Автор |
Тема: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ (Прочитано 17291 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #15 В: 01/24/09 в 00:16:12 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо.
Дело в том, что практически ВСЕ белые вступали в Гражданскую войну, считая, что с очень большой вероятностью потерпят поражение.
Генерал Марков, 1918: "Легко быть смелым и честным, помня, что смерть лучше позорного существования в оплеванной и униженной России"; "Не спрашивайте меня, куда и зачем мы идем, а то все равно скажу, что идем к чёрту за синей птицей".
Генерал Туркул, 1920, отвечает офицеру, вышедшему из борьбы и перешедшему на сторону большевиков: "Не оправдание и то, что вы не верите в успех белого дела. В успех не особенно верю и я , но лучше смерть, чем рабская жизнь в советской тьме, чем помощь советским палачам".
Quote:| "Зачем люди шли на дело с такими изначально пораженческими настроениями?" |
|
Они шли на дело, потому что не могли стерпеть большевиков. Они не очень надеялись на победу, потому что обстановка, если глядеть на нее трезво, не особенно располагала к таким надеждам. Ведь воевать идут вовсе не только при условии более чем 50-процентного шанса на успех.
Quote:| Причем дело это _смертельно_ опасное, как можно было еще строить долгосрочные планы на будущее? |
|
Процент боевых потерь убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести в Гражданской войне был далеко не так велик, как в ПМВ и ВМВ. А ведь и в ПМВ и в ВМВ разумные люди, идя на войну, не могли не думать, что они станут делать, если и когда с войны вернутся. Шансы на проигрыш в ГВ были велики; шансы лично уцелеть при поражении - тоже; было вполне разумно задумываться над тем, что надо будет делать, если ты переживешь поражение своей стороны. Люди собственно военные о таких вещах действительно не думали, но вот мирные люди, которые собирались после войны, чем она ни кончится, выживать дальше - они не могли о таких вещах не думать. А Булгаков какой же военный? Он врач. Как он сам писал в начале 20-го года, будучи военврачом ВСЮР во Владикавказском госпитале: "Что же касается военной службы, то что ж поделаешь! Я тоже не служил, а вот приходится... Уверяю вас, что меня нисколько не привлекает война и сопряженные с нею беспокойства и бедствия ".
|
| « Изменён в : 01/24/09 в 00:18:08 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #16 В: 01/25/09 в 17:05:06 » |
Цитировать » Править
|
Получается, в белом движении было 2 "направления":
1) непримиримые фанатики, желающие любой ценой уничтожить красных, ненавистных и омерзительных (= Марков, Туркул);
2) примкнувшие к (1), но "в случае чего" вполне готовые помогать советским палачам сотрудничать с большевиками, как бы это ни было противно (= Булгаков, Карум).
С первыми все ясно, маньяки и самоубийцы есть везде.
Но меня поражают вторые. Зачем эти люди (считающие себя _христианами_) шли на войну (т.е. _убивать_!), если можно было, например, продолжать жить в России без этого геройствования, жить не в России, вообще не жить в конце концов.
Quote:| Они шли на дело, потому что не могли стерпеть большевиков |
|
Т.е. не могли стерпеть _в_данный_момент_? А потом, после поражения белых, очень даже собирались терпеть (т.к. заранее "подстилали соломку")? 
Или эта фраза относилась только к категории (1)? Тогда да, понимаю.
Quote:| "Что же касается военной службы, то что ж поделаешь! Я тоже не служил, а вот приходится... Уверяю вас, что меня нисколько не привлекает война и сопряженные с нею беспокойства и бедствия " |
|
И это говорит человек, записавшийся в армию _добровольцем_! Такое впечатление, что Булгаков просто поддался какому-то массовому психозу 
ИМХО, даже в украинскую Оранжевую революцию обе "воюющие" стороны вели себя намного разумнее
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #17 В: 01/25/09 в 17:43:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:2) примкнувшие к (1), но "в случае чего" вполне готовые помогать советским палачам сотрудничать с большевиками, как бы это ни было противно (= Булгаков, Карум).
|
|
Нет, совершенно иное. Готовые драться до упора, но не собирающиеся обязательным образом умирать в случае поражения (в бою - как выйдет, конечно) - и, что самое главное, категорически не собирающиеся подставлять родню. Семья добровольца с большой вероятностью могла угодить в заложники. Да и просто убить могли.
