Днепропетровск

***Не знаю, не знаю. Был бы хорошим человеком - мог сломать систему и всех на волю отпустить***]

Как все-таки надоели прекраснодушные благоглупости. Кому там нужны наши "все"? Крестьяне, работяги, пенсионеры? Свалят те, кто может сам себе обеспечить процветание - молодые, здоровые, образованные и не шибко отягощенные моралью. А кто будет лечить, учить и защищать оставшихся?

Впрочем, от человека, мечтающего увидеть в Москве "воронки от умных бомб" я вполне ожидаю ответа "А пусть подыхают". Но Бог жив, и такой человек получит на свою голову то, что призывает на чужие.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Но Бог жив, и такой человек получит на свою голову то, что призывает на чужие.

---

Днепропетровск

Мне не нужна разница между нами. Мне нужно, чтобы кое-кто получил свое.

Оба неправы, и Антрекот, и Кагеро.

Антрекот - в том, что "получить свое" в данном случае соответствует "каждому - по вере его", то есть пожелание бомбежки Москвы просто так не пройдет. В конце концов, если уж так хочется Владимиру вломить злокозненному правительству, путсьп опробует лично и адресно, а бомбить город ради того, чтобы наказать десяток чиновников - бред и глупость.

Кагеро - ну и нефиг нарушать известную заповедь, которая "Мне отмщение, и Аз воздам". Он-то точно воздаст.

Сидней/Сидней

Кинн, простите, но Кагеро имела в виду совсем другое. Мне также казалось, что определенная религия а) считает гнев одним из смертных грехов, б) не судит по закону талиона за слова, сказанные в пылу полемики.
Как хранитель удела в отсутствие хозяина прошу всех присутствующих _не переходить_ на личности и спорить по существу высказанных мнений.

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

***Кинн, простите, но Кагеро имела в виду совсем другое. Мне также казалось, что определенная религия а) считает гнев одним из смертных грехов, б) не судит по закону талиона за слова, сказанные в пылу полемики.
Как хранитель удела в отсутствие хозяина прошу всех присутствующих _не переходить_ на личности и спорить по существу высказанных мнений.***

А мой спор идет как раз по существу высказанных мнений. Я с этими мнениями знакома достаточно давно - в частности, наравне с мнением об умных бомбах высказывалось мнение, что СССР совершенно зря выиграл Отечественную и что лучше бы ее выиграли немцы. На вопрос - согласен ли автор сего мнения высказать оное в лицо ветеранам 9-го мая, он ответил "да". То есть, человеческие жизни, отданные в этой войне ради того, чтобы мы могли жить - он считает за ничто. А судя по словам об "умных бомбах", за ничто он считает и жизни людей, которых до отъезда в лучший мир именовал своими друзьями. Вот такие вот это мнения: доморощенный социальный дарвинизм чубайсовского разлива.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

в частности, наравне с мнением об умных бомбах высказывалось мнение, что СССР совершенно зря выиграл Отечественную и что лучше бы ее выиграли немцы.

---

Ну чтож, поехали по второму кругу про "большевики против национал-социалистов".

Если излагать мою позицию в одной фразе, то это будет "нельзя воевать вместе с коммунистами даже против фашистов". Если чуть подробнее, то мои дедушка с бабушкой жили почти всю жизнь в Ростове-на-Дону, в том числе при немцах, и много чего интересного запомнили - совсем не в пользу советской власти. Если суммировать, то все эти советские ветераны войны проливали свою кровь за то, чтобы меня не было на свете (в буквальном значении), а вовсе не за мою защиту. Вот такие дела. При том, если кто не знает, национальность у меня вполне "левая" - почти чистый армянин. Я все понимаю и не надо мне объяснять про Холокост, но коммунисты сделали моей семье очень-очень много гадостей, а вот фашисты - ничего выдающегося за рамки обычных военных действий на территории. В терминах Сапковского, мы все согласны что война была между Большим Злом и Очень Большим, и расходимся только в одном: какое из зол было бОльшим. Я не собираюсь кого-то переубеждать, но выбираю сам для себя отталкиваясь от, в том числе, жизни своей семьи.

Еще раз повторю: по факту, ветераны СА проливали свою кровь за то, чтобы меня на свете не было (а не наоборот), и я готов им это говорить в лицо и вообще своей позиции не скрываю. С какой такой радости я их должен поодерживать в той войне? Просто потому, что тиран и деспот в столице объявил что, видете ли, мы теперь "братья и сестры"?

Ну и напоследок: виноватыми я считаю далеко не пару десятков чиновников. По моему мнению, значительным ограничениям в правах (как в Германии, чтобы даже почтальоном не имел права работать) должны быть подвергнуты, в частности: все гебисты, все стукачи, все коммуняки начиная с уровня парткомов.

Сидней/Сидней

Так, поехали. У моего деда с отцовской стороны, украинца, было 12 братьев. К концу войны уцелело двое. Женщины с этой стороны семьи большей частью просто померли с голоду во время второй осады Харькова (немцы, если Вы помните, город закрыли). Из еврейской ветви семьи уцелели только те, кто был на фронте, или эвакуировался вместе с заводами. Из польской - просто никто, кроме, конечно, детей уехавших с другими частями семьи. А, нет, вру, тетя Броня, Бронислава, осталась-таки жива - поезд, шедший в какие-то лагеря, угодил под бомбежку.
Это я к чему, это я к тому, что пережили Ваши бабушка с дедушкой оккупацию - радоваться надо. Потому что не все были такие везучие. Потому что подойди Малиновский к Одессе на неделю позже, у меня живых родственников было бы еще на четверых меньше. И это им еще развернуться толком не дали, они все-таки на этой территории всего каких-то четыре года пробыли, много где чего не успели - да и не до того им часто было - воевали. А вот в Польше развернулись, успели. Вы знаете, что процентов 60 польской интеллигенции, кого поймали, в первый год оккупации вывезли и просто постреляли - не должно быть у славян интеллигенции. И насчет Украины с Россией были вполне специфические планы. А про кельнскую яму слыхали? Это Вам не Аушвиц, это без всякого газа.
Клюге криком кричал про национальные воинские формирования - но какие ж формирования из унтерменшей? Только когда припекло, да и то...

Так что не знаю, как оно лично у Вас складывалось, и слова доброго про советский режим тех лет не скажу (да и тех, кто поначалу с Гитлером пошел не осужу - откуда ж им было знать, что именно в этом вопросе советская пропаганда не врет), но говорить ветеранам советской армии, что они Вам смерти желали... Простите, но это совершенно неприлично. Шли спасать от очень вероятной смерти и верного рабства по этническому признаку. И очень многим - как моему прадедушке, который в гражданскую вообще был у белых, несмотря на неподходящую национальность,- на товарища в Кремле с его призывами было глубоко наплевать, а на живых людей на захваченных территориях - нет. Это был, знаете ли, даже не вопрос патриотизма.

