**Я просто говорю, что приход Гитлера _не стал бы_ для большинства жителей европейской части СССР переменой к лучшему, а для многих из них стал бы переменой к худшему.
**

Антрекот, а если бы и стал? Для большей части. ( А меньшую туда, куда и собирались реально). Что тогда? Бороться за его победу (вопрос обращен к той вашей половине, которая принадлежит к "большей части населения" :) ) ?

Rostock, Germany

Присоединяюсь к вопросу Ципор.

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Я просто говорю, что приход Гитлера _не стал бы_ для большинства жителей европейской части СССР переменой к лучшему, а для многих из них стал бы переменой к худшему.

---

Rostock, Germany

Только, в отличие от Вас, я считаю, что о таких предпочтениях не следует заявлять в присутствии представителей той самой меньшей группы (хотя сам к ней не отношусь).

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
Только, в отличие от Вас, я считаю, что о таких предпочтениях не следует заявлять в присутствии представителей той самой меньшей группы (хотя сам к ней не отношусь).

---

**Только, в отличие от Вас, я считаю, что о таких предпочтениях не следует заявлять в присутствии представителей той самой меньшей группы (хотя сам к ней не отношусь).
** (Бенедикт)

Бенедикт, с чего вдруг? Мы, представители меньшей группы, в такой заботе не нуждаемся. :-) Я лично не нуждаюсь в том, чтобы из уважения/жалости/черт еще знает чего ко мне, кошку в моем присутсвие называли собакой. Предпочтения Владимира вызывают у меня отвращение, но ложь еще большее. Так что благодарю, но это излишне. :-)

**Но если меня об этом спрашивают - считаю своим долгом отвечать именно то, что думаю.** (Владимир)
Совершенно правильная позиция. А если бы вы считали своим долгом высказывать свое мнение всем по собственной инициативе, это тоже бы не вызвало у меня никаких возражений. :-))Полагаю, что у всех прочих тоже.

Rostock, Germany

Приношу извинения за бестактность и выхожу из дискуссии.

**Приношу извинения за бестактность и выхожу из дискуссии.**

Бенедикт, да все в порядке. Никаких претензий. :-) Вам совершенно не за что извиняться.

Кстати, мои предпочтения к моей национальности в данном случае не имеют отношения. Это позиция той моей половины, которая принадлежит к большей части населения (у второй вариантов выбора так и так нет). :-)

Сидней/Сидней

Ципор, Вы же знаете мое мнение. Строить благополучие большей части на крови произвольно отделяемой меньшей (тут мы говорим не об армии и прочих гражданских обязанностях)- клятвопреступление и драуга.

Штука в том, что в Советском Союзе эту меньшую часть тоже резали ежедневно - сначала по классовому признаку, потом по произвольному, потом, кстати, по национальному - и практически никто не жужжал. До такой степени не жужжал, что когда в благословенном перестроечном 1987 преподавательница вымирающей истории КПСС по поводу возвращения татар в Крым заявила "Как же вы можете говорить о том, чтобы отнять землю у советских людей и отдать ее _детям врагов народа_!", аудитория заткнулась, не зная, как на это возражать - действительно же дети врагов народа...

Я поэтому и говорю, что стороны этически равны - клятвопреступление и там, и там, но пользы от перехода никакой, а вред есть.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Митрилиан пишет:

По мне борьба этих двух государств все равно как схватка двух мерзавцев. Да, один другому первый нож в бок всадил. Но не потому, что второй был хороший, а просто нож достать не успел, проспал.

[Это на уровне государств. И миру было _плохо_, что СССР победил так мощно, что распространил свое влияние на ту же вост. Европу.

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
В этом-то мы с вам и расходимся. Я вполне согласен с формулировкой Бенедикта, что фашизм делал большие гадости меньшей группе людей, а коммунизм - меньшие большей, и дальше все зависит от семейных историй, предпочтений и соли с сахаром.

---

Moscow

1. «Мит: По мне борьба этих двух государств все равно как схватка двух мерзавцев. Да, один другому первый нож в бок всадил. Но не потому, что второй был хороший, а просто нож достать не успел, проспал. Это на уровне государств. И миру было _плохо_, что СССР победил так мощно, что распространил свое влияние на ту же вост. Европу».

