Bielarus' - my Mirkwood!

Предлагаю, пока не поздно, перенести обсуждение утопления Нуменора в соотв. тему. Все-таки здесь обсуждается другой вопрос - стратегия Саурона в Войне Кольца.

Москва

Могултаю:

»Об этом аспекте Толкиен говорит прямо: Кольцо НЕПОСРЕДСТВЕННО "подчиняло" ТОЛьКО волю носителей других Колец. Тех же орков и торогов Саурон контролировал без всякого Кольца.
Поскольку контроль над назгулами - это никак не абсолютное оружие, а эльфы Кольца легко скидывают, то описанный аспект мощи Кольца никак не оправдывает ужаса, который питают Элронд и Гэндальф перед попаданием Кольца в руки Саурону.»

Пишу чуть ниже.

»А влияние на прочих, Не-ностилей-Колец - которое мы с Антрекотом и считаем главным эффектом Кольца - рапространялось НЕ непосредственно. Вот мы и хотели подумать о механизме этого влиянмия и предложили вариант такового. Вы нам не возражаете - Вы просто констатируете наш отправной пункт (Кольцо влияло на жителей Средиземья, совращая их), но механизм этого действия считаете непосредственным - а у Толкиена оно совершенно не так, напрямую Кольцо "подчиняет волю" только Кольценосцев, причем даже не Кольценосцев-майар и хоббитов, а только тех, кто перечислен в заклинании - Кольценосцев из числа эльфов, дварфов и людей.»

Вот описанный механизм:
Melkor 'incarnated' himself (as Morgoth) permanently. He
did this so as to control the hroa,(2) the 'flesh' or physical matter,
of Arda. He attempted to identify himself with it. A vaster, and
more perilous, procedure, though of similar sort to the opera-
tions of Sauron with the Rings. Thus, outside the Blessed
Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient',(3)
and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had
as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were
none of them wholly free of him in their incarnate form, and
their bodies had an effect upon their spirits. . Sauron's,
relatively smaller, power was concentrated; Morgoth's vast
power was disseminated.

Moreover, the final eradication of
Sauron (as a power directing evil) was achievable by the
destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was
possible, since this required the complete disintegration of the
'matter' of Arda. Sauron's power was not (for example) in gold
as such, but in a particular form or shape made of a particular
portion of total gold.

»2. "Почему кольцо не помогло Саурону в Эрегионских войнах? Вернее, чем ситуация на конец Третьей отличается от Второй?"
Это все-таки очень разные вопросы.»

Еще раз – кольцо создавалось не для войны!!!! Его действие – не боевое.

»"Пал Эрегион" - что не помешало Ласт-Альянсу... , "оставшиеся островки Лориена и Имладриса законсервированы в своих границах и тщатся обмануть время..." Они от этого хуже мечами машут, что ли? По Сильму, в обоих местах численность населения не уменьшилась, ибо сказано, что их "благоденствие" оставалось одинаковым всю третью эпоху. При депопуляции - какое уж там было бы "неуменьшающееся благоденствие"...»

Курт Вам уже ответил, что уход в Валинор никак не мешал благоденствию. Фродо встретил отряд Гилдора, уходящий добровольно, с радостью и легкой грустью. Где-то в ВК прямо сказано, что эльдар все это время уходили.
Мечами машут хуже, само собой. Вы что думаете, при мирной жизни кто-то из эльфов станет ковать доспехи, тренироваться в убийстве? А уходят прежде всего те, кто воевали. Остаются те, у кого на порядок меньше опыта и умения.

"Да и Синдар и Нандор света Амана не видели, но с Морготом не хуже нолдор воевали... Скажите, как воспоминание о Свете Амана помогает на войне?»

Нолдор отличались от синдар и авари более качественным вооружением, большей физической выносливостью и т.п. Как отличаются те, кто вел более здоровый образ жизни, от тех, кто жил в менее пригодной обстановке.

»Тем не менее в 1690-х они держались против Саурона на диво хорошо. И не тем, что "определяли судьбы", а оружием. Так куда оно делось потом, оружие?»

Так его все меньше и меньше. С каждым годом. И размножаются эльфы медленно, в отличие от людей и орков. А в ситуации, когда «тьма сгущается», у них и вовсе нет желания заводить детей. Поэтому соотношение численности всегда не в их пользу. Демографический всплеск был единожды – когда переселенцы пришли в земли Амана и стремились увеличить свое число. Тогда и только тогда эльфы рожали по пять детей. Про это сказано не то в Статуте, не то в Шибболете...

"Время первого расцвета и величия людей тоже миновало - немногочисленные потомки нуменорцев, сохранившие относительную чистоту крови, замечают, как сокращается срок их более долгой жизни"
И поэтому, опять-таки, мечами машут хуже?»

Ага. Поэтому. Сколько лет может позволить себе отвести на совершенствование мастерства человек, живущий 60 лет? Года два-три, если он не профессиональный военный. А профессионалов кормить надо, между прочим. Это нуменорец может десяток лет странствовать, еще десяток – учиться, а когда надоест – сидеть дома и пахать. И при этом находиться в расцвете сил и здововья. Чем меньше срок жизни, тем больший процент населения – дети и старики. Которые ничего не производят, а потребляют. И которые не дерутся.

»Его не было и во ВСЕ ТРИ ВОЙНЫ, в которых Саурон проиграл, имея Кольцо. На войне дерутся не сроком жизни, на войне дерутся оружием.»

Вы по-прежнему считаете, что я недостаточно аргументировала свою точку зрения? Я тогда еще поясню.

»Что ж он в тех трех войнах не навел? Ответа так и нет - из всех аспектов "упадка", перечисленных Вами, на физическую сторону войны влияет только демографический - а тут как раз никакого особого упадка и не произошло.»

Произошел, и очень значительный. Число эльфов уменьшилось, всех остальных заметно выросло. Плюс снижение среднего уровня владения оружием и качества вооружением. Далеко не случайно так ценились вещи работы нолдор и нуменорцев по сравнению с современными поделками.

"следом поддались бы ему те, кого он сумел бы обмануть, уговорить или подчинить силой".
Вообще-то мы именно про это и пишем. Весь вопрос - ПОЧЕМУ так случилось бы? Из перечисленных Толкиеном аспектов действия Кольца такого эффекта не дает НИ ОДИН!»

Потому что кольцо – инструмент для проведения его воли.
But like all
minds of this cast, Sauron's love (originally) or (later) mere
understanding of other individual intelligences was correspond-
ingly weaker; and though the only real good in, or rational
motive for, all this ordering and planning and organization was
the good of all inhabitants of Arda (even admitting Sauron's

( reason he himself came to fear 'death' - the destruction of his assumed
bodily form - above everything, and sought to avoid any kind of
injury to his own form.)

right to be their supreme lord), his 'plans', the idea coming from
his own isolated mind, became the sole object of his will, and an
end, the End, in itself.*
(* [footnote to the text] But his capability of corrupting other minds,
and even engaging their service, was a residue from the fact that his
original desire for 'order' had really envisaged the good estate
(especially physical well-being) of his 'subjects'.)

"У кольца две функции - подчинение носителя (кроме Саурона) влиянию кольца и усиление возможности носителя влиять на свободных существ".
Вот мы как раз о второй функции писали - и о ее предполагаемом механизме. Ибо НЕПОСРЕДСТВЕННО на свободных существ - не-Кольценосцев Кольцо НЕ влияет - обо всех непосредственных вне-системных функциях Кольца Толкиен много раз писал, и ТАКОЙ там не значилось.