Quote:| Но меня поражают вторые. Зачем эти люди (считающие себя _христианами_) шли на войну (т.е. _убивать_!), если можно было, например, продолжать жить в России без этого геройствования, жить не в России, вообще не жить в конце концов. |
|
Простите, все очень просто. Элементарно. В Вашей стране происходит нечто, чего Вы не желаете терпеть. Вы готовы убивать и умереть, чтобы этого не было. Шансов победить - мало. Но если не драться - их не будет совсем.
Это достаточно простая логика. Ею, кстати, руководствовались почти все стороны конфликта.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
[quote][/quote][quote][/quote]Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ
« Ответить #18 В: 01/25/09 в 21:14:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Получается, в белом движении было 2 "направления":
1) непримиримые фанатики, желающие любой ценой уничтожить красных, ненавистных и омерзительных (= Марков, Туркул); |
|
Они не были ни в какой степени фанатиками. Непримиримыми к большевикам - да, были. Булгаков, кстати, тоже. Насчет "любой ценой" - нет; ценой того, чтобы свои головы и чужие класть - да; а, скажем, ценой того, чтоб российскими территориями торговать в обмен на иностранную помощь, или ценой того, чтобы террор вести аналогично большевикам - нет, такой ценой они побеждать не хотели. (А если бы хотели - зачем бы им вообще тогда было воевать против большевиков?! Они бы в таком случае прямо к большевикам на службу бы и пошли, и карьеру бы сделали тогда быстрее и удачнее).
Quote:2) примкнувшие к (1), но "в случае чего" вполне готовые помогать советским палачам сотрудничать с большевиками, как бы это ни было противно (= Булгаков, Карум).
|
|
Ни в какой степени Булгаков, в отличие от Карума, не собирался сотрудничать с большевиками и реально с ними не сотрудничал. Карум - да.
Quote:| С первыми все ясно, маньяки и самоубийцы есть везде. |
|
Есть. Только армии они не образуют и на два года большевиков не сдерживают. Белое командование состояло в основном из очень простых людей. ОЧЕНЬ "нормальных".
Отличие Булгакова от Туркула было совсем другим: второй не мыслил себе жизни в большевистской России. Либо убрать силой оружия большевиков, либо с боем покинуть страну.
А Булгаков готов был с большевиками воевать, но если уж привелось им победить, то не исключал для себя и варианта жить дальше под большевиками. Не СОТРУДНИЧАТЬ с ними, а жить под ними. Во Франции под немцами в 1940-44 жили ВСЕ, а сотрудничали с немцами далеко не все. Кстати, куда больше Булгаков хотел тоже уйти за границу если уж победить не вышло, только не смог уйти со своими белыми за границу из-за тифа, который подхватил недели за две до эвакуации Владикавказа. Потом он пытался гна свой страх и риск бежать через Батум, но не получилось и это.
Ну так на то Туркулы _подняли_ военные мятежи против большевиков, а Булгаковы только _присоединялись_ к этому мятежу, когда он достигал их мест обитания. Никто из семьи Булгаковых на Дон к Добровольцам сам не поехал, но когда Добровольцы сами пришли в Киев, трое братьев Булгаковых добровольно же вступили в Добрармию/ВСЮР, и все трое довоевали до конца. Двое, воевавших в Киевской группе войск, оказались в итоге за границей, а третьему, военврачу в группе войск Северного Кавказа, не повезло. То есть это он сам считал, что ему не повезло - он считал важнейшей неудачей в своей жизни, что в 1920-21 не ушел из большевистской России.