В ответ на:

---

По моему мнению, значительным ограничениям в правах (как в Германии, чтобы даже почтальоном не имел права работать) должны быть подвергнуты, в частности: все гебисты, все стукачи, все коммуняки начиная с уровня парткомов.

---

Антрекот, год с лишним назад я уже Владимиру это все писала на листе T-Forum.


---------------
From: "Katherine Kinn" <katherine-kinn@m...>
Date: Mon Jul 1, 2002 4:26 pm
Subject: Nurnberg i kommunisty




Почему невозможен Нюрнберг номер два - над коммунизмом.

Прежде всего определим, что будем называть коммунизмом. Прежде всего,
это совокупность экономических, социальных и этических идей, изложенных в трудах Маркса, Энгельса и Ленина. Других крупных теоретиков этого дела коммунизм не выдвинул, весь ушел в практику. Экономической теории я касаться не буду, кто читал Маркса и Ленина - тот читал, а пересказывать я заколебаюсь.

Обратимся к коммунизму как социально-этическому учению. Прежде всего, коммунизм нельзя назвать религией. В основе его учения лежит атеизм, то есть отрицание самой возможности существования Бога, богов, духов и прочей трансцендентной живности.

Идеал коммунизма - наследник гуманистического рационального идеала и мировоззрения Возрождения и Просвещения. От Возрождения он взял человека как центр мироздания, от Просвещения - крайний рационализм и представления о личности и обществе. Такое сочетание гуманистичности (человекоцентризма), рационализма и материализма и сделало коммунизм весьма живучим учением.

Посмотрим, какие цели ставил себе коммунизм:
- всестороннее развитие личности
- создание справедливого общества без угнетения, неравенства и
эксплуатации
- удовлетворение разумных потребностей человека
- воспитание нового, разумного и доброго человека
Программа неплохая. Недаром столько народу прняло эти цели и двинулось
дальше по дороге, которая исток свой брала все же у подножия Голгофы. Ведь и гуманизм Возрождения, и рационализм Просвещения - отпрыски христианства, от антропологии его и от схоластики. Просто в Возрождение фигура человека заслонила Творца этого человека, а Просветители и вовсе уже не различали за титанической фигурой гуманизма - Бога. Постепенно переставали эти деятели осознавать, насколько тесно связаны с христианством все их положительные идеалы и цели. Коммунисты и вовсе Бога выкинули, завершив логическую эволюцию по этому сценарию.

Идеал коммуниста (коммунара) нарисовали в литературе Ефремов и Стругацкие. У Ефремова вышли очень правильные, рациональные, справедливые, даже знающие любовь, хотя и жиденькую какую-то, и холодные люди. И лушчий среди них - Вир Норин из "Часа Быка", который ради любви остается в адском мире Торманса. У Стругацких - улучшенные представители технической интеллигенции шестидесятых, милые, хорошо воспитанные, с твердым вроде бы нравственным стержнем люди. Лучший среди них - Мак Сим, для которого люди братья, добро - добро, а зло -
зло, и который готов жизнь положить, чтобы вернуть слабым, покалеченным, несовершенным подданным империи Неизвестных Отцов отнятую у них свободу воли. (Почему идеал коммунара сумела создать только фантастика? Каким увидели коммунара советские фантасты и почему? - это темы для отдельного разговоар, если есть желание - давайте обсудим, тема богатейшая). Идеал вышел привлекательный, верно? Почва коммунистической идеи оказалась небесплодной. Основательно обедненная по сравнению с другими, она тем не менее способна была порождать и литературу, и кино, и поэзию, и хороших
людей.

Теперь рассмотрим практику коммунизма. Главное, что порождает позиции
вроде позиции Владимира - это неосознание того факта, что между теорией коммунизма и практикой СССР существует экзистенциальный разрыв. То есть, скажем, необходимость уничтожения крестьянства никак не вытекает из социальной коммунистической теории, она даже из ленинского "Государства" не вытекает! Чтобы эту необходимость обосновать, пришлось присобачивать к доктрине множество
пресуппозиций. А разрыв, о котором я говорю, существовал всегда и во все времена. Уж на что гуманистом античного времени был Александр Македонский, ученик великого Аристотеля, а что вышло? Александр законодательно устранил разницу между эллинами, македонцами, персами, египтянами и прочими жителями своей империи, объявил действительной эпигамию (брачный союз) по всей территории опять же, чего в Элладе не было никогда, и вообще... Но - железной рукой подавлял мятежи, ввел персидские церемонии, перестал быть "первым среди равных", казнил заговорщиков, разграбил Фивы и продал в рабство всех жителей этого древнего греческого города. Впрочем, в Пелопонесскую войну афиняне со спартанцами такое проделывали неоднократно - а ведь афиняне отстаивали демократию в противовес тирании, насаждаемой Спартой. Взять средневековую Европу - сплошь нарушение законов, вассальной верности, родства и морали. И так по всему миру - какие бы хорошие принципы ни провозглашал правитель, практика оказывалась оторванной от
провозглашенного идеала - на этот самый экзистенциальный разрыв.

Вот взять демократию. Узко - союзников. Это ведь не СССР размолол в щебенку Дрезден. Не СССР сбросил бомбы на Нагасаки и Хиросиму. Правительство США закатало в концлагеря всех этнических японцев и корейцев - чем оно лучше, чем правительство СССР, проделавшее то же самое? В США процветал открытый, законодательный, апартеид - в СССР процентная норма была под грифом ДСП, попробуй, найди ее в Конституции, законах или любом из кодексов! А чем послевоенная "охота на ведьм" в США лучше советской "шпионоловли" тех же лет? Обе страны проповедуют вполне гуманные идеалы, и обе практикуют террор и
беззаконие. Тут следует сказать, что масштабы террора в СССР были просто фантастические и сравниться могли только с Третьим Рейхом. Это дает основание приравнивать практику советского государства к практике нацистского. Но - только ПРАКТИКУ. Все террористические инструкции и акты в СССР проходили не по разряду закона и явно провозглашаемых принципов. Не зря ведь устраивались митинги с требованиями "народа" расстрелять врагов - закон-то вкупе с Конституцией оказались недостаточными. К слову сказать - по части введения единомыслия среди населения и подавления недовольных СССР отличался от других государств только на технологию. В Китае при самых разных династиях прекрасно давили недовольных, а интеллигенцию топили в нужниках, и никто не вякал, и продолжали себе толковать о смысле иероглифа "ай-жэнь" (если я правильно запомнила, это как раз часто переводится на русский как "гуманность", а вообще-то означает "справедливость") и учении Конфуция. Якобинцы за три года своего правления покосили примерно такой же процент населения и по тому же принципу, что и Ленин-Сталин - и что, Европа из-за этого отказалась от "Либерте, эгалитэ, фратернитэ"? Ничего подобного! Якобинцам порубили головы (причем совсем не за то, за что следовало), а свобода, равенство и братство - основа современной европейской демократии.
Прошу обратить внимание! Одними и теми же методами действовали добрые конфуцианцы-императоры в Китае, всякие там халифы и магараджи, императоры Византийской империи, Иван Грозный в России, Фердинанд с Изабеллой в Испании, якобинцы во Франции, Кромвель в Англии, Кальвин в Женеве, Эдуард 1 в Шотландии, Чака Зулу и прочие. Общественные идеалы и социальные теории у них были совершенно различны, а вот в практике поразительные наблюдаются совпадения. К чему бы это?