«Натали: Ему было бы гораздо хуже, если бы победил Гитлер. Особенно если бы он успел сделать атомную бомбу».

Если бы СССР успел сделать атомную брмбу первым, «миру» было бы ничуть не лучше, чем если бы это сделал Гитлер. Кроме того, нет никакого такого одного «мира», которому может быть «лучше» или «хуже». Польше под Советами было лучше, чем под Гитлером. Франции под Советами было бы хуже, чем под Гитлером. Венгрии, Болгарии и Эстонии под Советами было без всякого «бы» хуже, чем под Гитлером. Финским евреям было неизмеримо лучше под немецким союзником Маннергеймом (который наотрез отказался вообще посягать на их права), чем под советским режимом, если бы он туда проник. Венгерским евреям под Хорти было лучше, чем под Советами, Нилаши и Гитлером, а под Советами - лучше, чем под Нилаши и Гитлером. Все эти вещи не усредняются.

Что же касается собственно нашего дела с Германией, Мит совершенно права. Имея дело с таким соседом, как Германия и Советская Россия, бить надо первым; поэтому обе страны, коль скоро союз между ними распался осенью 1940 (не сошлись в цене по вопросу о вступлении наших в войну с Англией на стороне Германии - мы запросили слишком большую цену), были трижды правы, форсируя подготовку первого удара. Немецкий Кристобаль Хозевич успел раньше. И это было хорошо для Германии (потому что тогда они еще могли выиграть войну); если бы успели первыми мы, это было бы хорошо для нас.

2. Натали: «А я считаю, что было бы неплохо, если бы Сталин все-таки успел первым. Хотя бы меньшими жертвами обошлось. И осуждать бы его никто не стал, потому что Англия и Франция тоже объявили первыми войну, да и к 41-му году уже давно все было ясно».

Угу. Со Сталиным было тоже давно все ясно. КОМУ было бы неплохо, если бы Сталин успел первым? КТО заплатил бы «меньшими жертвами», и с чего бы это случилось? Евреев с цыганами погибло бы меньше, западным немцам пришлось бы хлеще, венграм - что в лоб, что по лбу, их Советы так и так захватили... Не усредняются жертвы.
А хоть бы и усреднялись. Между прочим, считая все варианты от 22 июня 1941 и далее, - так, к примеру, меньше всего евреев с цыганами погибло бы, если бы Гитлер полностью выиграл войну летом 1941 года. Ибо тогда еще действовал проект Мадагаскар, несмотря на все отдельные примеривания к иному МО в Польше и в России.
Так что, это значит, что ли, что евреям резонно было бы желать победы Гитлеру в 1941?

3. Натали: «Если брать не оккупированные СССР земли, то житель русской земли, понимающий, что из себя представляет нацистский режим и переходящий на его сторону, несомненно, предатель. Мало ли что тебе сделало государство, сражаешься ты не за государство, а за страну и народ».

Да неужели? А государство было ненациональным, а оно существовало отдельно от страны? А такое вообще бывает? Или страна и народ - это такие священные коровы, они всегда чистенькие, и против них пойти никогда нельзя? Злой Сталин виноват, народ ни при чем? Это не народ учинил все эти великие дела, это три с половиной большевика расстарались?

В одной матушке России нашли этот потрясающий ключ к самооправданию - правительство валит на народ, народ - на правительство... Нация, страна - это все вместе. С этим «всем вместе» и строит индивидуум свои социальные отношения. И он также вправе и в силе воевать со всем этим единством, не питая зла к отдельным его членам, как я могу воевать с американцами, ничего не имея против тети Мэри из Канзаса.

Житель русской земли, переходящий на сторону Германии, конечно, предатель своих. Но только житель русской земли, НЕ ПЕРЕХОДЯЩИЙ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, а верно служащий своей стране, ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ СВОИХ. Ровно такой же самый. Он предал мужиков, разоренных коллективизацией, он предал всех, сжитых со свету против справедливости большевистской властью. Предал тем, что им не помог; предал тем, что верно служил их разорителям и палачам. Он предал своих. С 1920 года в России НЕ БЫЛО не-предателей своих. Что ни делай - все предашь своих. Свои такие. И сообщество этих «своих» - такое.

«Если ты переходишь на сторону захватчиков своей родины и собираешься убивать своих соотечественников, то ты называешься предателем, и ни кем иным».