Quote:| Но меня поражают вторые. Зачем эти люди (считающие себя _христианами_) шли на войну (т.е. _убивать_!), |
|
Во-первых, Булгаков вовсе не христианин, и себя христианином не считал. В 1909-1910 он, так сказать, принял неверие и навсегда порвал с Церковью. Креста не носил, в церковь не ходил, отказался от христианского оформления своей смерти и похорон, о Церкви отзывался отрицательно. Он очень уважал образ Христа как человека, проповедовавшего "абстрактный гуманизм", как его назвали бы советские критики. Но Христос-Бог, ипостась христианской Троицы со всем антуражем, Адом и пр. - такого он и вовсе не признавал и такой ему крайне не нравился.
Quote:| если можно было, например, продолжать жить в России без этого геройствования, жить не в России, вообще не жить в конце концов. |
|
Если у Вас в стране власть захватывают оружием оголтелые насильники, убийцы, разорители и бандиты, то те, кто пытаются оказать им сопротивление и поднимают против них оружие, едва ли заслуживают советов вместо этого смириться и стерпеть или застрелиться или сбежать. Вообще-то они заслуживают благодарности и славы.
Так что тут все зависит исключительно от того, были ли большевики "правительство wie andere auch", или оголтелыми насильниками и бандитами - какими они и были.
Quote:Quote:Они шли на дело, потому что не могли стерпеть большевиков
Т.е. не могли стерпеть _в_данный_момент_? А потом, после поражения белых, очень даже собирались терпеть (т.к. заранее "подстилали соломку")?
|
|
Не понимаю вопроса. Вот, допустим, немцы взяли Москву и разгромили РККА, она где-то на Урале дерется, но неизвестно, вернется ли. Иван Иванов в Костромских лесах, не желая терпеть немецкого господства, идет в партизанский отряд воевать с немцами. При этом он заранее думает о том, что он будет делать, если ничего не выгорит, и немцы так-таки победят. Самоубийством он кончать не хочет и в этой ситуации, бежать готов, но хочет зарезервировать и возможность жить на родине. Поэтому воевать с немцами он идет в ту местность, где его не знают.
Он не хочет стерпеть немецкого господства БЕЗ БОЯ, не попытавшись его свергнуть и с ним побороться. Но если уж эта борьба кончится поражением, то он собирается жить дальше и думает от этом заранее. Что тут нелогичного или не служащего к его чести или рисующего его менее стойким бойцом, чем прочие? То же и с Михаилом Афанасьевичем. Вот его братья о таких вещах не заботились - но это дело темперамента и вкуса, а не борьбы и уклонения от нее.
Quote:Quote:"Что же касается военной службы, то что ж поделаешь! Я тоже не служил, а вот приходится... Уверяю вас, что меня нисколько не привлекает война и сопряженные с нею беспокойства и бедствия "
И это говорит человек, записавшийся в армию _добровольцем_! Такое впечатление, что Булгаков просто поддался какому-то массовому психозу
|
|
Так ведь на белом свете добровольно приходится делать много чего такого, чего вообще говоря делать не хотелось бы. Массовым психозам Булгаков был совершенно чужд, но вот кровавому массовому психозу, стоящему у власти, добровольно решил противостоять с оружием в руках. Как он показывал в 1926 в ОГПУ, "симпатии мои были всецело на стороне белых".
Quote:| ИМХО, даже в украинскую Оранжевую революцию обе "воюющие" стороны вели себя намного |
|
В смысле, жертвовать ничем не хотели? : ) Это, может, и разумно, только не революция. Все дело в том, что в ГВ воюющие стороны были без кавычек, и начали эту войну не белые.
|
| « Изменён в : 01/26/09 в 01:48:17 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #19 В: 01/26/09 в 01:56:27 » |
Цитировать » Править
|
P.S. Знаменитые ответы М.А. на допросе в ОГПУ в 1926:
***
- В своих произведениях я проявлял критическое и неприязненное отношение к Советской России... На территории белых я находился с августа 1919 г. по февраль 1920 г. Мои симпатии были всецело на стороне белых, на отступление которых я смотрел с ужасом и недоумением.
— Считаете ли вы, что в „Собачьем сердце” есть политическая подкладка?
— Да, политические моменты есть, оппозиционные существующему строю.
— Укажите фамилии лиц, бывших в кружке „Зеленая лампа”.