Коммунизм имел-таки человеческое лицо. А заодно руки-крюки и вместо сердца пламенный мотор. Но все же его человеческое лицо давало возможность новым поколениям усвоить общечеловеческие, гуманистические ценности. Официальные установки коммунизма расходились с практикой очень значительно. Но все же - коммунизм как учение не оправдывал террора и уничтожения людей в промышленных масштабах по национальному или даже классовому признаку. Виновна в
этом государственная машина и люди, ею управлявшие, а не учение. Примерно так же действовали Фердинанд и Изабелла, аннексируя владения Боабдила Гранадского (там была такая история, что куда там пакту Молотова-Риббентропа!). А как они ловко экспроприировали мавров и евреев? А как подгребли под себя Супрему? А как возвращали на родину и там судили насильно крещеных морисков? А как процветало среди второго поколения морисков и прочих насильно крещеных доносительство на родных и знакомых? Все, что мог добавить к этому Сталин - сибирские морозы и российские масштабы. Ничего нового он не выдумал. Как, ни у кого не возникло идеи учинить Нюрнбергский трибунал христианству и испанской монархии в частности?
Да, само христианство никто не желает пригвоздить к позорному столбу? Ввести запрет на профессии для христиан? Запретим церковь! тут уже предъявляли длинный список преступлений христианства - так что ж я не слышу призывы к Нюрнбергскому трибуналу?

СССР был очень жестким испытанием человечности на излом. И как ни странно, но судить коммунизм не получится. За что? За репрессии? Но репресии проводило государство. За уничтожение крестьянства? А этим тоже занималось государство, причем антиконституционно! Нивелировка личности? Но пардон, коммунизм призывает к всестороннему развитию личности и ее свободе, читайте программные документы, Энгельса, наконец! И так далее...

Самое гадкое преступление советской диктатуры - это введение двоемыслия. Но даже если человек мыслит, как нормальный, а говорит, как "крепкий речекряк", то... Но за мысль никого нельзя ни по какому закону призвать к ответу. Собственно, вся суть совка была в этом: поставить человека между официальным идеалом (гуманистическим) и реальной жутенькой системой, и заставить выбирать. Причем по умолчанию выбор как раз и не предлагался - ну кто будет выбирать между смертью и жизнью, пусть даже и жалкой?. Но многие этот выбор делали, и именно ради коммунистического идеала посылали систему к чертям собачьим. "Я коммунист, а ты - предатель и замаскированная сука". И шел наш коммунист в подвал прямиком, как Евгения Гинзбург или Шалва Окуджава...

Теперь посмотрим на наци. Что первое мы видим? Абсолютно человеконенавистническую идеологию. Выживает сильный, насри на нижнего, ударь ближнего, кровь и почва, низшие расы на мыло.
Отмечу, что главное расхождение с коммунистической системой отбора
врагов налицо: коммунисты врагами объявляли враждебные классы, но если буржуем или кулаком можно было перестать быть (более в теории, чем на практике), то перестать быть цыганом, славянином или евреем не получится чисто физически. Об этом уже писал Бегемот, а я повторю, повторение иногда полезно.

Почему можно было судить нацизм как учение и НСДАП как партию? Потому
что идеология у них была насквозь преступная. Потому что любой член НСДАП, вступая в свою партию, знал, что должен будет уничтожать людей по национальному признаку (то есть заведомо крошить в удобрение детей, потому что национальность есть признак неотъемлемый), и что фактом своего вступления в партию он подписывается под признанием "Я лучше всех, потому что немец". Коммунист расписывался в другом - "Я лучше других, потому что следую единственно верному учению". То есть отклонился от учения - и уже все, не лучше. Коммунизм предписывал работу над собой, стремление к идеалу, предполагал, что безгрешных нет. Нацизм заявлял - ты лучше, потому что таким родился.

То есть нацизм судили законно - в любом уголовном кодексе есть статья за преступный сговор и организованную с преступными целями банду. Эта статья у наци была написана на лбу.

Хороший семьянин, знаток поэзии, любитель Вагнера и Гете, со спокойной
совестью и улыбкой удовлетворения смотрел, как дымила труба вверенного его попечению крематория. Он был идеалист и служил немецкому народу, и знал, что соответствует идеалу.
Хороший семьянин с партбилетом в кармане, любитель народных песен, подписывал приговоры ОСО уже не так безмятежно. Он либо знал, что закон и программа партии имеют мало общего с тем делом, которым он тут занимается, и плевал на это ради своего благополучия, либо ему это объясняли. А дальше было два пути - или плюнуть на идеалы и продолжать сидеть в кресле, или самому прогуляться до подвала, в один конец. С другой стороны, были и такие, как Магар и Мостовский у Гроссмана - которым и концлагерь ума не прибавил, готовые выдать
врагам того, кто не укладывается в их понятия о "своем". Однако опять же - это против коммунистического идеала! Герои официозной книги о войне и концлагере так не поступили бы - Главлит бдил.

Так что нацист, вступая в НСДАП, прекрасно был осведомлен о том, чем ему придется заниматься. Коммунист же подписывался совсем под другим - под гуманистическим идеалом.

Так что при всем желании, Владимир, тебе не удастся никого убедить устроить коммунистам Нюрнберг номер два. Не выйдет. Придется судить отдельных лиц за конкретные дела. Точно так же, как никому не придет в голову судить демократию за французский революционный террор.