См. аналогию с Ардой – Кольцом Моргота. Моргот воплотил себя в веществе, Саурон – видимо, влиял как-то в думах и намерениях.

»Но и Бомбадил НАВОДИТ ПОРЯДОК в своем владении. Почему же ему не хочется Кольца для тех же целей, что и Галадриэли?»

Так его вполне хватает того, что у него уже есть. А Галадриэли – отнюдь.

»Счастливым вообще СДЕЛАТь нельзя, можно только СДЕЛАТьСЯ. А общество стоит на насилии-для-процветания-мира-и-благополучия. Как взаимном насилии, так и по вертикали. Работает машинка - и никакой другой быть не может. Анархия - она нереализуема...»

Можно с Вами не согласиться? Мне почему-то кажется, что в Валиноре эльфийское общество не стоит на «насилии-для процветания». Иначе валар покарали бы нолдор за Альквалондэ и мятеж, а не ограничились бы выражением своего сожаления и пророчеством.
В смертных землях этот принцип действует – Тургон казнил Эола, Лориэн и Имладрис оружием обороняют границы и т.п.

»Сызнова: это принцип действия любого соподчинения и любой власти, и любого социального общежития. Все мы только и делаем, что навязываем свою волю друг другу, стараясь, чтобы другие подневольно, добровольно или добровольно-принудительно включили нашу волю в свою, выполнили бы ее. Этой прозой мы говорим всю жизнь.
Что, Государь Арагорн порядок наводил уговорами? И "за озером Рун" знамена его развевались в порядке ненасильственной проповеди истерлингам?
Так что и он, и все, кроме буддийских отшельников, живут по "порочному принципу навязывания своей воли".»

Тем не менее Вы ведь различаете хорошие законы и плохие законы, справедливые и несправедливые. Правление тирана Саурона и правление Арагорна?

»Так что это новый союз эльфов и людей кажущийся, а не провальность. И конец пришел эльдарам слова и песни - за сто лет после заключения союза.»

А Вам не приходит в голову, что Эльдар хотели уйти? Но их держал долг? Они наконец-то изгнали общего врага из Средиземья, и теперь смогли вернуться туда, куда им хотелось? Видите ли, это все тот же двойной взгляд: Вы ставите себя на место эльфов и видите, что Вас изгнали и вытеснили. А эльда видит, что наконец-то возвращается домой, в общество, живущее без насилия.

»"Люди теперь правят миром, и правят справедливо".
Что, неужто и дунлендингам вернули отнятые у них роханцами их коренные земли, ради возвращения которых они и пошли к Саруману? Али их можно - они не дунаданы, по расе не вышли...»

То ли Вы считаете, что знаете способ, чтобы «никто не ушел обиженным», то ли у нас понятия о справедливости очень разные... Арагорн нашел лучший из возможных вариантов. Какой – не берусь судить, мне с моим характером в правители попадать противопоказано:)

»Что ж они во Вторую Эпоху не вернулись, когда им это жестко рекомендовали валары? Все эти возвышенные чувства и решения они могли испытывать и принять и тогда - не приняли, однако.»

Еще раз – многие из них считали, что их долг – довести войну до конца. Т.е., они не возвращались, пока последний злой майя не был изгнан. Они не хотели оставить людей на произвол майя, потому что люди сами по себе против него бессильны. А те, кто не считал так - уходили. Плюс уходили за море жены и дети тех, кто сражался.

»Сэрмал, "естественный ход событий" при аппендиците - перитонит и смерть. Но людям очень хочется жить - и они неестественно оперируются. И остаются живы. Что, очевидно, и "есть неправильно" по Вашей логике...»

Не совсем так. Жители Имладриса и особенно Лориэна не стремились что-то создать, они стремились сохранить атмосферу далекого прошлого. Мир вокруг них менялся, а они не хотели признавать эти изменения. И жили так, как если бы времени просто не было. По Вашей аналогии, это отшельник, умирающий от перитонита, потому что не знает об открытых возможностях лечения. Поэтому они стали людям чужими и далекими, вызывающими страх и недоверие. Жил бы Лориэн более открыто – и в Рохане Я считаю, что неправильно жить прошлым. Что надо жить настоящим и немного будущим.

»Понимаете, когда такие речи звучат со ссылкой на Планы Хозяина, против воли Которого переть нельзя - в этом хоть естъ какой-то смысл. Когда это говорит атеист без такой ссылки - получается "философия" Парка Юрского Периода, где товарищ высказывается в том смысле, что, мол, нелъзя воскрешатъ динозавров, ибо оно супротив природного ходу событий выходит - они ж вымерли по тому естественному ходу-то, динозавры - и потому их клонирование беспременно само за себя отомстит - и вот, гляди-к ты, и отомстило... «

Я постаралась объяснить свою точку зрения. Если Вам интересно, задавайте наводящие вопросы:) Более того, считаю, что воскрешать динозавров нет никакого смысла, потому что восстановить пищевые цепочки того времени уже невозможно. А включить эдакие прожорливые туши в существующие цепочки вряд ли получится. Такой вот рациональный взгляд на «супротив природного хода событий».

«Вы "Ювал и Тубал-Каин" Киплинга ведь читали?»

Нет, у меня с гуманитарным образованием вообще проблемы. У Мошкова они есть?

»Д-да... Думая о нуменорских детях 3310-х годов рождения, я не могу не разделить Вашей оценки. Как там у Кагеро? "Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины". Вы не находите, что выражение "не непогрешимы" применительно к этому определению Кагеро выглядит несколько... ну... недостаточным, что ли? Если я Вас утоплю, не разбирая вины, это будет просто "не непогрешимо"... или какие другие выражения приберем, более идущие к делу?:)»

Я не разделяю ни Вашей позиции, ни позиции Кагеро. Моя где-то между. Поскольку я не считаю, что валар или Эру могли несправедливо утопить келвар и олвар, а также младенцев и пр. Мне ближе версия Сильма, в которой Нуменор затонул из-за того, что Аман был вырван из мира, а земля стала круглой. Примерно так же, как Белерианд затонул после Войны Гнева, а после выноса Утумно изменились очертания земель. В обоих случаях тоже погибло много лично не виновного народу (из тех же келвар и олвар). Мне чужда мысль о каком-либо сознательном разборе их вины...
Письму 131 это не противоречит – какая разница, кто вырвал Аман из физического мира и замкнул землю?

»А по авари очень заметно. Много они потеряли, что не пошли? Сравните их судьбу с судьбой синдар или нолдор... И ни к какому Морготу авари в рабы не подались.
А война с Мелькором у валар шла задолго до всяких эльфов.»

Авари не считают, что зря остались, нолдор не считают, что зря ходили. Та самая защищаемая Вами возможность выбрать. Их, как Вы знаете, спросили:)

»"2."можно сдаться и захватить остров изнутри, не потеряв ни одного солдата, а приобретя всю мощь западных людей. Что Саурон и сделал. А кольцо (по моим предположениям) ему в этом сильно помогло".
Так мы же именно это и писали! «

Ну не передергивайте, пожалуйста. Антрекот спрашивал, почему же Саурон сдался, хотя мог бы воевать и воевать. Я ответила – потому что это было выгодно.

But though Sauron's whole true motive was the destruction of
the Numenoreans, this was a particular matter of revenge upon
Ar-Pharazon, for humiliation. Sauron (unlike Morgoth) would
have been content for the Numenoreans to exist, as his own
subjects, and indeed he used a great many of them that he
corrupted to his allegiance.