— Отказываюсь по соображениям этического порядка
***
По итогам этого допроса "космические шерифы остолбенели". Что делать с М.А., решал лично тов. Сталин. И решил он Булгакову жизни особо не давать, но при этом пальцем не трогать и другим этого не давать. Проникся уважением. Аналогичное, только посуровее, приказание он дал по О.Э. - "Изолировать, но сохранить". Впечатлился сочетанием крайней слабости и робости, в общем до трусости, - и при этом невозможности не сказать о жестокости что она жестокость, когда и боишься ее панически, а все равно в лицо ей выпаливаешь, что она была и есть палачество; ну и еще ему понравилось, как его соратников назвали полулюдьми и марионетками в его руках. Он и сам так о них думал.
А по Булгакову еще до кучи. Реальная история. В антрактн "Дней Турбиных" к Булгакову подходит некая крошка Цахес и заявляет: "Вас за эту пьесу следовало бы расстрелять!" - А кто Вы? - вежливо интересуется Булгаков. - "— Я Карл Радек!" - Простите, но я и Вас не знаю, и кто такой Радек, не знаю...
Самого Радека, впрочем, не расстреляли. Спецоперацию провели - в лагере удушили по приказу Иосифа Виссарионовича.
|
| « Изменён в : 01/26/09 в 01:59:24 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #20 В: 01/27/09 в 00:47:31 » |
Цитировать » Править
|
on 01/26/09 в 01:56:27, Mogultaj wrote:
По итогам этого допроса "космические шерифы остолбенели". Что делать с М.А., решал лично тов. Сталин. И решил он Булгакову жизни особо не давать, но при этом пальцем не трогать и другим этого не давать. Проникся уважением.
|
|
А если бы не было так любимых Сталиным "Дней Турбиных",то несдобровать бы Мастеру...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #21 В: 01/28/09 в 03:07:06 » |
Цитировать » Править
|
Все равно не получается совместить свой опыт с данной точкой зрения
Quote:| Готовые драться до упора, но не собирающиеся обязательным образом умирать в случае поражения |
|
Антрекот, до какого именно "упора" драться? Вспоминается сразу партизан-одиночка Берен 
Quote:| и, что самое главное, категорически не собирающиеся подставлять родню. Семья добровольца с большой вероятностью могла угодить в заложники. Да и просто убить могли. |
|
Как это? Могултай пишет дальше: "трое братьев Булгаковых добровольно же вступили в Добрармию/ВСЮР... Двое, воевавших в Киевской группе войск, оказались в итоге за границей, а третьему, военврачу в группе войск Северного Кавказа, не повезло". Если двое братьев уже воюют на _своей_ земле (за _свой_ дом, как и положено _нормальным_ партизанам, что в Зап.Украине, что в Чечне), то семья и так под ударом 
Quote:| В Вашей стране происходит нечто, чего Вы не желаете терпеть.Вы готовы убивать и умереть, чтобы этого не было. Шансов победить - мало. Но если не драться - их не будет совсем. |
|
ЕМНИП, это лейтмотив "ВК". Только там сию стратегию исповедует Гендальф - _аномально_ харизматичная фигура. За Гедальфом на край света пойдет достаточное количество самого разного средиземского народу. И пойдет _с_верой_, что Гендальф что-нибудь придумает, и все будет хорошо (а не так, как белые, "считая, что с очень большой вероятностью потерпят поражение")
Quote:| Это достаточно простая логика. Ею, кстати, руководствовались почти все стороны конфликта |
|
В каком смысле "почти все"? Одна из двух сторон? У красных, ИМХО, был свой "Гендальф" - Ленин, была вера в победу. А у белых ярких харизматиков и сплоченной команды не нашлось, увы 
Quote:| Насчет "любой ценой" - нет; ценой того, чтобы свои головы и чужие класть - да; а, скажем, ценой того, чтоб российскими территориями торговать в обмен на иностранную помощь, или ценой того, чтобы террор вести аналогично большевикам - нет, такой ценой они побеждать не хотели |
|
Могултай, по мне лучше уж "территориями торговать", чем класть "чужие головы", не видя в конце тоннеля надежды на удовлетворительный результат (даже если эти головы добровольно со всем согласились)
Quote:| Что тут нелогичного или не служащего к его чести или рисующего его менее стойким бойцом, чем прочие? То же и с Михаилом Aфанасьевичем. Вот его братья о таких вещах не заботились - но это дело темперамента и вкуса, а не борьбы и уклонения от нее |
|
Видимо тут дело в _моем_ темпераменте и вкусе. Никогда мне не приносили выгоды такие половинчатые решения - "и невинность соблюсти и ребенка завести". В Вашем примере Иван Иванов едет туда, где польза от него... ну очень сомнительна - он никого и ничего не знает, его никто не знает
Quote:| Так ведь на белом свете добровольно приходится делать много чего такого, чего вообще говоря делать не хотелось бы. |
|
Какой ужас. У нас с Вами разный белый свет?