Еще одна мысль. Вернее, факт жизни. Лагерники шли на войну и защищали Родину. Несмотря на лагеря. Вот и ответ Владимиру. И дали его как раз те люди, которых он пытается отделить от солдат. Не выйдет, потому что они и сами были солдатами Великой Отечественной. Дети репрессированных шли на фронт. Назову Булата Окуджаву, например. Или Вадима Шефнера. Они ведь сражались не за Сталина, а за Родину, против фашизма. Ключевые слова - ПРОТИВ ФАШИЗМА.

Теперь о том, кто более прав, лагерник или солдат. Я бы хотела, чтобы
Владимир прочел это внимательно. И осознал, что и лагерник, и солдат были по одну сторону фронта. А лагерное начальство всех мастей - по другую.

"Конечно, в "реальной жизни" правота каждой из сторон не очень-то очевидна - хотя бы просто потому, что тираны из рода человеческого редко доходят до такой степени развращенности, чтобы стать одержимыми единственно злою волей. Насколько я могу судить, некоторые действительно превращаются в такие живые примеры чистого порока, но даже они вынуждены править подданными, из которых вовсе не все развращены в той же степени, - многие будут нуждаться в декларации иллюзорных или истинных "благих намерений" тирана. Именно так все и
происходит в наши дни. И тем не менее, есть очень ясные случаи, например, акты жестокой и неоправданной агрессии, и в таком конфликте правой может быть только одна сторона, даже если ответная ярость и обида вынудит эту правую сторону совершать злые дела. А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые
разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно. Если речь идет о конфликте между тем, что может по праву называться добром и злом, то праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой. Судья должен сказать "этот прав, а тот не прав" исходя из критериев, которые он считает правомерным применять в любом случае. И если это так, то правота останется неотчуждаемым достоянием правой стороны и полностью оправдает (в высшем смысле) ее дело. (Заметьте, я говорю о правом деле, а не о правоте каждого отдельного лица. Конечно, в глазах судьи, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного фанатизмом, правота дела не сможет оправдать аморальные действия людей, которые этому делу служат. Но верно и другое: даже если "пропаганда" воспользуется свидетельствами о таких случаях, чтобы доказать "неправоту" правой стороны, ее аргументы не будут иметь веса. Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти (что агрессоры, в принципе, должны полагать естественным и предвидеть). Так что в любом случае у них нет права жаловаться на то, что их жертвы требуют око за око и зуб за зуб.) Верно и то, что добрые деяния неправедной стороны не могут оправдать их дела. Да, люди, стоящие на стороне зла, могут проявлять героизм или даже совершать еще более нравственные поступки - проявлять милосердие и терпимость. Судья может отдать им должное и возрадоваться тому, что некоторые люди способны подняться над ненавистью и яростью конфликта. Он также может сожалеть о злых
деяниях правой стороны и печалиться о том, что ненависть, единожды вспыхнув, способна увлечь за собой кого угодно. Но это не изменит его решения о том, какая сторона права, и о том, кого винить за все то зло, что обратилось на нападающих.
В моей истории нет Абсолютного Зла. Я вообще не думаю, что оно
существует, потому что это на самом деле Ноль. Я также не думаю, что какое-либо разумное существо может полностью обратиться ко злу. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Эльдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым. (...)
Так что вся эта болтовня в рецензиях и в письмах читателей насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу (а они, вообще-то, не обижают), - вся эта болтовня не имеет никакого отношения к делу. Некоторые критики пытаются представить меня как человека, еще не избавившегося от подросткового максимализма, и как недалекого ура-патриота, но они умышленно искажают смысл моей книги. Это не мои убеждения, и в книге нет таких идей. Посмотрите на Денетора - разве его образ тому не подтверждение? Я изобразил тех, кто воюет за "правое" дело (хоббитов, Рохиррим, людей Дейла и людей Гондора) такими же, как обыкновенные люди, и отнюдь не лучше. Мир моей книги не "воображаемый", это воображаемый исторический период "Средиземья" - мира, в котором мы все живем (Letter 183).i

В заключение скажу вот что: никогда в своей истории мир не видел более
ясно рожи врага рода людского, чем в Третьем Рейхе.
Наше дело правое - и победа была за нами. Несмотря на заградотряды, трудармию, ГУЛАГ, бомбежку Дрездена, репрессии против японцев в США, против чеченцев, калмыков, немцев в СССР.

И если кому-то западло признать подвиг моего деда подвигом - это не о
подвиге моего деда говорит, а о том, кому это западло.

Спасибо за внимание.

PS. О том, как Владимир в 41-м году мог бы воевать :-)
А никак. Какие перебежки к союзникам, если союзников-то нет еще? Вся
Европа под Гитлером и его дружками Муссолини с Франко. Какое, простите, Сопротивление без коммунистов? Кто не знает - в послевоенной Франции коммунисты были очень влиятельны, потому что они играли ведущую роль в Сопротивлении и маки. Подпольными группами в Европе, вроде "Красной капеллы", руководили из Москвы, через старые структуры Коминтерна. Немецкое подполье организовывали коммунисты, социалисты всех мастей и христиане. И куда бы ты делся?
Что касается Манхэттенского проекта - то это путь для таких физиков,
как Сциллард и Оппенгеймер, а не для никому не известного математика. Еще момент. Тебя не напрягает, что союзники раскрошили Дрезден,
бомбили жилые кварталы немецких гордов (наши старались по объектам все же бомбы выгружать), загнали в жуткие лагеря американцев японского и корейского происхождения (конфисковав нафиг все их имущество), а потом США учинили Хиросиму? Нет? Ты не собираешься предъявлять иск к французским правящим партиям за войну в Алжире? А судить по нюрнбергскому образцу консервативную партию Великобритании за то, что в англо-бурскую войну Чемберлен и компания учредили в
Трансваале и Оранжевой Республике концентрационные лагеря, а армия совершала массовые убийства мирного бурского населения? Это ведь англичане, а вовсе не немцы, изобрели концлагеря.

Так как насчет суда? Или у нас справедливость избирательна? Я больше
скажу - уж пытались судить КПСС. Года четыре судили, и нифига не вышло. Именно по той причине, что партийная программа была вполне себе нормальной, в отличие от методов реализации.

Ты даже согласен на Манхэттенский проект? Чем ты тогда лучше
изобретателя газвагена?


Katherine Kinn
______________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

Сидней/Сидней

Парочка поправок по фактам.

