистическое обстоятельство: в лихолетье 1920 года во Владикавказе Тася продала на рынке обручальные кольца. Говорят, потерять венчальное кольцо -- очень плохая примета. А уж продать… Так спасая любимого человека от голода, она, быть может, и предрекла свой семейный союз. Вполне возможно, что золотые кольца с надписью на внутреннем ободке "Михаил Булгаков. 1913 год." И "Татьяна Булгакова. 1913 год" и по сю пору хранятся в чьем-то семейном ларце.
Ссылка
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 21:44:53 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #40 В: 01/28/09 в 21:29:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что касается японцев, то история с гражд. войной при Мэйдзи в этой теме вообще не очень-то при чем, в ней при чем история с их капитуляцией в 1945. |
|
Почему не причем? Как раз гражданская война для проведения сравнений подходит больше, чем межгосударственная.
Возможно, в поступке М. С. Булгакова имелся и некоторый"самурайский" компонент, предписывающий браться за безнадежное дело, потому что долг велит.
|
| « Изменён в : 01/28/09 в 21:30:44 пользователем: Viewer » |
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #41 В: 01/29/09 в 17:13:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Еремеевские ночи" Севастопольский ревком или главком Муравьев - с полными полномочиями на этот счет от центральной власти, кстати, - над Вами и Вашими родными тоже не проводил |
|
Могултай, надо мной лично - нет. Но мамина семья сполна отгребла прелестей раскулачивания после ВМВ как куркули - если б ночевали дома, то отправились бы в Сибирь( спасибо добрым людям - предупреждали про облавы). Папина семья все время под угрозой как родные побывавшего в немецком плену. Этого коммунистам никто не забыл и не простил. Но не хватались за оружие же. Так, бухтели потихоньку, просвещением подручного народа занимались  Открыто выступали только когда была явная возможность победить, но тогда уж выкладывались по полной, без оглядки на семью или карьеру (наоборот - этим _ресурсом_ жертвовали ради дела в первую очередь).
Впрочем, это особенности нервной системы (по-Вашему, темперамента) : если знаешь, что будешь отдаваться делу на 100%, то очень сильно подумаешь, стоит ли начинать. И нет ли других способов получить искомый результат?
Quote:Поэтому в марте 1918 красные до такой степени не верили в свою победу над немцами, что заключилди с ними мир на условиях, про которые еще за месяц до того кричали, что все помрем, но не сдадимся.
Поэтому в феврале 1919 красные до такой степени не верили в свою победу, что готовы были разделить Россию на условиях uti possidetis (кто чем владеет, тот пусть то и держат).
Тут они от маловерия в победу готовы были идти на "похабный мир".
А летом 1918 и осенью 1919, наоборот, они тоже не очень верили в свою победу, но воевали от этого только яростнее, а не наоборот. |
|
Вот не осуждаю я за это большевиков Договорились с немцами о передышке, и все силы бросили на борьбу с непримиримыми белыми, т.е. на решение _жизненно_ важной задачи.
Нам важнее результат или "красиво пострадать" за принцип? Ельцин ради свержения Горбачева тоже пошел на развал Союза, Украина ради сохранения контроля над трубой приняла завышенные цены на российский газ... Да и замечательный Гендальф тоже несколько "путался в показаниях", организовывая квест 
Quote:| Нет, скорее разное употребление глагола "не хотелось бы". Или разный учет квалификатора "вообще говоря". |
|
Понятно У меня в таких компромисах мои уступки проходят как мелкие неудобства и жертвы, совершенно незначительные на фоне будущего приобретения
Quote:| Так, видите ли, ни Кучма не делал того, что делали большевики, ни его противники. Не из-за чего было жизни класть. |
|
Ну да!  _Своя_ жизнь в тех обстоятельствах особо ценной не казалась. Г.Гонгадзе, В.Чорновол, а сколько других подозрительных смертей малоизвестных нелояльньх граждан  Да, Кучма не Ленин-Сталин, но какая _мне_ разница: покалечат/убьют только меня или cо мной еще кучу народу положат?
Туда же акции устрашения перед выборами - военная техника на улицах Киева (типа, для октябрьского парада, будто раньше их не проводили), вертолеты летают, милиция в каждой подворотне. Телевизор страшно включить. Плюс отравление Ющенко и наглая реакция властей "сам виноват" и "мы ни при чем, у вас все равно нет доказательств"  Просто когда "сдетонировало" по всей стране, Кучма побоялся применить силу, но это не делает его белым и пушистым
Quote:| муж хотел завязывать свободные знакомства на стороне, жена была этим крайне недовольна и делала ему на эту тему самые жесткие представления, включая побитие по физиономии; |
|
А что же ему за походы "налево" - талоны на усиленное питание? Да, эти обстоятельства, то, что перечислил олегин (спасибо!), история с посвящением "Белой гвардии" Л.Е. - для меня предательство
Антрекот, там выше, в ответах Могултаю я кое-что прояснила, не хочу повторяться.