It may be noted that Sauron's first defeat was achieved by the
Numenoreans alone (though Sauron was not in fact overthrown
personally: his 'captivity' was voluntary and a trick).

"3. Саурон с помощью кольца управлял своими силами"
ИМХО, исключено - ими он одинаково управляет что с Кольцом, что без Кольца.

Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than
Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was
far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low.
Eventually he also squandered his power (of being) in the
endeavour to gain control of others. But he was not obliged to
expend so much of himself. To gain domination over Arda,
Morgoth had let most of his being pass into the physical
constituents of the Earth - hence all things that were born on
Earth and lived on and by it, beasts or plants or incarnate
spirits, were liable to be 'stained'.

Sauron, however, inherited the 'corruption' of Arda, and only
spent his (much more limited) power on the Rings; for it was the
creatures of earth, in their minds and wills, that he desired to
dominate.

»Простите, мы писали только о полевых сражениях. О Пеленноре. О Мораннон.»

Про стратегию Курт больший специалист.

»Речь у нас шла не о влиянии, а об использовании как плацдарма для боевых операций - при чем же тут влияние Сарумана? Разве Саурон или Саруман планировали использовать Рохан как плацдарм для дальнейших боевых действий? Нет. Об этом мы и говорили.»

Знаете анекдот про «Да и так нефигово получилось...»? Не вижу причин, по которым те методы ведения войны, что применял Саурон, плохи. Если бы не ряд удач светлых и неудач темных, в совокупности давших чудо, Саурон преспокойно выиграл бы войну и раскатал все по своему усмотрению.

»Тем и другим равно терять нечего. Да и не сломлены солдаты Денетора... А чтобы не пустить Арагорна в Минас-Тирит, достаточно его блокиривать, а Арагорна отследить назгулами. А штурмовать Минас-Тирит для этого совершенно не нужно. К то;у же на начало событий в Минас-Тирите сидит Денетор - вот уж на кого Саурон мог бы положиться - он и сам бы Арагорна не пустил, кабы остался жив... «

А если Саурон рассчитывал на Денетора, то зачем довел его до полного самоустранения и самоубийства? А насчет несломленности – извините, у меня из ВК сложилось иное впечатление.

»При этом он не может не знать, что эльфы УЖЕ ОДИН РАЗ ХОТЕЛИ уничтожить Кольцо. Плюс - кто в таких делах полагается на противника? Ведь мы же специально обсуждали эту самую проблему...»

Почему не может? Может. У Сарумана были резоны не говорить об этом плане, плюс Ородруин, как и все границы Мордора, очень хорошо охранялся. Чудо и потеря Горлумом равновесия – не слишком вероятное сочетание, чтобы такой прожженный рационалист на него закладывался.

Sauron had, in fact, been very like Saruman, and so still
understood him quickly and could guess what he would be
likely to think and do, even without the aid of palantiri or of
spies; whereas Gandalf eluded and puzzled him.

»А ПОДХОДЫ к устроению мира у Саурона и у его врагов одинаково включают пресловутое насилие над чужой волей в целях общего устроения = вертикаль власти. На этом держится власть любого короля...»

Не любого. См. власть короля Ингвэ.

»И Саурону не пришла в голову такая возможность, хотя в его биографии Светлым уже ТРИЖДЫ помогало чудо? (Война Гнева, утопление Нуменора, невероятная победа Ласт-Альянса...)»

Ну не Вы ли пару дней назад писали Кагеро, что рационалист не станет принимать в расчет того же Эру, так как этот кирпич может рухнуть на голову в любой момент? Ну как можно застраховаться от чуда??? Вы немного непоследовательны:)

It would appear that he interpreted the 'change of the
world' at the Downfall of Numenor, when Aman was removed
from the physical world, in this sense: Valar (and Elves) were
removed from effective control, and Men under God's curse and
wrath. If he thought about the Istari, especially Saruman and
Gandalf, he imagined them as emissaries from the Valar,
seeking to establish their lost power again and 'colonize'
Middle-earth, as a mere effort of defeated imperialists (without
knowledge or sanction of Eru).
Gandalf he did not
understand. But certainly he had already become evil, and
therefore stupid, enough to imagine that his different behaviour
was due simply to weaker intelligence and lack of firm masterful
purpose.

»И за 7 тысюач лет он этого не заметил, и не перенес опоры на харадрим и ко. Охо-хо...»

Да заметил наверняка. Но и плохой инструмент можно использовать, так ведь? Вот он и использует. А с харадрим другие сложности. Орки грызутся, но идти им некуда. А харадрим могут и к светлым придти, если выгодно.

»В ПОЕДИНКЕ направлял все свое войско? Господи:)... И, кстати, своих орков и темных людей он без Кольца контролировал ровно так же, как и с Кольцом.»

No one, not even one of the Valar, can read the mind of other
'equal beings':* that is one cannot 'see' them or comprehend
them fully and directly by simple inspection. One can deduce
much of their thought, from general comparisons leading to
conclusions concerning the nature and tendencies of minds and
thought, and from particular knowledge of individuals, and
special circumstances.

Орков – видимо, соглашусь. А вот с людьми уже вопрос. Насчет поединка – Вы что, представили себе ристалище??? Просто на поле боя к месту, где сражался Саурон, пробились вожди, и не сразу, а поочередно.

»В целом: по основному выводу - Кольцо давало влияние на души НЕ ТОЛьКО носителей других Колец - Вы с нами согласны; главный вопрос, который нас интересивал - каков был механизм этого влияния - не затрагивали; конкретные воприсы части первой традиционная версоя и в Вашем изложении, как мне кажется, не снимает - см. подробно выше.»

Продолжаем разговор:) Да, вот еще цитата про первую войну могуществ:
The war against Utumno was only undertaken by the Valar
with reluctance, and without hope of real victory, but rather as
a covering action or diversion, to enable them to get the Quendi
out of his sphere of influence.

С уважением,
Сэрмал

Moscow

"Нет. Вы писали, цитирую: "Красоты в мире, по их же меркам, резко убавляется с уходом эльфов, твердого знания Бога - тоже." - С уходом эльдар я не спорю, я спорю с уходом эльфов".

А, тогда да - я и имел в виду именно эльдар. Но авари ведь и Бога не знают, и красоты никакой особой не создают. Так что то и другие в начале четвертой Эпохи с уходом _эльдар_ и вправду сильно поубавилось.
---

"Нет, там написано "дни ее (Арвен) жизни совершенно забыты новыми людьми ("людьми, пришедшими потом)". Т.е. какими-то новыми народами, что совершенно неудивительно".

Удивительно - поскольку сама эта фраза - цитата из Алой Книги. То есть хоббиты еще живут и хранят традицию гондорского юга - а самого Гондора уже нет, и там сидят какие-то люди, которые и про ВК, Арагорна и Арвен ничего не слышали.
---

"У нуменорцев времен упадка (он же - период наибольшей мощи) было и то и другое (машины и магия)".

Почему Вы так решили??? В письме 131 и Сильме я такого не нашел - там только про богатство и усыпальницы! Машин там не было точно - весь нуменорский арсенал так и остался средневековым.
---

"Если учесть, что цель войны - мир, лучший, чем до оной, то победа в Войне Гнева была победой для всего Средиземья - нет Моргота и проц. 90% его "ребят". А с оставшимися разобраться легче. Вон, друэдайн же никто не тиранил. И эльфов. Хотя войска валинорские ушли домой".