В ответ на:

---

Якобинцы за три года своего правления покосили примерно такой же процент населения и по тому же принципу, что и Ленин-Сталин

---

За что я не люблю эту тему: почти каждый воспринимает свою, реально пережитую историю как статистически единственно верную и доказывающую правильность именно его точки зрения:(

Еще раз: Антрекот, я не утверждаю что я абсолюдно прав и вообще самый несчастный и т.п. Я просто отстаиваю свое право считать коммунистов бОльшим злом, чем фашистов опираясь в том числе на опыт своей семьи. Имею я на право считать порождение Ленина-Сталина злом худьшим, чем национал-социализм? Безотносительно к чьим-то конкретным дедушкам-бабушкам? Если легче, воспринимайте это как следствие того, что проживи Усатый на три месяца больше - и меня бы, судя по всему, на свет бы не было? И могу я считать власовцев (не говоря уж о Белой Армии) бОльшими патриотами и героями, чем красноармейцев? И что я готов в лицо повторять эти же слова участникам Второй Мировой - так то банальное отсутствие лицимерия с моей стороны, ИМНО.

Тему запрета на профессии для коммуняк я предлагаю пропустить по этой же статье, тем более что разговор у нас исключительно виртуальный, никаких реальных полномочий ни у кого из нас нет. Одно скажу: есть вина и в том, чтобы быть первым учеником, и за эту вину я расстреливать не предлагаю:)

В ответ на:

---

Лагерники шли на войну и защищали Родину. Несмотря на лагеря. Вот и ответ Владимиру.

---

Сидней/Сидней

Владимир, Вы меня несколько неправильно поняли. Данные по моей семье приводились потому, что Вы сослались на свою. Что касается статистики, число жертв среди мирного населения оккупированных территорий, соответствующие немецкие директивы - и контрольный случай с Польшей - позволяют мне, по крайней мере, судить о том, насколько что репрезентативно.

В ответ на:

---

Имею я на право считать порождение Ленина-Сталина злом худьшим, чем национал-социализм? Безотносительно к чьим-то конкретным дедушкам-бабушкам?

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
За что я не люблю эту тему: почти каждый воспринимает свою, реально пережитую историю как статистически единственно верную и доказывающую правильность именно его точки зрения:(
Еще раз: Антрекот, я не утверждаю что я абсолюдно прав и вообще самый несчастный и т.п. Я просто отстаиваю свое право считать коммунистов бОльшим злом, чем фашистов опираясь в том числе на опыт своей семьи. Имею я на право считать порождение Ленина-Сталина злом худьшим, чем национал-социализм?

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А вот это уж никак. Не бросает патриот свою Родину, не уезжает- делит свою судьбу с ней.

---

В ответ на:

---

Владимир, Вы меня несколько неправильно поняли. Данные по моей семье приводились потому, что Вы сослались на свою.

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
В общем, ИМНО одного размера монстры, и беда что многим выбирать между ними пришлось. Но именно одного размера, а не разного. И как кто выбрал, в общем, судить ИМНО не стоит, все стороны и равно правы и равно не правы.
Заметьте, я не призываю к карам на головы солдат СА за то, что они воевали против Гитлера, только констатирую что был бы не на их стороне.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Плюс что-то вроде правила "человек, воюющий против советской власти, по определению не является предателем".

---

Еще соображение на тему хуже-лучше
ИМХО.
Тут как раз писали об идеологии коммунизиа и фашизма. Если лагеря, раскулачивание, etc. не было неотъемлимой частью коммунистической теории, расовая политикав в нацисткой идеологии была такой неотъемлимой частью. Сталин - не вечен, можно было надеятся, что после его смерти (в случае победы России) бардак кончится (как и случилось в итоге), а преемник Гитлера (в случае победы Германии) естеcтвенным образом продолжил бы его политику.

Владимир пишет:
"Разумеется, деление на чистых и нечистых по расовой теории - дикость и мерзость в одном флаконе, но я искренне не понимаю, почему дикость и мерзость большая, чем по какому-то иному признаку. Сталин, к примеру, очень успешно делил после войны по признаку "был под оккупацией - не был". Не расстреливал за это, правда, тут повезло. Зато по большему количеству народа прошелся. "

Но для Сталина это был его личный крышесъезд, а для нацистов программа партии". См. выше. Политика Сталина могла бы быть прекращена после его смерти, а цыган, евреев и прочих "нечистых" заведомо не ждало бы ничего хорогешо и при смене власти (с сохранением идеологии).

"ухудшила бы - да, по сравнению с нормальной жизнью. А по сравнению с советской - не факт. Для одних категорий населения - да, безусловно. Для других - скорее, нет а то и да."

А что это означает? Это означает, что тот, кто делает выбор в пользу Гитлера подписывает смертный приговор определенным слоям населения, чтобы близкие его душе слои стали жить лучше. :) Такой выбор я считаю... (оглядываясь на соседний тред: как бы это помягче...) очень недостойным. Я ничего не могу сказать против тех, кто не имел достаточной информации о намерениях нацистов тогда и потому встал на их сторону,понадеявшись, что они будут спасением, но вы то свой выбор делаете при наличии полной информации.

Исправлено (Ципор, 16.04.2003 07:25).

В ответ на:

---

Простите, с этой формулировкой не могу согласиться никак. Зависит от мотивов и поведения. Человек, пошедший в зондеркоманду, по любой Клятве - предатель.

---

Исправлено (Vladimir, 16.04.2003 11:58).

Сидней/Сидней

Владимир - эта ситуация будет симметричной в отрыве от контекста. Симметричной она была, скажем, для Польши - тут тоже картина получалась одна и та же. (Только большая часть поляков почему-то не за Гитлера, и не за Сталина, а за свободную Польшу воевать предпочитала, странный такой народ.) А для территории бывшего СССР, по причине гитлеровской расовой политики, симметричной она не была никак.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Симметричной она была, скажем, для Польши - тут тоже картина получалась одна и та же. (Только большая часть поляков почему-то не за Гитлера, и не за Сталина, а за свободную Польшу воевать предпочитала, странный такой народ.) А для территории бывшего СССР, по причине гитлеровской расовой политики, симметричной она не была никак.

С уважением,
Антрекот

---

@Человек, пошедший в зондеркоманду, по любой Клятве - предатель.@

Вполне такой же, как любой, пошедший в лагерные охранники ГУЛАГа, например.
------------------------------------
Тут такое дело. Германия проиграла. И ей надавали по шее, вставили три ржавых железных болта в голову, устроили Нюрнбергский процесс и прочее промывание желудка.

СССР при этом заново оккупировал Прибалтику и загреб под себя Восточную Европу, соорудив марионеточные режимы в системе буферных государств. А кто возмущался - того танками, спросите венгров с чехами. И никого, кроме Берии+окружения, да и тех по политическим причинам, никого в России не осудили за те же концлагеря. Все эти начальники да охранники всех мастей имели шанс помереть своей смертью.