|
| « Изменён в : 01/30/09 в 00:17:50 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #42 В: 01/31/09 в 18:16:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Эта ситуация в жизни Мастера повторилась,когда вместе с ним совместно проживали Л.Е. и Е.С. |
|
Насколько я знаю, в точном смысле слова "вместе" они, собственно, не проживали. Когда осенью 1932 Е.С. Шиловская-Ни/юренберг переселилась в квартиру Булгакова на Б. Пироговской, 35а, где жили Булгаков и Любовь Белозерская, то Белозерская оттуда как раз съехала - Булгаков снял ей комнату где-то в другом месте. Сам же он начал хлопоты по выбиванию Белозерской отдельного помещения в своем доме на Б. Пироговской, и эти хлопоты увенчались успехом осенью 1933, после чего Белозерская в эту комнату и въехала (этой самой осенью), и жила там до 1960-х, а Е.С. осенью 1933 писала родителям в Ригу: "…С Любашей у меня самые тесные и любовные отношения. Она будет жить с нами до тех пор, пока ее жизнь не устроится самостоятельно".
С нами - не в смысле "в одной квартире с нами", а в смысле "в одном доме с нами".
Quote:| В 1940 году умирающий Булгаков послал свою младшую сестру Лелю за Тасей -- хотел попросить у нее прощения. |
|
Да. Так я и писал: "Булгаков был перед ней во многом виноват, но вот уж чего не было - он ее не предавал".
Quote:
Могултай, надо мной лично - нет. Но мамина семья сполна отгребла прелестей раскулачивания после ВМВ как куркули - если б ночевали дома, то отправились бы в Сибирь( спасибо добрым людям - предупреждали про облавы). Папина семья все время под угрозой как родные побывавшего в немецком плену. Этого коммунистам никто не забыл и не простил. Но не хватались за оружие же. |
|
Так есть большая разница. Что такое "коммунисты"? Власть 1950-х-1980-х не раскулачивала и за пребывание в немецком плену не сажала - так к ней и счет другой. Она только наследовала той власти, которая раскулачивала и сажала, и объявляла, что в целом это все делалось правильно. Но едва ли кто-то будет в мирных условиях, когда власть не зверствует, поднимать оружие против этой власти за то, что она оправдывает _прошлые_ преступления, которых сама давно не совершает. А власть 1917-1920-го
как раз их совершала. Кроме того, поднимать оружие уже и в 1930-х было бессмысленно - уж очень крепко они сели. А в 1918-1919 шансов на победу было меньше, чем на поражение, но они были.
Quote:| Вот не осуждаю я за это большевиков |
|
Так и я не осуждаю. Я как раз говорю, что готовность к борьбе не исключает ни капитуляции, ни подстилание соломки, если последнее не идет в ущерь борьбе.
Quote:Quote:Так, видите ли, ни Кучма не делал того, что делали большевики, ни его противники. Не из-за чего было жизни класть.
Ну да! _Своя_ жизнь в тех обстоятельствах особо ценной не казалась. Г.Гонгадзе, В.Чорновол, а сколько других подозрительных смертей малоизвестных нелояльньх граждан Да, Кучма не Ленин-Сталин, но какая _мне_ разница: покалечат/убьют только меня или cо мной еще кучу народу положат? |
|
Со всем тем это просто несопоставимо с тем, что было против большевиков. Если бы самым большим преступлением большевиков в 1917 было то же, что было таковым и у Кучмы, то никто бы и не стал с ними воевать.
Quote:Просто когда "сдетонировало" по всей стране, Кучма побоялся применить силу, но это не делает его белым и пушистым
|
|
Я и не пишу, что он белый и пушистый, боже избави. Но то, что висело на большевиках уже к осени 1917, и то, что висело на режиме Кучмы к концу его правления - просто несопоставимо.
Quote: Quote:муж хотел завязывать свободные знакомства на стороне, жена была этим крайне недовольна и делала ему на эту тему самые жесткие представления, включая побитие по физиономии;
А что же ему за походы "налево" - талоны на усиленное питание? |
|
Так я и не пишу (и сам Булгаков не считал), что она не должна была этого делать. Просто бросать он ее в связи с этими походами не собирался, а на произвол судьбы не оставил и после развода. История с посвящением Белой Гвардии - тоже: Татьяне Лаппа роман не нравился, интереса она к нему не испытывала, относилась ко всей этой линии деятельности Булгакова с пренебрежением (что было, кстати, важным фактором в их расхождении; кстати, и в распаде связей Булгакова с Белозерской важную роль сыгарало то, что она его крупным писателем к концу 20-х не считала). Она (Татьяна) и не обязана была - это дело лит. вкуса - но и обиделась она зря на то, что роман, написанный в пору брака с ней, посвящен был человеку, который не был рядом с Б. в пору написания романа, но роман сам ценил очень высоко. Разве тексты непременно надо посвящать тому, кто был рядом при их написании? Белозерская просила посвятить роман ей, к роману относилась с неизмеримо большим пиететом чем Татьяна Лаппа, глупостей и несообразностей в нем, в отличие от Татьяны Лаппа, не находила, - и получила посвящение в сво. пользу. Вот тут Татьяна за это сильно обиделась - и, по-моему, неосновательно.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #43 В: 01/31/09 в 23:46:08 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/09 в 03:07:06, tanya wrote:| оранжевые _верили_ в победу, без этой компоненты не выстояли бы. |
|
Позвольте, Вы откуда взяли это общее утверждение?