Это СЕВЕРо-ЗАПАД, сильно опустошенный войной, больше никто не тиранил. А вот все остальное как раз РАНьШЕ никто не тиранил - Моргот полностью сосредоточился на Белерианде. А вот по окончании войны гнева - стали тиранить: Толкиен прямо пишет, что до этого там население не подчинялось ни валар, ни Морготу, а вот после и в результате войны гнева его поработили морготовы слуги (начало Акаллабет), и ни валар, ни эльфы, ни аданы этому никак не помешали.

----
"А уж сколько раз хоронили Церковь"... Вот уж чего не делали:) Все ее враги и недруги что-что, а прочность и большой запас хода за ней признавали по самым рациональным причинам. - Так вы же сами недавно говорили - о том, что нужно повысить уровень потребления, и все про Церковь забудут (и уже забыли). И презервативы с усиками покончат с проклятым догматическим сверхценничеством"

Так я что, писал, что это завтра случится? Не "уже забыли", а уже забывают. Процесс долгий. А нужный уровень и тип потребления вообще получен не ранее середины 60-х.... Кроме того, я не имел в виду, что догм.сверхценников ВОВСЕ не останется, а просто что явление это маргинализуется. И этот остаток и будет образовывать Церковь в Вашей (и ее собственной) - это же не количественное, а качественное явление, Церковь была и в 40 н.э., когда в ней было человек 300, и в 1900, когда в нек было 1500 миллионов. Если опять будет 300, она с теологической точки зрения все равно останется Церковью, неподвластной Клыкам Ада. А уж 300 человек в ней останется всегда. В этом смысле ее вообще похоронить нельзя, да никто (в Вавилоне никто, то есть - за мариенгофов не поручусь) к этому и не стремится.

---
"Причем тут "накануне"? Высшая точка людской духовности и праведности - не люди, а Богочеловек".

Помилуйте, я же успехи и праведность собственно ЛЮДЕЙ, "менов" Толкиена, а не Богочеловека имел в виду! А когда ж она была выше, чем в начале 4 эпохи? Тогда весь Запад Старого Света -"чистые монотеисты" - а потом на 4000 лет язычники, а потом уже не особенно "чистые" монотеисты (беря в целом).

---
"Вот и Саурон настолько же искренен "по остаточной доброкачественности". И они обо искренне лгут сами себе". Так я не спорил - только тут Кольцо ни при чем. Он по Толкиену и в Первую эпоху себе врет ровно так же.

----
"А Эру, кстати, не давал добра на утопление Нуменора" - Давал. Я цитату из примечаний к Атрабет приводил. Это было его минор интервеншн, аналогичное такому же интервеншн - Концу Света в будущем".

А я приводил несовместимую с этим цитату из письма 131. Что приоритетнее - обрывочные заметки на полях для самого себя в Атрабет или специально подготовленное развернутое изложение своего мифа в письме 131?

---
"1. Потери Лориена в войне Последнего Союза - 50%. УТ"
А рождаемость за 3000 лет ее не скомпенсировала?

"2. По человеческим меркам - не вяжутся (хотя вот в процветающей Европе депопуляция вполне себе), по эльфийским вполне - эльфы не видят ничего вредного в уходе за Море".

В Европе ДЕПОПУЛЯЦИИ нет. Там есть очень медленное сокращение коренного населения. Жителей там даже прибавляется...
А насчет эльфов - они не видят вредного в уходе за Море для тех, кто ушел - не для остающихся же! Иначе у Вас получится, что когда весь Лориэен опустел, это тоже не нарушило его процветания.

"Опять-таки величины несравнимые" (гномы Мории и орки Севера)
Почему?

"Тем более, что 3/4 орков Севера перебили дцать лет назад, а они же быстро плодятся".
Где ж им плодиться, когда их на Севере вообще больше нет?

"Более того, угроза для Севера так велика, что "если Враг пригрозит ему (Бранду) войной… король Бранд может уступить." (Оный же Совет)"
Да - но речь идет о ситуации, когда Бранд будет в ОДИНОЧЕСТВЕ (или будет так считать). Опять же - получается, что дело не в физической силе, а в том, что никто ни на кого не надеется.

"А людей там было достаточно и без 9 кораблей. Нуменорские колонисты, автохтоны, те же друэдайн, все те, с кем потом нуменорцы успешно смешивались. Один Арнор чего стоит".

Но нуменорские колонисты - в основном Черные, а автохтоны разделились сами. Что ж они, такие в Эндорэ правильные, что большая часть примкнула к дунедайн? А если нет - то соотношение сил уже не изменилось. А Арнор времени Ласт-альянса - это и есть часть людей, прибывших на тех самых 9 кораблях, это они потом там умножились.

"Палантир только 1". А какой толк от палантира на войне? - ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ: СВЯЗЬ, ВОЗМОЖНОСТЬ ОБОЗРЕВАТЬ ОБШИРНЫЕ ТЕРРИТОРИИ. КАК МИНИМУМ".

На войне Ласт-альянса, где Светлые собрались в одну армию, для всего этого одного палантира и хватало бы. То есть если их и было больше, реальную роль мог сыграть только один; а птицы и орлы прекрасно сработали бы так же и в ВК.

"А можно еще вступить в прямой поединок с противником (как Арагорн), и если не победить, то смутить и запутать, что у него и вышло".
Так опять же - для этого хватило одного палантира... Это же именно в ВК и случилось. Где же упадок сил сравнительно с Ласт-Альянсом? Там-то никто на такие штуки не осмеливался.

"Более того, на Совете подчеркивается, что и без Кольца Саурон сильнее всех союзников вместе взятых". Численно - да. И сильно ему это помогло в Хорнбурге, Пеленноре и Мораннон? - Если и только численно, то тем численным превосходством, которое переходит в качественное. "Кольца силой не сохранить". На Совете специально подчеркивается - соотношение сил таково, что военная победа или даже сохранение статус кво невозможно. Или кидаем Кольцо в плавильню, или всех завоюют".

На Совете-то это подчеркивается - но потом в Хорнбурге, при Пеленноре и в Лориене все большое наступление Саурона пошло к чертям, ещ\е до гибели Кольца. Так ли, значит, страшен Черт, как его предполагают страшным на Совете?

"Непобедим наличными силами. Нет, конечно, если еще одну Войну Гнева Валинор проведет, то Саурона хоть с 10 кольцами в тонкий блин раскатают".

Так ведь те три войны он без всякого Валинора проиграл, а в ВК его первый эшелон (и главный - судя по тому, что Первый назгул был именно в нем) был разгромлен численно гораздо меньшими силами Гондора и Рохана (вместе - менее 15 000 человек!!). Опять выходит, что с чисто военной точки зрения он не очень страшен ни с Кольцом, ни без...

Чтобы прогнозы Совета считать адекватными, придется признать, что за Третью эпоху физические силы Запада надломились, и за все время так и не восстанивились. См. выше о том, почему мне кажется, что это не так.

---

Кроме того - ладно. Пусть сила Запада упала и без уничтожения Кольца Саурон выиграет чисто военными силами. То есть его можно вынести, только уничтожив Кольцо. Но мы ведь спрашивали не о том! Мы спрашивали, ПОЧЕМУ СВЕТЛЫЕ ТАК БОЯТСЯ, ЧТО КОЛьЦО ПОПАДЕТ К САМОМУ САУРОНУ! Что нового в военном смысле ему это даст, чего у него нет и так (благодаря собственно военным факторам)? Именно это главная загадка.
Если Саурон и так всех вынесет военной силой, зачем дополнительно так бояться, что Кольцо попадет к нему в руки?
А если боятся - значит, оно его все-таки усилит, и весьма. ЧЕМ?
Назгулов и свои войска он и так контролирует. Эльфы свои Три Кольца просто снимут. Что же прибавится у Саурона от Кольца, если оно к нему попадет? Созданное Тремя придет в запустение - но как это поможет Саурону выиграть войну, чего тут бояться Светлым с военной точки зрения?