По мне борьба этих двух государств все равно как схватка двух мерзавцев. Да, один другому первый нож в бок всадил. Но не потому, что второй был хороший, а просто нож достать не успел, проспал.

Это на уровне государств. И миру было _плохо_, что СССР победил так мощно, что распространил свое влияние на ту же вост. Европу.

На уровне же людей - Фриц и Ганс воевали за то, чтобы их не раз опозоренная и поруганная родина не позволила бы больше другим решать свою судьбу, а, наоборот, решала бы судьбы других. Иван и Василий воевали ровно за это же. С одной стороны за ниточки дергали фашисты - верхушка на букву Г, а с другой стороны - большевики в лице Сталина и меняющейся вокруг Ко.

Пушечное мясо - спрос с него невелик, верный ли выбор моральный, неверный ли - оно кровью и жизнью платит.

Остается вопрос чистого э-э... патриотизма. Должен ли был российский (а вообще-то, тогда - советский, т.е. + сов. соц. республики) обязательно сражаться против немецких войск и предатель ли он, если переходит на другую сторону?

Зеркально - должен немецкий Ганс сражаться против советских войск и предатель ли он, если переходит на другую сторону?

Это самый крайний вариант. Есть же еще варианты той самой коллаборации, о которой писал Курт.

Теперь возьмем такую ситуацию. Штрафные батальоны знаете? Вопрос, предатель ли тот, кто переметнется из штрафного батальона на ту сторону?

Второй вопрос. Предатель ли тот, кто из отряда, стоящего ЗА СПИНАМИ штрафников и получивший приказ в случае отступления тех штрафников, стрелять в них, скажет себе "это мерзость" и переметнется?

Прибалты встречали немцев цветами - предатели ли они гос-ва СССР?
СССР уже успел кроме них и Польшу поиметь, и Финляндию.

А украинцы, сотрудничавшие - ох, были у них причины, голод тот искусственный не столь давно был, чтобы они забыли.

Тут еще говорили про то, что надо, мол, судьбу Родины делить. Дак неужто делить слепо? В Ленинграде пропаганда какая мощная была, не оставим, мол, родной город, не сдадим врагу. Немецкие войска свое дело делали - надо было город взять - пытались. А вот наши вполне могли людей не морить, была возможность эвакуировать. Уж, извиняюсь, детей-то во всяком случае, если так уж нужна была взрослая раб-сила на заводах. Нет, не уедем из родного города, разделим его судьбу. На отъезжающих заранее ой как косо смотрели. Крысы, мол, с корабля. Остались. Разделили судьбу - на саночках и на кладбище. А кто выжил - того кинули после войны ВТОРОЙ раз - кого обратно в Ленинград из эвакуации не допустили, а кого и вовсе выгнали нафиг, интеллигентов-петербуржцев недоморенных. И вот этой Родины судьбу делить? Такое-то кидалово?

Фашизм, конечно, мерзость. Но ведь наши предки им замараны - когда Молотов с Риббентропом выпивали, а народ - который Народ, да? - пел бодренько про стальные руки-крылья, а песенка-то немецкая, страшно сказать, фашисткая. И в чем отличие пионерии тех времен от гитлерюгенда? Ну в чем?

А что Гитлер Холокост устроил, ну так евреям СССР чу-уточку больше повезло. Тем, кто по инакомыслию в ГУЛАГ не загремел. А то уже и составы были готовы и рельсы налажены, и "Дело врачей" пошло первым аккордом... Ну не успел Сталин, не ус-пел. Повезло.

По мне, если есть у человечков в мозгу понятие "Родина", то обязательно найдется человечек поумнее, залезет наверх (часто - по головам и трупам), ОТОЖДЕСТВИТ СЕБЯ с Родиной и будет человечков внизу кормить байками про интересы "Родины" и в патриотические войны посылать. В Чечню, в Ирак, на "белофиннов", найдется куда...

В общем, меня по статье "космополитизм", пжалста...

"(Только большая часть поляков почему-то не за Гитлера, и не за Сталина, а за свободную Польшу воевать предпочитала, странный такой народ.) "

С поправочкой небольшой "За свободную Польшу без евреев".
Евреев-земляков поляки тоже за своих не считали в массе своей.
Так что кое-в-чем интересы поляков и Гитлера вполне себе совпадали.

Вообще (может, Могултаю больше известно по фактам) в те времена (нач. века - 40е годы) европейские страны + Америка страдали все в той или иной степени антисемитизмом и евгеникой на пару. Это те, кто коммунизмом в смертельной степени не заразился.

Еще гипотетический пример.

Жил-был в Берлине еврей Исаак. Считал себя жителем страны Германия и уезжать никуда не собирался. А традиционный тост "На следующий год - в Иерусалиме" был всего-навсего традиционным тостом.

В какой-то момент евреям огородили гетто, звезды желтые носить заставили. А в один прекрасный день забрали его брата и увезли. В концлагерь, по слухам.

И вот в Берлин входят советские войска. Выходит, значитца, Исаак на улицу, а там - танки краснозвездые.

Теперь представьте ситуацию. Исаак бьет себя пяткой в грудь и клянется ни за что, никогда, ни в коем случае не сотрудничать с ПРОКЛЯТЫМИ ОККУПАНТАМИ ЕГО НЕМЕЦКОЙ РОДИНЫ.
-----------------------------

А теперь зеркалим. Жил-был Иван в деревне. Считал себя жителем страны такой Россия. Уезжать никуда не собирался. Прилично жил - две коровы было, лошадь, изба-пятистенка. Избу делили с семьей брата.

В один прекрасный день приходят к ним от советской власти представители и - раскулачивают. Брата Ивана (старшой был) - в ссылку куда-то, со всей семьей. Самому Ивану - поражение в правах ("лишенец"), коров с конягой - в колхоз. Брата он больше никогда не видел.

И вот в деревню входят немецкие войска. Выходит, значитца, Иван на улицу - а там танки со свастикой.

Вы знаете, ситуация с Иваном, бьющим себя пяткой в грудь и клянущимся ни за что, никогда, ни в коем случае и далее по тексту - выглядит не менее нелепо. И если Иван все же бьет себя пяткой в грудь это доказывает преимущество советской пропаганды перед фашистской, только и всего.

А теперь найдите ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу в положении Исаака и Ивана.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

@Человек, пошедший в зондеркоманду, по любой Клятве - предатель.@
Вполне такой же, как любой, пошедший в лагерные охранники ГУЛАГа, например.