Quote:| В смысле, жертвовать ничем не хотели? |
|
Не ничем, а человеческими жизнями. Жертвовали - деньгами, имуществом, здоровьем, репутацией. Но - только своими, никто никого не заставлял. И оранжевые _верили_ в победу, без этой компоненты не выстояли бы.
Булгаковым я восхищаюсь как писателем, но как человека не понимаю. И Тасю Лаппу (кстати, _венчанную_ жену) простить ему не могу - он ее предал, однозначно. Рада, что потом ее жизнь хорошо сложилась
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #22 В: 01/28/09 в 05:09:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Все равно не получается совместить свой опыт с данной точкой зрения |
|
Верю, но это и неудивительно. Над Вами ведь не садились захватчики, которые присвоили себе право произвольно Вас грабить, выселять, арестовывать, посылать на принудработы и убивать, да еще и наделили таким же правом произвольно все это делать кучу своих местных самочинных органов власти. "Еремеевские ночи" Севастопольский ревком или главком Муравьев - с полными полномочиями на этот счет от центральной власти, кстати, - над Вами и Вашими родными тоже не проводил.
Quote:Quote:Готовые драться до упора, но не собирающиеся обязательным образом умирать в случае поражения
Антрекот, до какого именно "упора" драться? Вспоминается сразу партизан-одиночка Берен
|
|
Хоть я и не Антрекот, но скажу. До такого упора, пока это имеет военный смысл. В какой-то момент военного смысла (то есть возможности победить или хоть обросить врага) больше нет, и остается только возможность убить и умереть, никак не повлияв этим на вражескую победу. К примеру, немецкий солдат и 15 мая 1945 года мог воевать с нами, и 15 мая 1950, если бы дожил, но только он и на миллиметр не умалил бы этим нашу победу и наше всевластие над его страной. Это и есть тот момент, когда военного смысла больше нет.
Quote:Quote:и, что самое главное, категорически не собирающиеся подставлять родню. Семья добровольца с большой вероятностью могла угодить в заложники. Да и просто убить могли.
Как это? Могултай пишет дальше: "трое братьев Булгаковых добровольно же вступили в Добрармию/ВСЮР... Двое, воевавших в Киевской группе войск, оказались в итоге за границей, а третьему, военврачу в группе войск Северного Кавказа, не повезло". Если двое братьев уже воюют на _своей_ земле (за _свой_ дом, как и положено _нормальным_ партизанам, что в Зап.Украине, что в Чечне), то семья и так под ударом |
|
Нет. Они были нисколько не партизаны и воевали не за свой дом, а за свою страну. Они поступили в Добрармию в Киеве, но воевали с ней и в Крыму и вообще куда вели, туда и шли. То, что они поступили в Добрармию в Киеве, действительно ставили их семью под несколько бОльший риск, чем если бы они уехали на другой театр войны и поступили в армию там, а их самих ставило под НАМНОГО бОЛьший риск в том случае, если бы они после поражения решили дальше жить в Киеве. Просто они обоими этими рисками пренебрегли, а Мих. Аф. - нет. Повторю, это дело темперамента.
Quote:| ЕМНИП, это лейтмотив "ВК". Только там сию стратегию исповедует Гендальф - _аномально_ харизматичная фигура. |
|
Ну так ведь и Россия не ВК, там эту стратегию исповедовали десятки тысяч довольно простых и нехаризматичных фигур. И БЕЗ веры в то, что Деникин или сам Господь Бог "что-нибудь придумает, и все будет хорошо".