----
Про атаку Рохана.
"Истерлинги вторгались именно так без всяких затруднений - это на конях-то и повозках! - Нет. Совсем не так! Они шли не от Мораннон (юго-востока), а с северо-востока. И переходили Андуин миль на 70 севернее Эмин Муил"

Так что мешает от Мораннон пойти на север и свернуть потом на Запад?

"И кончали плохо - гондорцы и рохиррим их зажимали с двух сторон и жестоко били"

Если одновременно поставить обсервационный корпус в Осгилиате, гондорцы со своей стороны на север идти не смогут, - и основная армия вторжения столкнется только с рохиррим - а этого все равно не избежать.

"Оба раза истерлингов били".

Так не из-за плохого же пути и неверно выбранного направления вторжения ! А так, как сделали - Саурона-Сарумана все равно и в Гондоре, и в Рохане побили, и уж точно ногами.

"Дело в том, что есть минимум три удобных пути в обход всех названных Вами напастей: через Анориен и Гланхир - Это уже совсем не Рохан, это Гондор".

До Гланхира - Гондор. А дальше - Рохан. Идти предлагается именно на него. Перед лицом корпуса в Осгилиате гондорцы все равни не смогут выйти на север помешать этому движению...

"через перемычку к югу от Рауроса, через отрезок Андуина к северу от Эмин Муйла и к югу от Лимлайта." Вы предлагаете пройти 50 миль по узкому (менее 10 миль) коридору, сжатому с одной стороны крутыми южными склонами Эмин Муил, а с другой - огромным болотом?"

Именно. А что страшного? 20 км ширины пути колонне не хватит? Там же ее никто не подстерегает и не встречает...

" Причем ради того, чтобы придти под обрушивающийся водопадом Раурос Андуин и попытаться там переправиться?"

Помилуйте, там на юг от водопада 20 км отрезок спокойного течения Андуина - переправляйся сколько хочешь!

"И Саурон в Войну Кольца именно так и сделал. Вывел дополнительные войска из Мораннон, быстро дошел до Кейр Андрос, переправился, выставил крепкий заслон против рохиррим (Саурон же у нас все делает надежно, бьет всех по очереди) и едва не взял Минас-Тирит с первого же удара. Напомним, что по рохиррим еще дополнительно еще должны были ударить орки из Дол-Гулдура, разбитые 12 марта энтами к востоку от Фангорна.
Он сделал ВСЕ возможное, чтобы разбить Рохан и Гондор (на побережье которого еще и вторжение умбарцев организовал, сковав часть войск). Ничего лучшего предложить нельзя.
НО
- Рохан не был нейтрализован Саруманом, а потом дол-гулдурскими орками
- Гэндальф помогает отразить первую попытку штурма (хотя ворота уже снесены)
- Друэдайн показывают рохиррим свободный путь к Минас-Тириту
- Арагорн громит умбарцев и с войсками Юга приплывает на Пеленнор".

Обратите внимание - получается, что все было блестяще задумано,но стоило чему-то пойти наперекосяк - и полетело все. Причем ВСЕ, ЧТО ПОШЛО НАПЕРЕКОСЯК, ПОШЛО ИМЕННО В РОХАНЕ. Это там провалился Саруман. Это оттуда благодаря его провалу к Минас-Тириту вышли одним путем рохиррим, а другим - Арагорн.
Так не надо ли было и бить всей силой туда, где всякое событие приобретает роковой характер? А то выходит: Минас-Тирит у нас главный фронт, Рохан - второстепенный, но именно в Рохане происходят события, погубившие всю операцию на главном фронте! Не от Минас-Тиритской операции зависит судьба роханской, а наоборот! Так, значит, именно роханскую и надо было бы делать главной с самого начала!
И уж в любом случае не бить одной рукой туда, а другой сюда - а сразу обеими сначала по одному месту, потом по другому...

"Гм. Это (взятие Минас-Тирита) у него так "едва не вышло", что атаковавшие войска после потерь не выдержали контрудара ничтожных сил гондорцев и атаки рохиррим. - Почему не выдержали? выдержали. Войско было такое большое, что выдержало даже атаку рохиррим в тыл. А потом еще одну - от Арагорна, после чего оно еще долго сражалось. Затем уже сыграли роль тактическая ситуация, поднявшийся моральных дух, военное искусство и качество наших войск. А гондорцев вряд ли бы было "ничожное число" - немногим меньше роханцев, скорее всего".

Давайте посчитаем, у Фонстад даются суммы. Гондорцев группы в Минас-Тирите около 4-5 000 (мобилизация фьефов дала 2500 чел., и все очень радовались; значит, без них у самого Денетора было народу не больше) . Арагорн привел не более 1500 чел. Рохиррим было 6 000. Не более 12-13 000 вместе.

А дратся им пришлось и с полчищами осаждающих, и с умбарцами. По словам Ганбуригана толко на отрезке внешнего кольца осады, перекрывающем Большой Западный путь, стояло больше сауроновских солдат, чем было всех рохиррим. И все равно они победили.
Значит, либо армия у Саурона совсем хреновая, либо 13-14 марта при штурмах она так поистрепалась, что удара 7-8 000 человек Арагорна и рохиррим + остатка гарнизона Минас-Тирита хватило, чтобы ее разгромить впрах. Чтд.

---

"Не исключено - но почему бы он считал, что Арагорн в Минас-Тирите?? Кроме того, ведь именно применения Кольца Арагорном Саурон должен (особенно после перетягивания палантира) бояться больше всего - и выходит, что он сам его на это провоцирует! - Наоборот, по его логике Арагорн должен быстро идти в Минас-Тирит (что он через палантир и Денетору внушал - про идущего в Город "приблуду с Севера"), и изо всех сил его оборонять. И если уж через палантир его подавить не вышло, помогут старые добрые большие батальоны. И назгулы. Арагорн с Кольцом оказывается в ловушке. Саурон был мудер".

Так мудер, что не предусмотрел, что оказавшись в ловушке, Арагорн применит Кольцо - а этого-то Саурон должен больше всего бояться, особенно после палантира! Я же об этом и писал: *Кроме того, ведь именно применения Кольца Арагорном Саурон должен (особенно после перетягивания палантира) бояться больше всего - и выходит, что он сам его на это провоцирует!*. Вы обьяснили, почему Саурон ожидал прибытия Арагорна в Минас-Тирит, но на этит момент еще не ответили. Кстати, почему Саурон считал Арагорна настолько глупее себя, что ожидал, что тот сам полезет в Минас-Тирит - "ловушку"?

---

О том, как Саурон относился к перспективе уничтожения Кольца.
"1. Возможно, он не думал, что ему наступит каюк". - Трудно думать, что то, что знали о Кольце и его связи с силой Саурона Светлые, не знал сам Саурон. - Возможно просто сказалась разница в парадигмах познания. "Светлые" много накопать не могли, но копали именно там, где Саурону и в голову бы не пришло".

То есть Саурон не догадался подумать в том направлении, что, мол, если он вложил в Кольцо столько своей силы, то что же с ним будет, если Кольцо унчтожат? Это было бы весьма странно, тем более, что толкиеновский Саурон трус и о своей безопасности должен был подумать первым делом (да и храбрый бы тут подумал).