---

Митрилиан пишет:

По мне, если есть у человечков в мозгу понятие "Родина", то обязательно найдется человечек поумнее, залезет наверх (часто - по головам и трупам), ОТОЖДЕСТВИТ СЕБЯ с Родиной и будет человечков внизу кормить байками про интересы "Родины" и в патриотические войны посылать. В Чечню, в Ирак, на "белофиннов", найдется куда...

А вожди всех мастей могут засрать любое понятие - Родина, любовь, верность, честь, правда... Кухонным ножом убить можно - откажемся от кухонным ножей?

[Господа, ну указывайте, пожалуйста, кому вы отвечаете и чьи слова цитируете!]

**На уровне же людей - Фриц и Ганс воевали за то, чтобы их не раз опозоренная и поруганная родина не позволила бы больше другим решать свою судьбу, а, наоборот, решала бы судьбы других. Иван и Василий воевали ровно за это же. С одной стороны за ниточки дергали фашисты - верхушка на букву Г, а с другой стороны - большевики в лице Сталина и меняющейся вокруг Ко. **

Не выходит симметрии. Во 2 мировой. Фриц и Ганс именно что собирались решать судьбу других,Иван с Василием пытались не позволить решить свою. А Антрекот прав: и то плохо и это, так оправданно ли переходить на другую сторону, чтобы поддержать тех, кто делает ТОЖЕ САМОЕ? Не нравится тебе Гулаг, а менять его на Аушвиц лучше, что ли? Вот Владимир говорит, что лучше ("если у меня был бы строго бинарный выбор "или ГИтлер или Сталин", то да, по мне уж лучше Гитлер.") Вот я пытаюсь понять, чем.

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Вот Владимир говорит, что лучше ("если у меня был бы строго бинарный выбор "или ГИтлер или Сталин", то да, по мне уж лучше Гитлер.") Вот я пытаюсь понять, чем.

---

Сидней/Сидней

Владимир, простите, Вы все время упускаете из виду одно обстоятельство. Если бы в 1927 году пришли инопланетяне и ликвидировали коммунистов (больше никому это в то время не удалось бы), то по фактам большевистский режим выглядел бы куда приличнее не только нацистского, но и многих других режимов и народ бы жалел, что становившееся приличным государство заклевали в цвете лет. :)

Советский Союз ко времени войны протянул уже 24 года - и потом еще в активной фазе до 53. А гитлеровская Германия - всего 12 - с 33 по начало мая 45. И половину этого времени воевала. И на осуществление наиболее впчатляющих замыслов ей все время не хватало рог и ресурсов. Так что сделайте простую экстраполяцию.

И потом, мы, как уже было сказано, говорим не вообще. А применительно к конкретной акватории. И конкретной теории.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Владимир, простите, Вы все время упускаете из виду одно обстоятельство. Если бы в 1927 году пришли инопланетяне и ликвидировали коммунистов (больше никому это в то время не удалось бы), то по фактам большевистский режим выглядел бы куда приличнее не только нацистского, но и многих других режимов и народ бы жалел, что становившееся приличным государство заклевали в цвете лет. :)

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Да ну??? То есть преступления времен гражданской войны, прелести военного коммунизма (включая организацию концлагерей и применение хим.оружия против собственных граждан) - это мелочи жизни и "все делают это"?

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Нет. Но на фоне ужасов первой мировой это не так сильно выходило из плоскости представлений, как теперь кажется.

---

@Если лагеря, раскулачивание, etc. не было неотъемлимой частью коммунистической теории@

Да кто ж это такое сказал? Как же это не было? Как это коммунизм без отмены частной собственности - и, разумеется, раскулачивания как части процесса?

А лагеря начались сугубо ДО тов. Сталина, это дело он поддержал и унаследовал. Троцкий, Дзержинский, Ленин - эти веселые ребята их и начали. Сталин просто умело распорядился этим милым наследством.

Кстати, фашизм оттуда же, из марксизма в том числе. Не так давно кто-то (Могултай?) приводил неплохие цитаты из Маркса, насчет того, что славянским народам в новом (коммунистическом?) мире места не будут, шо придется им того... помирать... не своей смертью.

@и каково стандартное немецкое отношение к населению...@
Антрекот, мерить это отношение на стандарт - это все равно, что среднюю температуру по больнице измерять. Полно свидетельств стариков о том, что "при немцах порядок был", очень благожелательных свидетельств, при сов. власти им было _однозначно_ хуже, чем при немцах.

Разумеется, это не всем так было хорошо, а евреям так гарантированно была смерть.

"Понимаете, моих прабабушку и прадедушку с отцовской стороны такие борцы с коммунизмом в Баре в землю еще живыми закопали."

Дык Антрекот, ну ведь ясно же, сволочь - она при любой власти сволочь.

"А другие такие же борцы смотрели. А немцев там было шестеро."

Ни в коем случае не оправдывая гитлеровский режим и этих конкретных немцев - главная вина-то тут на ком? То есть как аргумент в споре _можно ли было переходить на сторону немцев_ - это совсем не аргумент.

Тут какое дело - если при Гитлере семье досталось ВПЕРВЫЕ - то у семьи есть прямой повод выступать против Гитлера "хоть с Сатаной".
Если же досталось впервые при Сталине - та же история, с кем угодно, но против Сталина.

Чистая лотерея, чистейшая. Разумеется, при этом у евреев куда больше личных причин идти в ряды первой стороны, а у литовцев, например - в ряды второй.

А те же белорусы - тут уж кому как "повезло". :(((

"Не выходит симметрии. Во 2 мировой. Фриц и Ганс именно что собирались решать судьбу других,Иван с Василием пытались не позволить решить свою."

Х-м? Иван с Василием были пушечным мясом, ЧТО они решали?

Ты хочешь сказать, что война с Финляндией, насильственное присоединение Прибалтики, раздел Польши - это все проходит по графе "не позволить решить свою судьбу"? Когда венгров мочили и чехам показывали, где раки зимуют - это тоже по графе "не позволить"?

Ну да, эти три дела произошли чуть раньше 41-го года. Или чуть позже 45го. Их это отменяет? И те же Ваня с Васей сражались с "белофиннами", это они тоже "не позволяли"? В какой-то степени да, кусок той земли таки был для СССР стратегически важен, кто спорит. Но ведь именно такими доводами и руководствовалась Германия, которой тоже нужны были земли.

И почему это факт планов нападения СССР на Германию (ну облажались, облажались, Германия успела РАНЬШЕ. На полтора года.) так стыдливо прячется под ковер? И пошли бы те же ветераны "белофинской" на запад, на Берлин.