Или вот саксы с Карлом Великими дрались - тоже без всякой особой надежды на. И проиграли, действительно, в итоге.
"В каком смысле "почти все"? Одна из двух сторон? У красных, ИМХО, был свой "Гендальф" - Ленин, была вера в победу".
У красных веры в победу было, конечно, _в среднем_ побольше. Потому что вера эта и у красных, и у белых определялась не надеждой на гениального вождя, который уж придумает, как выкрутиться, - это только немцы в ВМВ так полагали, - а ощущением силы, в целом адекватной реальному положению дел. Или впечатлению от него.
Поэтому в марте 1918 красные до такой степени не верили в свою победу над немцами, что заключилди с ними мир на условиях, про которые еще за месяц до того кричали, что все помрем, но не сдадимся.
Поэтому в феврале 1919 красные до такой степени не верили в свою победу, что готовы были разделить Россию на условиях uti possidetis (кто чем владеет, тот пусть то и держат).
Тут они от маловерия в победу готовы были идти на "похабный мир".
А летом 1918 и осенью 1919, наоборот, они тоже не очень верили в свою победу, но воевали от этого только яростнее, а не наоборот.
А Ленин во всех этих четырех случаях был один и тот же. Причем в первых двух он же готовность к миру и выражал.
Quote:| А у белых ярких харизматиков и сплоченной команды не нашлось, увы |
|
Харизматики у них были, но пользы от них было не больше, чем от не-харизматиков, вернее, меньше. Безусловный харизматик Корнилов, безусловный харизматик Врангель и никакой не харизматик Деникин - кто из них добился бОльших успехов?
Quote:Quote:Насчет "любой ценой" - нет; ценой того, чтобы свои головы и чужие класть - да; а, скажем, ценой того, чтоб российскими территориями торговать в обмен на иностранную помощь, или ценой того, чтобы террор вести аналогично большевикам - нет, такой ценой они побеждать не хотели
Могултай, по мне лучше уж "территориями торговать", чем класть "чужие головы", не видя в конце тоннеля надежды на удовлетворительный результат |
|
А зачем? НАДЕЖДА у них и была, только небольшая, и воевали они не в пропорцию с этой надеждой. Если бы их предупредили, что их победа НЕВОЗМОЖНА, то они бы, конечно, не воевали. Но она не была НЕВОЗМОЖНА, она была только маловероятна. Иногда - крайне маловероятна. Так что надежда у них была, просто не играа для них решающей роли.
Quote:| Видимо тут дело в _моем_ темпераменте и вкусе. Никогда мне не приносили выгоды такие половинчатые решения - "и невинность соблюсти и ребенка завести". В Вашем примере Иван Иванов едет туда, где польза от него... ну очень сомнительна - он никого и ничего не знает, его никто не знает |
|
?! Неужели немцев убивать - это более полезно делать в тех районах, где тебя больше знают? Неужто для дела ВСЮР от военврача Булгакова больше было пользы в Киеве, чем в Грозном? Что тут половинчатого? О половинчатости говорят тогда, когда один приоритет достигается в недопустимый ущерб другому. Спрашивается, каклй же недопустимый или хоть допустимый ущерб понесло дело ВСЮР оттого, что данный военврач добровольно поступил во ВСЮР на Кавказе, а не в Киеве?
Quote:Quote:Так ведь на белом свете добровольно приходится делать много чего такого, чего вообще говоря делать не хотелось бы.
Какой ужас. У нас с Вами разный белый свет?
|
|
Нет, скорее разное употребление глагола "не хотелось бы". Или разный учет квалификатора "вообще говоря". Людям с нашего курса истфака МГУ, _вообще говоря_, не хотелось бы идти в армию, но коль скоро армия в России конскрипционная, и призвать нас призвали, то половина откосила, а половина пошла. А могла бы откосить тоже, так что пошла по доброй воле.
Quote:Quote:В смысле, жертвовать ничем не хотели?