Если твоя «родина» убивает тебя и твоих соотечественников за анекдоты и морит голодом во славу своей поганой идеологии, то она никакая не «родина», а тюрьма. Любви к своей тюрьме как долгу учат только тюремные надзиратели, да их подголоски, да те, кто почему-то этих очевидных вещей не распознал, увлеченный риторикой о каком-то «народе», отдельном от «режима». Если твои «соотечественники» находят вполне нормальным, что тебя со свету могут сжить без вины (а кто из них не находит это нормальным, молчит в тряпочку, потому что сделать ничего не может) - то они не «соотечественники». Первые - твои враги, они тебя предали и выдали; а вторые - твои несчастные соузники и сорабы - но не соотечественники. Ни враги, ни сорабы не образую коллектива «своих», не образуют «родины».

4. Владимир: «Я вполне согласен с формулировкой Бенедикта, что фашизм делал большие гадости меньшей группе людей, а коммунизм - меньшие большей, и дальше все зависит от семейных историй, предпочтений и соли с сахаром».

Совершенно верно.

Натали: «Да неужели? Обычно говорят о том, что Гитлер делал другим народам, но хотелось бы посмотреть статистику о потерях Германии (помимо евреев, которые, вообще-то, были такими же гражданами Германии). Сдается мне, что даже среди мирного населения они были весьма немаленькие. И все ради чего? Ради утверждения мнимого господства арийской расы? Задурил голову, заставил лить кровь на чужбине, соучаствовать в ужасных преступлениях, ну и опозорил свой народ на много лет. Это то, к чему он привел немцев».

Ну так посмотрите. Немецких евреев и цыган Гитлер сжил со свету около 300 тыс. чел. Прочего населения казнили и репрессировали и того менее. Итого - менее миллиона из 80 миллионов.
Прочие потери Германии были ВОЕННЫМИ потерями, они пали от ВРАЖЕСКОГО оружия. И точно так же, как нелепо ставить в вину сталинскому режиму наши потери времен войны (27-30 млн. чел из 190), так нелепо ставить в вину немецкому режиму ИХ потери времен войны (6-7 млн.чел из 80).

«Это то, к чему он привел немцев».... Это то, к чему он привел немцев ПОТОМУ, ЧТО ПРОИГРАЛ ВОЙНУ. А выиграл бы - к чему он привел бы немцев? (А выиграть он мог даже осенью 42-го. А не проиграть - еще и в сентябре 43-го). Что ж у нас, оценка гитлеровского режима зависит от его успеха и неуспеха, как если бы мы были, прости господи, гегельянцами?

А Сталин к чему привел наших? А все к тому же: «заставил лить кровь на чужбине, соучаствовать в ужасных преступлениях, ну и опозорил свой народ на много лет».
Только вот немцы резали преимущественно чужаков, а наши - преимущественно своих. Так предатели своих во все времена были более презренны, чем сколь угодно жестокие завоеватели и истребители чужаков. Это если сравнивать со стороны теоретически. А практически - прав Владимир, дело решается раскладом для каждого в отдельности и пристрастиями каждого в отдельности. А общая клятва верности стране разрушена и не имеет цены - не должно быть ТАКОЙ верности, верности-по-клятве, такой стране, которая делает со своими гражданами то, что делала Советская Россия со своими гражданами! Люди, изволите ли видеть, собачьей верности знать не должны - они не собаки. Мыслима верность СССР ради идеи, ради любви, ради жалости - но только не по клятве. Нет такому преступному сообществу клятвы, оно само себя поставило вне клятвы, преступая ее и ругаясь над ней на каждом шагу и возводя это в норму.

5. Натали: «А уж советским гражданам при нем (Гитлере) точно лучше бы ни было, о чем бы ни говорил опыт отдельных семей. Основная-то масса все равно страдала бы».

Ну и дальше что? Как это можно усреднить? Как можно усреднить гибель Хатыни с местью за коллективизацию? В дневнике Юнгера описывается ровно такой «предатель» - фольксдойче. В 30 году его родителей, немцев -колонистов, раскулачили и сослали в Сибирь, где они и сгинули. А его пожалели - разлучили с семьей и сунули в спецдетдом.
Так когда немцы пришли, он к ним мигом поскакал и с тех пор находил большую отраду в расстрелах своих «соотечественников»-партизан (настоящих, не баб с детьми).