"2. Саурон просто не мог даже предположить такого варианта". - Зная, что эльфы уже это предлагали? А не знать этого он не мог - хотя бы от Сарумана. - А Сарумана на Ородруине не было"

Как Глава Белого Совета, специально занимавшийся историей Кольца, Саруман это должен был знать.

"Если Саруман про это и знал, то все говорил Саурону. Он ведь хотел колечко себе".

Тем более должен был предупредить того об опасности уничтожения Кольца. Если Кольцо уничтожат - что ж ему достанется?
Да и через палантир Саурон мог много чего из него вытащить.

---

"А что им сделал Элронд на переправе? Отправил по месту прописки на стационарное лечение. Этого они и боялись. От Глорфиндэйла Ангмарец тоже в свое время сбежал. Что касается имени Элберет, то тут раз на раз не приходится - многое зависит от веры "любого". Со зрением и чутьем в физическом мире у назгулов были большие проблемы - не зря они на коней и прочих стидов в данном случае полагались".

Тогда встает другой вопрос - на кой же черт отправлять в погоню за Кольцом эту инвалидную (и при этом обращающую на себя всеобщее внимание) команду, которая живых не отличает от чучел, расточается при имени Элберет, произнесенном с верой (а там это должно быть так же обычно, как Аве Мария здесь), и которую Элронд может отправить по месту прописки? Что ж они тогда умеют-то? Отравленным клинком пырнуть и любой человек может. А преследовать и выяснять люди смогли бы куда секретнее и успешнее. Почему же тогда он послал назгулов, а не людей? Кольцо чуют? Так ведь плохо чуют; и потом, тогда пошли группу людей с ОДНИМ назгулом, спрятанным в суме переметной. И пусть он чует...

---

"Про поединок на Ородруине... Не выйди он на поединок, а умотай с Кольцом - ему вообще бы ничего не грозило. Зачем же он вышел? - Потому как был в осаде. Деваться ему было некуда".

Помилуйте! С Кольцом он невидимо не пройдет? Подземных ходов нет? (ведь ими весь Мордор должен быть перерыт). И Саурон сам летать умел тогда - он же как раз за век до этого по воздуху из бездны вернулся в Мордор... Так что сбежать он мог спокойно разными способами.

"Он принял бой на Ородруине и с Кольцом ради последнего отчаянного шанса на победу - сила Кольцо там наиболее велика".

Как гипотеза ничего, но почему Вы так решили?
И опять же - сила-то Кольца - не военная! Чем она ему поможет в поединке? Да еще с пятерыми...


П.С. А про пантеру... - Только если под советскими танкостроительными традициями подразумевать значительный наклон бронелистов". Я читал, что они в форме пытались что-то передрать у Т-34. Читал-то я это точно, но вот насколько это правда - некомпетентен.

Днепропетровск

***Hotja, po-moemu, vtoroj variant (ostavit' Numenor v pokoe)byl by predpochtitel'nee***

Да как же оставить в покое, когда они уже десант высаживают?

В ответ на:

---

Kagero пишет:
***Hotja, po-moemu, vtoroj variant (ostavit' Numenor v pokoe)byl by predpochtitel'nee***

Да как же оставить в покое, когда они уже десант высаживают?

---

Днепропетровск

Валар НЕ МОГУТ воевать с Детьми Единого. Права не имеют. Поэтому не могут утопить десант.

Саурон знал, что делал, когда операцию планировал.

В ответ на:

---

Kagero пишет:
Валар НЕ МОГУТ воевать с Детьми Единого. Права не имеют. Поэтому не могут утопить десант.

---

Исправлено (Ципор, 21.03.2003 23:30).

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
А, тогда да - я и имел в виду именно эльдар. Но авари ведь и Бога не знают, и красоты никакой особой не создают. Так что то и другие в начале четвертой Эпохи с уходом _эльдар_ и вправду сильно поубавилось.

---

Moscow

"А влияние на прочих, Не-носителей-Колец - которое мы с Антрекотом и считаем главным эффектом Кольца - рапространялось НЕ непосредственно. Вот мы и хотели подумать о механизме этого влиянмия и предложили вариант такового. Вы нам не возражаете - Вы просто констатируете наш отправной пункт (Кольцо влияло на жителей Средиземья, совращая их), но механизм этого действия считаете непосредственным - а у Толкиена оно совершенно не так, напрямую Кольцо "подчиняет волю" только Кольценосцев, причем даже не Кольценосцев-майар и хоббитов, а только тех, кто перечислен в заклинании - Кольценосцев из числа эльфов, дварфов и людей.» - Вот описанный механизм: Мелкор ьинцарнатедь химселф (ас Морготх) перманентлы... Мореовер, тхе финал ерадицатион оф Саурон (ас а пощер дирецтинг евил) щас ачиевабле бы тхе деструцтион оф тхе Ринг. Но суч ерадицатион оф Морготх щас поссибле, синце тхис реqуиред тхе цомплете дисинтегратион оф тхе ьматтерь оф Арда. Сауроньс пощер щас нот (фор ехампле) ин голд ас суч, бут ин а партицулар форм ор шапе маде оф а партицулар портион оф тотал голд".

Нет в e`той цитате никакого механизма. Там сказано, что сила Саурона была в такой степени объективирована в Кольце, что уничтожение Кольца уничтожало его самого. Сказано, что Кольцо было носителем его силы. Не сказано, ни КАКОЙ силы, ни КАКОВ БЫЛ МЕХАНИЗМ ЕГО ДЕЙСТВИЯ, ни КАК ОНО ДОЛЖНО БЫЛО СИСТЕМНО ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТь с прoчими Кольцами. Решительно ничем на поставленные нами вопросы Ваша цитата не отвечает.

"Еще раз - кольцо создавалось не для войны!!!! Его действие - не боевое".
Вот именно это мы и писали.

"Курт Вам уже ответил, что уход в Валинор никак не мешал благоденствию"
И я ему ответил, см. соотв.пост. Гильдор-то с радостью уходил, а вот те, кого он оставлял, вряд ли e`tomu радовались. А текст говорит о благодеnствии именно остаюsh`ихся королевств, а не уходящих эльфов - IMHO, Курт просто упустил из виду, о чем идет речь. Еще раз: уход в Аман не уменьшает благоденствия уходящiх, и даже отдельных остающихся как индивидuумов - но вот депопуляция не может не уменьшать благоденствия и красоты КОРОЛЕВСТВ.

"Где-то в ВК прямо сказано, что эльдар все это время уходили".
И новые рождались. Весь вопрос в балансе...

"Мечами машут хуже, само собой. Вы что думаете, при мирной жизни кто-то из эльфов станет ковать доспехи, тренироваться в убийстве?"
Так они и во Вторую эпоху не тренировались - вновь никакой разницы с прежними тремя войнами.

"А уходят прежде всего те, кто воевали. Остаются те, у кого на порядок меньше опыта и умения".
Из чего это видно? Все короли - ветераны.

"Да и Синдар и Нандор света Амана не видели, но с Морготом не хуже нолдор воевали... Скажите, как воспоминание о Свете Амана помогает на войне? - Нолдор отличались от синдар и авари более качественным вооружением, большей физической выносливостью и т.п. Как отличаются те, кто вел более здоровый образ жизни, от тех, кто жил в менее пригодной обстановке".

Еще раз - синдар и нандор воевали не хуже нолдор, уступаюа им ТОЛьКО в качестве вооружения (нандор). Как это вяжется с Вашим тезисом? А к ВК со времени прихода нолдор прошло 6500 лет - и за это время прочие эльдаr не преняли их воинских знаний и оружия??!