Война, выходит, справедлива, когда ее начинаем мы? Петр Первый бился за выход к Балтийскому морю, так? Умница, Петечка, погладим по головке. А, гм, чьи эти земли были раньше? То же с выходом к Черному морю - это что, не захватнические войны?

Тут-то фашизм вообще ни при чем. Два гос-ва сначала договорились о разделе земель (Польша и т.д.). А потом один вор другому - ножик вбок. Второй вор выглядит благородней ТОЛЬКО ПОТОМУ, что не успел первым, проспал и облажался.

У России список захватов вполне конкурирует с другими бывшими сверхдержавами. А потом джигит добавил своего соусу - любил он, понимаешь, народы переселять. Смотрела я недавно передачу про чукчей. Ну, знаете, которые из анекдотов. Знаете, как ОНИ САМИ называют свои РОДА? БРИГАДАМИ. Сюжет был о "третьей бригаде". Семья это, род. Кочуют, несколько чумов - от 2-х до 12-ти (дети в школу, мамы в поселок на это время и т.д.)

Вот мне интересно, когда их к РСФСР присоединяли, это, типа, царское наследие и давайте возьмем, али кто спросил? Али это не захват?

По Фрицу с Гансом столько топтались, что идея превентивного растаптывания потенциальных врагов была им весьма-а по душе. Как была бы она по душе Ване с Васей через полтора годика, пойди все по плану Сталина. Ване с Васей повезло - они записаны в победители фашизма, в благородные, значить.

Еще раз. К Фрицам и Ваням у меня претензий нет. За свою доверчивость (тупость, наивность, идеализм) они рисковали жизнью и жизнью расплачивались. Но называть Ваню-власовца бякой, а Ваню-красноармейца - умницей - по мне - смешно и глупо. Власовцы сражались по убеждениям. Правым ли, неправым ли - сражались. Платили кровью. И ничем не отличаются в этом от красноармейцев (только не надо, что они себя по отношению к мирн. населению, скажем, хуже вели, да?)

К вопросу о внешнем эталоне, который так не нравится Могултаю :-)

Были люди, которые опираясь на такой внешний эталон, не сотрудничали ни с Гитлером, ни со Сталиным, а стояли на стороне милосердия и справедливости. Вот это - единственно возможный правильный выбор. Только он требует невероятного мужества, потому что это означает стоять против всего мира в одиночку. Вернее, со своим эталоном.

Рассуждение о "случае", который одних толкает туда, а других сюда, и, мол, как фишка легла, такой и судьбец, отрицают свободу воли.

@Рассуждение о "случае", который одних толкает туда, а других сюда, @

Это не рассуждения, это факт. Ну хорошо, кому случай, кому Божий промысел. В любом случае, у тебя нет контроля над бандитом, лезущим на тебя с ножом из-за угла - тебя ли он пырнет, прохожего ли рядом, или вообще промахнется. И этот факт не отрицает свободу ТВОЕЙ воли.

"и, мол, как фишка легла, такой и судьбец"
Фишка ли, Всемогущий ли. Разумеется, свою... э-э... итоговую судьбу (спасение души) христианин определяет сам и только сам. На то ему и свобода воли. Но вот сконтролировать, умрет ли он завтра и какой смертью, или еще что С НИМ приключится - это уже вне его компетенции.

Так что совершенно разные вещи - судьба земная (тела?) и судьба души. Свобода воли - она по второй части проходит.

"Были люди, которые опираясь на такой внешний эталон, не сотрудничали ни с Гитлером, ни со Сталиным, а стояли на стороне милосердия и справедливости. Вот это - единственно возможный правильный выбор. "

Это - красивые общие слова. На деле все не так просто. И тот же учитель в школе на оккупированных территориях. Вот он детишек учит - это сотрудничество с Гитлером? А ведь _полно людей считало и считает, что ДА_.

Милосердие и справедливость, кстати, разные цели имеют. По справедливости (Ольга, кстати, сказала) нам тут всем по шее полагается. А насчет милосердия - если впереди спина полицая, а у тебя нож в руке - проявить милосердие к нему, или к тому, кого он повесит завтра?

А еще ловушечка - начать сотрудничать, чтобы получить реальную возможность помогать бедствующим. Вполне себе жизненная ситуация. А потом - рраз - и сотрудничество марает тебя в том же дерьме, что и власть, с которой сотрудничаешь.

Ну не решается это черно-белым, не сходится.

Историю в школе нам читали. Подростки сделали бяку фашистам. Несколько их было. Их поймали, и, естественно, расстрелять решили. Другим в острастку. Один из них был сыном учительницы - вроде бы немецкого, ее немцы знали и - вы будете смеяться, некий статус у нее был среди них. Переводила она ихние приказы населению, вроде бы, не помню сейчас. И вот она бежит к шеренге, просит, чтобы пощадили. Ей главный говорит - бери своего, уходи, хрен с тобой.

И она смотрит на них - а все ее ученики - и говорит такое:
НЕ МОГУ, ОНИ ВСЕ МОИ ДЕТИ.

Ну нельзя, НЕЛЬЗЯ этот случай оценить однозначно. Кто-то видит в ней героиню, а кто-то - идеалистичную дуру, недостойную звания матери.

Обе позиции я понимаю. И вот НЕ МОГУ в черно-белое раскрасить.

Rostock, Germany

Что-то мне непонятно, о чем, собственно, спор?

Что было меньшим злом для жителей Союза в целом - сталинский режим или гитлеровский? Тогда, видимо, большинство решило, что всё-таки сталинский. Иначе бы он вряд ли выстоял.

А что касается конкретных людей в той ситуации - здесь, ИМХО, каждый решал и решает за себя. И уж если мы беремся нравственно оценивать их поведение, с каждым случаем надо разбираться отдельно.

К Мит

В ответ на:

---

**Ты хочешь сказать, что война с Финляндией, насильственное присоединение Прибалтики, раздел Польши - это все проходит по графе "не позволить решить свою судьбу"? Когда венгров мочили и чехам показывали, где раки зимуют - это тоже по графе "не позволить"?
**
**Но называть Ваню-власовца бякой, а Ваню-красноармейца - умницей - по мне - смешно и глупо.**

**Война, выходит, справедлива, когда ее начинаем мы? Петр Первый бился за выход к Балтийскому морю, так? Умница, Петечка, погладим по головке. А, гм, чьи эти земли были раньше? То же с выходом к Черному морю - это что, не захватнические войны?
**

---

Сидней/Сидней

Митриллиан:

В ответ на:

---

Как же это не было? Как это коммунизм без отмены частной собственности - и, разумеется, раскулачивания как части процесса?

---