Предатель, да? «Соотечественников» убивал? Ах, как интересно! А где ж они были, его хреновы соотечественники, когда ихняя, этих самых соотечечественников, национальная власть, без вины, открыто и программно сжила со свету его родителей, убила его семью? А, его соотечественники тогда «ура» кричали да под лавками хоронились, да на ту власть исправно работали, кто за страх, кто за совесть. Так теперь подите расскажите, что они ему «соотечественники», кому-нибудь другому.

И неужто он должен считать эту страну своей, эту нацию своей, а тех, кто продолжает драться за эту самую власть ПО КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО СООБРАЖЕНИЯМ, - «своими»?

МОЖЕТ по-прежнему считать. Но уж точно не должен. Имеет полное право считать власть - вражеской, а всех, кто ей служит, - своими врагами в той самой мере, в которой они ей служат. Партизаны за эту власть по ее приказу воюют оружием? Ну так он и имеет полное моральное право считать их смертельными врагами и их расстреливать. А они - его.

А саму возможность строить здесь общую справедливость и апеллировать к верности общему отечеству ухоронили сама нация, когда вверилась большевикам. Ухоронила и землю над трупом притоптала.

6. Процитирую письмо, которое я в точности на эту тему отправил одному уважаемому корреспонденту Эн.
«...Вот Вы пишете, как поступил Ваш дед - в 1941 году взял винтовку и пошел добровольцем. Правильно он поступил? Правильно. И мой дед поступил точно так же, и я им тоже за это восхищаюсь.
Но дело в том, что тот, кто никакой винтовки не взял, а всю войну правдами и неправдами уклонялся от фронта и заботился только о своей жене и детях - он тоже правильно поступил. Потому что сообщество, в котором убивают за анекдоты по статье за терроризм, сообщество, где треть граждан пишет на остальные две трети доносы, сообщество 1941 года - оно никак не стоит того, чтобы за него ОБЯЗАТЕЛЬНО брать винтовку. И очень даже мыслимо такое рассуждение некоего Вани: «Окружают меня палачи, пособники палачей и рабы палачей. Я и сам - раб палачей. И вот есть у меня мои любимые люди - для меня они не рабы и не палачи, и для них не раб и не палач. Все, что у меня есть хорошего - это они, потому что больше ничего особенно хорошего нет. И теперь, стало быть, все это замечательное сообщество прищучили другие суки, еще похлеще. И вот тут самая главная наша сука завопила: Братья и сестры мои! Товарищи! Вперед за Родину-острог! Бери, Ваня, винтовку, бросай свою жену и детей, пусть они без тебя от голода и одиночества пухнут, а на тебе высокий долг - спасать наш концлагерь от соседского! Помри за своих палачей и их рабов, таких же горемык, как и ты!» И Ваня отвечает с большим и светлым чувством: «А пошел ты, Самая Большая Сука!» Нет у меня верности концлагерю, и другим несчастным горемыкам нет - не товарищи мы друг другу, а общая собственность палачей. А есть у меня верность тому, кто мне-таки товарищи - детям, да жене, да себе самому. Иди Энского да Могултаева дедов мобилизуй, сволочь, может, что и обломится!»
Знаете, чья эта позиция? Хармса и Заболоцкого (Заболоцкий к началу войны сидел в лагере, но на фронт ну совершенно не рвался. По этим самым причинам). Совершенно правильная позиция. И героизма обоим этим людям было не занимать - Заболоцкий прошел пытки 1937 года, и ни на кого не дал ложных показаний. Как показывает статистика, этот героизм будет пореже и похлеще воинского.
А ведь есть еще и, допустим, Коля, который, узнав о начале войны, только и подумал: «Ну, держитесь, сволочи большевистские, злодеяния ваши нестрепимы, требуют мести! Вы меня всю жизнь на коленях держали, пособником своих злодейств и своим рабом под страхом смерти сделали, но теперь и на вас Бич Божий нашелся! При первой возможности к немцам перебегу и бить вас и всех, кто за вас стоит, буду в смертном бою!» Нет, евреев и белорусских баб с детьми он зазря трогать не будет и на службе у немцев, он только с Вашим и моим дедом будет воевать.
Так, знаете, и он тоже совершенно прав.
Потому что человеческая этика не рассчитана на такую ситуацию, когда твоя родина - это СССР товарища Сталина и Германия Гитлера. Вернее, рассчитана, но она не выдает в ней единственно или приоритетно правильных решений. А говорит она следующее: если любишь свое сообщество, какое оно ни есть - все-таки выкормило оно тебя, - то иди и воюй за него. А если для тебя семья - единственное отечество, то не воюй - потому что настоящее отечество нимало не заслужило того, чтобы его обязательно было воспринимать как отечество. А если правую месть своим поганым владыкам и их несчастным или счастливым рабам (коль скоро они за тех владык воюют) хочешь совершить - иди против своей страны воюй. И то, и другое, и третье правильно.
При этом мне - по крайней мере довольно долго - была ближе всех правота моего деда. Как и Вам сейчас.
(А сейчас посмотрел я на нынешнюю Россию - а ведь она все же меньше зла наворотила, чем сталинская - и твердо знаю одно: если бы я был один, была бы мне ближе всего третья либо первая правота, на совершенно равных основаниях, а как я не один - то однозначно вторая. Оборонять российскую федерацию-по-Чубайсу меня вытащат только на аркане. Вот за мою настоящую родину, Россию 1960-х - 80-х годов - пошел бы с песнями и гармонями, хоть и отдавая себе отчет во всех ее злах и убогостях)».