" Демографический всплеск был единожды - когда переселенцы пришли в земли Амана и стремились увеличить свое число. Тогда и только тогда эльфы рожали по пять детей. Про это сказано не то в Статуте, не то в Шибболете..."

За три тысячи лет они размножатся, даже если будут рожать по одному ребенку - они же при этом не умирают сами... Посчитайте, что будет...

"Это нуменорец может десяток лет странствовать, еще десяток - учиться, а когда надоест - сидеть дома и пахать. И при этом находиться в расцвете сил и здововья. Чем меньше срок жизни, тем больший процент населения - дети и старики. Которые ничего не производят, а потребляют. И которые не дерутся".

Зато территория неизмеримо больше, чем у нуменорцев. А прoцент детей и стариков от прод. жизни не зависит - ведь и детей за долгую жизнь в расцвете сил рождаешь больше, чем за короткую...

"на физическую сторону войны влияет только демографический - а тут как раз никакого особого упадка и не произошло.» Произошел, и очень значительный"
Не вижу демона, пока не будет доказано, что "неуменьщающееся благоденствие" континентальных эльфийских королевств на протяжении всей Третьей Эпохи вяжется с их депoпуляciей.

"Плюс снижение среднего уровня владения оружием и качества вооружением".
А из чего это видно?

"Далеко не случайно так ценились вещи работы нолдор и нуменорцев по сравнению с современными поделками".
Щит Ахилла тоже ценили бы больше серийных щитов 500 года до Р.Хр. - так гоплиты поэтому хуже вооружены, чем ахейцы?
Вообще, ничего себе упадок - 15 000 светлых вынесли снахала пеленнорскую, а потом и мораннонскую группы войск (людская часть которой продолжала остервенело драться до конца), АТАКУЯ в полевых сражениях, и даже не плюнули. Если это у них такой упадок, то что ж было в расцвет, и почему они не удушили тогда Саурона одним пальцем?

"Вообще-то мы именно про это и пишем. Весь вопрос - ПОЧЕМУ так случилось бы? Из перечисленных Толкиеном аспектов действия Кольца такого эффекта не дает НИ ОДИН!» - Потому что кольцо - инструмент для проведения его воли. Бут лике алл миндс оф тхис цаст... и т.д."

Во всей цитате нет ни слова о том, КАК он влиял на умы, и при чем тут Кольцо. И опять же - мы и считаем, что Кольцо есть инструмент проведения его воли. Мы задаемся вопросом о МЕХАНИЗМЕ этого проведения. Ваша цитата о нем не говорит ни слова. Как и о действии Колец вообще. К чему же она тут?

"См. аналогию с Ардой - Кольцом Моргота. Моргот воплотил себя в веществе, Саурон - видимо, влиял как-то в думах и намерениях".

Так весь вопрос - КАК. Непосредственно? Нет - иначе это было бы сказано прямо. Значит, опосредованно. Мы и предложили гипотезу о механизме этого опосредования. "Как-то" - это, несомненно, правильно, не оспорить, но все-таки как?

"Можно с Вами не согласиться? Мне почему-то кажется, что в Валиноре эльфийское общество не стоит на «насилии-для процветания».
Стоит - см. осанве-квенту. Манве должен силой возврашьать инакомысляшьих к истинной вере. А они все признают его Королем Валинора.
Кстати - а что, драться эльфам в Валиноре друг с другом не случается? А если случается, то их не силой ли разнимают и усмиряют?
Безгрешными они быть не могут, а проступки не-безгrешных всюду наказываютсyа силой - иначе они умножаются и перерастают в преступления.


*Так что и он, и все, кроме буддийских отшельников, живут по "порочному принципу навязывания своей воли".» "Тем не менее Вы ведь различаете хорошие законы и плохие законы, справедливые и несправедливые. Правление тирана Саурона и правление Арагорна? "

Да - только это различие не затрагивает указанного принципа. Я же не писал, что они ничем не отличаются - я писал, что вот конкретно этот пункт - навязывамие своей воли - есть у обоих. А это именно так.

"А Вам не приходит в голову, что Эльдар хотели уйти? Но их держал долг? Они наконец-то изгнали общего врага из Средиземья"

Нет, не приходит, потому что никакого такого долга они в Трет'ю эпоху не исполняли, а сидели в глухой изоляции. Кстати, по долгу у нас главные спецы валар - а они "жестко настаивали" на возвращении эльдар в Валинор сразу после Войны Гнева. Нет на эльдар никакого долга, а есть непокорство тому, кого они сами же признают Королем Арды.

"А эльда видит, что наконец-то возвращается домой, в общество, живущее без насилия".
Что ж они после Войны Гнева не вернулись? Ваше объяснение этого момента несовместимо с текстами Толкиена, см. ниже.

»"Люди теперь правят миром, и правят справедливо". - Что, неужто и дунлендингам вернули отнятые у них роханцами их коренные земли, ради возвращения которых они и пошли к Саруману? Али их можно - они не дунаданы, по расе не вышли...» - "То ли Вы считаете, что знаете способ, чтобы «никто не ушел обиженным», то ли у нас понятия о справедливости очень разные... Арагорн нашел лучший из возможных вариантов".

Тогда я не очень понял, чем справедливость Арагорна отличается от справедливости Тар-Атанамира или Ар-Паразона. Все трое ведут внешние экспансионистские имперские войны.
Я не знаю способа, чтобы никто не ушел обиженным - и именно потому не рискну заявлять, что "МИРОМ ТЕПЕРь ПРАВЯТ СПРАВЕДЛИВО". Миром никогда не правят справедливо - всегда кто-то уходит несправедливо обиженным.
Кстати, какой же лучший вариант по дунлендингам нашел Арагорн? Ничего им не отдавать, пошли на фиг. Лучший вариант... Для рохиррим и Гондора, конечно, лучший. Для дунлендингов - худший. А они не усредняются...

»Что ж они во Вторую Эпоху не вернулись, когда им это жестко рекомендовали валары? Все эти возвышенные чувства и решения они могли испытывать и принять и тогда - не приняли, однако. - Еще раз - многие из них считали, что их долг - довести войну до конца. Т.е., они не возвращались, пока последний злой майя не был изгнан. Они не хотели оставить людей на произвол майя, потому что люди сами по себе против него бессильны"

Помилуйте, они в наchале Втоирой эпохи ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ОСТАЛИСь КАКИЕ-ТО ЗЛЫЕ МАЙА! И полтoры тысячи лет даже i не думали вообще ни с кем бороться! Их разбудил 1600 год. В Сильме же и пис'ме 131 все это совершенно ясно написано! Они остались просто из привычки-любви к Эндорэ и нежелания быть младшими детишками в Валинорской иерархии.

"Не совсем так. Жители Имладриса и особенно Лориэна не стремились что-то создать, они стремились сохранить атмосферу далекого прошлого. Мир вокруг них менялся, а они не хотели признавать эти изменения. И жили так, как если бы времени просто не было. По Вашей аналогии, это отшельник, умирающий от перитонита, потому что не знает об открытых возможностях лечения"

И от чего такого они умирали, чтобы соседи знали методы лечения, а они ими не пользовались из консерватизма? В прямом ли, в переносном ли смысле слова? Ничего такого не было - аналогия не относится к делу. Что они теряли оттого, что жили замкнуто? Если они МОГЛИ жить так, как если бы времени не было, значит, так жить МОЖНО. Я так и не услышал от Вас, почему и чем это плохо, кроме того, что лично Вам так жить бы не понравилось. Из этого можно заключить только то, что у вас и Лориэнских разные вкусы, но никак не то, что в Лориэне что-то делали "не так".