Не ничем, а человеческими жизнями. Жертвовали - деньгами, имуществом, здоровьем, репутацией. Но - только своими, никто никого не заставлял. И оранжевые _верили_ в победу, без этой компоненты не выстояли бы.
|
|
Так, видите ли, ни Кучма не делал того, что делали большевики, ни его противники. Не из-за чего было жизни класть.
Quote:| Булгаковым я восхищаюсь как писателем, но как человека не понимаю. И Тасю Лаппу (кстати, _венчанную_ жену) простить ему не могу - он ее предал, однозначно. Рада, что потом ее жизнь хорошо сложилась |
|
Он ее не предавал - во все времена бедственные он был рядом. Развелись они весной 1925 (а решение было принято осенью 1924), во времена благополучные, и материальную помощь ей он и после этого оказывал. Сама Татьяна Лаппа отнюдь не считала, что он ее бросил - там был довольно крупный конфликт по очень обычным причинам: муж хотел завязывать свободные знакомства на стороне, жена была этим крайне недовольна и делала ему на эту тему самые жесткие представления, включая побитие по физиономии; это привело их брак к ликвидации, поскольку его предложения по разрешению дела - жизнь втроем или по крайней мере право на роман с Л.Е. - решительно не устраивали ее, а домашняя война или положение амнистированного семейного преступника - его. Сама Лаппа писала позднее: "И в разрыве с ним я сама виновата [речь идет, естественно, об объективной вине в смысле причинном, а не о моральной вине]: по молодости я не могла простить ему увлечения, кстати кратковременного, другой женщиной. Как сейчас помню его просящие глаза, ласковый голос: "Тасенька, прости, я все равно должен быть с тобой, пойми, ты для меня самый близкий человек!" Но.. уязвленное самолюбие, гордость... и я его, можно сказать, сама отдала другой женщине". Он ей, кроме того, не мог никак простить, что она по своей "безрукости" и неразумию не согласилась на его эвакуацию с его группой войск в 20-м. Он тогда лежал в тифу, за ним приезжали из уходящей армии его заьрать с собой (и ее, естественно, если захочет) - она наторез отказалась, опасаясь, что не довезет его живым до Грузии; он не мог ей это простить, что тогда же вызвало надлом - причем такой, что она не сомневалась, что он от нее уйдет тут же, при первой возможности, в 20/21-м. Но в трудное время он ее, разумеется, бросать не стал, а потом этот конфликт и потерял остроту, хотя без него они бы скорее всего и не развелись в 25-м.
Булгаков был перед ней во многом виноват, но вот уж чего не было - он ее не предавал.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #23 В: 01/28/09 в 05:30:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, до какого именно "упора" драться? Вспоминается сразу партизан-одиночка Берен |
|
Пока есть шанс выиграть что-либо военным путем. Были люди, которые продолжали драться, когда шансы на это уже были потеряны, просто потому, что для них сложившееся положение вещей было несовместимо с жизнью. Булгаков к их числу не относился.
Quote:| Если двое братьев уже воюют на _своей_ земле (за _свой_ дом, как и положено _нормальным_ партизанам, что в Зап.Украине, что в Чечне), то семья и так под ударом |
|
Какие партизаны? Все трое вступили в регулярную армию, воевавшую отнюдь не за Киев непосредственно. _Михаил_ при этом принял меры, чтобы не пострадала его семья.
Quote:| ЕМНИП, это лейтмотив "ВК". Только там сию стратегию исповедует Гендальф - _аномально_ харизматичная фигура. За Гедальфом на край света пойдет достаточное количество самого разного средиземского народу. И пойдет _с_верой_, что Гендальф что-нибудь придумает, и все будет хорошо (а не так, как белые, "считая, что с очень большой вероятностью потерпят поражение") |
|
Видите ли, в 18-22 годах так рассуждало довольно большое количество народу. Вы это обнаружите, если озаботитесь прочесть источники. Майар со стороны и вера что кто-нибудь "что-нибудь придумает, и все будет хорошо" к этому не имели отношения. А имел - для разнообразия - вполне трезвый и здравый расчет: если не пытаться сделать, то оно не произойдет точно. А если попытаться, то может быть произойдет. А дело стоит того. Причем, повторяю, это было свойственно почти всем сторонам конфликта.