7. И еще одно: касательно того, как кто кем жертвовал. Я про это уже писал, сейчас выскажусь подробнее. В идущих выше спорах присутствует, то явно, то скрыто, та модель, что, мол, стороне, протежируемой Куртом, белорусским националам, кто-то предложил нечто вроде сделки с дьяволом: продайте нам на смерть ваших евреев и пр., купите этой ценой нац.независимость и освобождение от большевиков.
И они купили.
Я сейчас не намерен обсуждать такую сделку, потому что белорусские националисты ее не заключали. Никто не спрашивал их одобрения или неодобрения, их санкции на расправу с евреями и пр., немцы независимо от них провели в жизнь это предприятие.
Точно так же, как Сталин не спрашивал санкции своих солдат, Черчилля или Армии Людовой на свои казни и преступления.
Так что если белорусским коллаборационистам ставить в вину некую жертву безвинными ради некоей цели, то такую жертву придется ставит в вину ВСЕМ - от Рузвельта до последнего казахского рядового.
Но на самом деле ни казахи, ни Черчилль, ни белорусские прогитлеровские силы никого в жертву не приносили. Гекатомбы устраивали Гитлер, Сталин и Павелич независимо от того, что по этому поводу скажут их союзники или солдаты полевых частей.
В чем же их можно упрекать? В том, что хоть они сами не жертвовали невинными, но пособничали палачам? Так ведь ВСЕ пособничали. Наши, немцы, союзники, - все союзничали с теми или иными палачами и сволочами, номинально «своими» (хотя какими своими могут быть человеку Сталин и Ко, ежели по-настоящему? Тот, кто их признал своими по-настоящему - тот сам преступная сволочь) или «чужими», с теми или иными орками; все укрепляли своим трудом и кровью ту или иную банду мировой сволочи.
Так что чисты перед богами и совестью, если сами не чинили явных преступлений, за кого бы ни воевали и воевали ли вообще (с поправкой на контекст и мотивы в каждом конкретном случае). Тот фольксдойче из Юнгера или Введенский с Заболоцким - они-то точно молодцы.

А ведь случаи бывали и похлеще. Сидит Ольга Фрейденберг в блокадном Ленинграде. Пишет дневник. Если немцы войдут - ей заведомый конец как еврейке, и она это знает. И, зная и признавая это, она отчаянно желает немцам войти в город. Кого бы они ни перебили, пусть перебьют большевистскую сволочь и откроют большинству горожан хлеб, который большевики городу дать не могут и не собираются.
Ну объясните ей, что она предательница. Жданова она, конечно, предает. Только он трижды стоит того, чтобы его предали. И своего соседа предает - только поздновато вы спохватились считать их предательства. В положение невольных предателей друг друга их разномастные Ждановы поставили очень давно - и теперь, снявши голову, глупо им было бы плакать по волосам.