Я оранжевый, но в победу не верил и верить не собирался. Когда нацепил ленточку - оценивал шансы в 1/3, когда пришёл первый раз на Майдан - в 1/2, под конец - понятно, уже был практически уверен чего-то таки добились.
Несколько моих знакомых думали так же, насколько я вообще знаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #44 В: 02/01/09 в 03:19:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Власть 1950-х-1980-х не раскулачивала и за пребывание в немецком плену не сажала - так к ней и счет другой. Она только наследовала той власти, которая раскулачивала и сажала, и объявляла, что в целом это все делалось правильно |
|
Могултай, маме не повезло - до Буковины Советы добралась в 1939. Мужчин (моих дедушку и дядю) сразу забрали в армию, дальше был и грабеж, и голод, и угроза высылки. Просто мама этого кошмара не помнит, т.к. была ребенком (но ее пожизненный радикулит - с тех времен, от ночевок на холодной земле, в кукурузе), а ее послевоенные рассказы действительно не такие жуткие. Недоедание, бедность, лечение - можно сказать, замечательно по сравнению с А у папы почти по-соседству случился новочеркасский расстрел.
Конечно, власть 50-х уже не такая, как в 20-е, поэтому и жаль, что коммунистов не прикончили в 20-е, а дали крепко сесть. Белое движение тоже виновато в том, что случилось - и себя кровью замарали и большевиков не извели
Quote:| Я как раз говорю, что готовность к борьбе не исключает ни капитуляции, ни подстилание соломки, если последнее не идет в ущерь борьбе. |
|
Т.е. тут опять у нас разное понимание ситуации. Мне с самого начала казалось, что "подстилание соломки" по-булгаковски как раз шло в ущерб борьбе. Потому что белые заранее морально готовили себя к поражению от "нелюдей"-большевиков. Красные, наоборот, с принципиальным врагом на компромисы не шли, а договаривались с "второстепенным" противником - немцами.
Quote:| Со всем тем это просто несопоставимо с тем, что было против большевиков. Если бы самым большим преступлением большевиков в 1917 было то же, что было таковым и у Кучмы, то никто бы и не стал с ними воевать. |
|
Вот тут мне хочется завопить, как сергер: "Позвольте, Вы откуда взяли это общее утверждение?"
Quote:| Но то, что висело на большевиках уже к осени 1917, и то, что висело на режиме Кучмы к концу его правления - просто несопоставимо. |
|
Но и те и другой не считались с человеческими жизнями - это главное, ИМХО. Разные только масштабы деяний, но то, что Кучме не дали развернуться, не оправдывает его никак. Или оправдывает? Дурацкая постановка вопроса, как выбор Алисы (в Зазеркалье) между Моржом и Плотником. "Оба они хороши" _Мне_лично_ Кучма нагадил больше, чем Ленин и Сталин вместе взятые. Поэтому моя... ну в общем, неприязнь к учасникам ГВ - абстрактная, а к Кучме - шкурная, только и всего
Quote:| Позвольте, Вы откуда взяли это общее утверждение? |
|
сергер, из собственных наблюдений, из общения с людьми, знакомыми и незнакомыми. Я не историк, поэтому все, что пишу - личные впечатления, не претендующие на всеобщность.
ИМХО, все предыдущие акции оппозиции обществом не замечались. А тут народ очень долго "разогревали" предвыборной кампанией.
Оффтоп: я тоже носила ленточку. Только у нас на работе начальство требовало, чтобы на ней символики и надписей не было (таким было мое "подстилание соломки" ).
У меня была уверенность, что в честных выборах победит Ю. А в первом туре власть _не_посмела_ сфальсифицировать результат - помните, как долго они считали, и все-таки Ю. на полпроцента был впереди. Ну и дальше было чувство, что победить реально - если не отступать. Отчаяние было после предварительных результатов, но оно прошло в понедельник утром - я видела, как быстро киевляне заполняют Майдан по призыву Тимошенко. А дальше - "дело техники" Т.е. потом тоже моментами казалось, что надежды нет, но это было кратковременно и неправда
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