Quote:| В каком смысле "почти все"? Одна из двух сторон? У красных, ИМХО, был свой "Гендальф" - Ленин, была вера в победу. |
|
В том же 18 были моменты, когда у красных в победу верили очень мало. Все, включая Ленина. Драться чрезвычайно решительно им это не мешало.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Вот не понимаю. Если уж взялся за оружие, то дерешся до тех пор пока или ты или враг не ляжет в землю. А то повоевали, а потом спокойно под этой властью жили и с ней сотрудничали. Если власть просто противна, то от нее уходят. А уж если начал воевать то все....
И насчет победы, победа окончательна когда нет сопротивления, пока оно есть победа под вопросом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #25 В: 01/28/09 в 09:01:58 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/09 в 08:34:36, kvs wrote:Вот не понимаю. Если уж взялся за оружие, то дерешся до тех пор пока или ты или враг не ляжет в землю. А то повоевали, а потом спокойно под этой властью жили и с ней сотрудничали. Если власть просто противна, то от нее уходят. А уж если начал воевать то все....
И насчет победы, победа окончательна когда нет сопротивления, пока оно есть победа под вопросом. |
|
Булгаков уйти хотел. Не получилось.
А что до "взялся за оружие"... ну, в принципе, это норма вообще-то. См. аналогичные ситуации в Штатах или в Японии. В последней, кстати, победившая сторона почти сразу выживших лидеров проигравшей... кооптировала. В высшие эшелоны. Вопрос о том, чья модель идет, закрыт. Война закончена. Так что продукт переводить?
Из 22 обстоятельства 30х не видны были.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Булгаков уйти хотел. Не получилось. |
|
Ну не получилось сразу, можно попробывать еще.
Quote:| Из 22 обстоятельства 30х не видны были. |
|
Это понятно, но тут многие считают власть большевиков изначально людоедской, так что в связи с этим что от нее можно ждать.
Quote:| А что до "взялся за оружие"... ну, в принципе, это норма вообще-то. См. аналогичные ситуации в Штатах или в Японии. В последней, кстати, победившая сторона почти сразу выживших лидеров проигравшей... кооптировала. В высшие эшелоны. Вопрос о том, чья модель идет, закрыт. Война закончена. Так что продукт переводить? |
|
Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #27 В: 01/28/09 в 10:43:33 » |
Цитировать » Править
|
Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну.
Я думаю, что эта фраза звучала бы куда внушительнее, если бы вы взяли примеры Антрекота, и на них (аналогичные ситуации в Штатах и Японии) показали бы, что стороны могли бы спокойно сработаться и без войны.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #28 В: 01/28/09 в 11:28:21 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/09 в 10:43:33, Цидас wrote:Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну.
Я думаю, что эта фраза звучала бы куда внушительнее, если бы вы взяли примеры Антрекота, и на них (аналогичные ситуации в Штатах и Японии) показали бы, что стороны могли бы спокойно сработаться и без войны.
|
|
Так и могли бы. У вменяемых сторонников сёгуната, начиная с самого сёгуна не было никаких причин защищать сёгунат, кроме таких представлений о личной чести и верности, какие требовали для перемены позиций большой крови.
Впрочем, с другой стороны было не лучше. Ментальность такая. См. разговор Асахины с Сайто в бане. дураки не дураки, а цивилизация предельно невротизированная.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #29 В: 01/28/09 в 12:11:00 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/09 в 10:38:54, kvs wrote:
Ну не получилось сразу, можно попробывать еще. |
|
Это если есть как и с кем.
Quote:| Это понятно, но тут многие считают власть большевиков изначально людоедской, так что в связи с этим что от нее можно ждать. |
|
Ну... дело в том, что многих пример ВФР сбивал. И НЭП в ту же сторону указывал. А потом поздно стало. Это нам задним числом очевидно, а тогда многие вещи неочевидны были совсем.
Quote:| Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну. |
|
Разногласия между сторонами носили характер... разный. В том числе и "по земельному вопросу". Просто прагматизма было несколько больше. Класса "нам здесь всем жить."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