И опять давайте говорить как можно более конкретно, пoтому что я иначе перестаю понимать. Что значит "не хотели признавать эти изменения"? Не хотели признавать, что на дворе 1419 год х.э., думали, что 1419 до х.э.? Нет. "Не хотели изменяться сами"? А почему они должны были этого хотеть? Почему кто-то должен все время колебаться вместе с линией партии или времени? Что значит "жить прошлым, а не настоящим" - они не ели и не пили, не смеялись и не разгoваривали, а только сидели, как мумии, и вспоминали прошлое? Нет. Тогда что все это значит? Если только то, что они хотели жить так, как они привыкли и ценили, а не менять себя только потому, что изменился кто-то другой, - что в этом плохого? Что за странное пожелание всем ходить строем - "мир меняется, давай и ты меняйся, чего стоишь"? Что значит "мир менялся" - солнце по-другому вsxодило? Нет. Воздuх изменился? Нет. Арнор пал? Да. Ну и что? Почему, что, кому и зачем они должны были изменять нечто в своем укладе по случаю падения Арнора? Им и так нефигово жилось.

"восстановить пищевые цепочки того времени уже невозможно. А включить эдакие прожорливые туши в существующие цепочки вряд ли получится. Такой вот рациональный взгляд на «супротив природного хода событий».
Помилуйте! У нас слоны в зоопарке что, включены в цепочки Восточной Африки? А собаки вклюchены в цепочки охоты на дичь? А что до парков - так в фильме подчеркнуто, что в цепочки-то их включить удалось! С голоду не помирают.

Это включение обычными экспериментами делается. Вывел одного динозавра, поспробовал его включить в цепочки... Рассчитали, сколько кого надо на единицу площади (в фильме так и сделали). Так акклиматизируют зверей из иных регионов - ничего, получается.
А суперпрожорливые:))) Динозавры есть 30-метрoвые, а ест' 30-САНТИМЕТРОВЫЕ. Клонируйте и включайте в цепочки, рамфоринхи много не склююыт...

"Ювал и Тубал-Каин"
Зачэм Мошков? Какой-такой Мошков? У нас всо эсть!
Прошу:

Jubal sang of the Wrath of God
And the curse of thistle and thorn-
But Tubal got him a pointed rod,
And scrabbled the earth for corn.
Old, old as that early mould,
Young as the sprouting grain-
Yearly green is the strife between
Jubal and Tubal Cain

Jubal sang of the new-found sea,
And the love that its waves divide-
But Tubal hollowed a fallen tree
And passed to the further side.
Black, black as the hurricane-wrack,
Salt as the under-main-
Bitter and cold is the hate they hold-
Jubal and Tubal Cain!

Jubal sang of the golden years
When wars and wounds shall cease-
But Tubal fashioned the hand-flung spears
And showed his neighbours peace.
New, new as the Nine point Two,
Older than Lamech’s slain-
Roaring and loud is the feud avowed
Twix’ Jubal and Tubal Cain!

Jubal sang of the cliffs that bar
And the peaks that none may crown-
But Tubal clambered by jut and scar
And there he builded a town.
High, high as the snowsheds lie,
Low as the culverts drain-
Wherever they be they can never agree-
Jubal and Tubal Cain!

Или Манве и Саурон...

"Я не разделяю ни Вашей позиции, ни позиции Кагеро. Моя где-то между. Поскольку я не считаю, что валар или Эру могли несправедливо утопить келвар и олвар, а также младенцев и пр. Мне ближе версия Сильма, в которой Нуменор затонул из-за того, что Аман был вырван из мира, а земля стала круглой".

Эру и валар в любом случае могли принять ЛЮБЫЕ меры, и такие, и этакие. И последствия своих дел предвидели. Чего ж они прииняли такую, что полмира рухнуло? Эру всесилен - и может Аман выrвать из физического мира, не шеlохнув листка. А по письму 131 это могли сделать и валар, ибо получили от него карт-бланш на любое реshение. И писалось про это уже раза три.

"Мне чужда мысль о каком-либо сознательном разборе их вины..."

Так вот и я про то же - что валар не было до этого дела. А когда Король Арды не желает сознательно разбирать вину подданных - это очень плохо.

"Авари не считают, что зря остались, нолдор не считают, что зря ходили".
Как же не считают, когда они потом оттуда дали деру, причем все знаменитoсти из них потом отказались возвращаться, когда валар жестко звали их назад в начале второй эпохи???

»"2."можно сдаться и захватить остров изнутри, не потеряв ни одного солдата, а приобретя всю мощь западных людей. Что Саурон и сделал. А кольцо (по моим предположениям) ему в этом сильно помогло".
Так мы же именно это и писали!" - Ну не передергивайте, пожалуйста. Антрекот спрашивал, почему же Саурон сдался, хотя мог бы воевать и воевать. Я ответила - потому что это было выгодно".

Вы нашу статью читали? Там после вопросов даны наши ответы. И мы писали ровно это: что он сдался, потому что с Кольцом легко мог их охмурить без боя, и потому предпочел не тратить зря солдат. Зачем спорить с текстом, которого Вы не дочитали, тем более, из-за этого приходить к тому ложному выводу, что оппонент передергивает? Если бы наша статья состояла из одних вопросов, мы не взялись бы ее писать.

"3. Саурон с помощью кольца управлял своими силами" - ИМХО, исключено - ими он одинаково управляет что с Кольцом, что без Кольца. - ...Саурон, хощевер, инхеритед тхе ьцорруптионь оф Арда, анд онлы спент хис (муч море лимитед) пощер он тхе Рингс; фор ит щас тхе цреатурес оф еартх, ин тхеир миндс анд щиллс, тхат хе десиред то доминате".

И как эта цитата что-то меняет? Что из нее следует? Вообще я прошу Вас прямо формулиривать вывoды из приводимых Вами цитат, потому что иначе я не могу уловить связи между ними и темой беседы. В приведенnом Вами пассаже к Кольцам имеет отношение только последняя фраза (которую я привел), и сказано в ней только, что Саурон потратил часть своей силы на Кольца, чтобы ДОМИНИРОВАТь (не контролировать, а доминировать над) nad КАКИMI-ТО существami земли. КАКИMI? Кольценосцami? Или всеmi? Если всеmi, то KAK? Неизвестно. Эта цитата нiчего не решает и ничего не дает.

"Знаете анекдот про «Да и так нефигово получилось...»? Не вижу причин, по которым те методы ведения войны, что применял Саурон, плохи. Если бы не ряд удач светлых и неудач темных, в совокупности давших чудо, Саурон преспокойно выиграл бы войну и раскатал все по своему усмотрению".

Блестяще:) - Ваши слова - это полная характеристика любого провального плана войны. "Если бы не ряд удач Наполеона и неудач австрийцев в 1796, австрийцы спокойнио бы его победили".
Да тем его методы и плохи, что дали в результате сплошной ряд его неудач и удач светлых! Сэрмал, ну как можно всеръез такое писать?:) - "не вижу причин, почему стратегия плоха; правда, с ней проиграли войну, но если бы все-таки не проиграли, то тогда бы уж непременно выиграли!"

"Да и так нефигово полуchилось" - это Вы про Хорнбург, Пеленнор и Мораннон? Ну да, у Гитлера и Сталинград нефигово получился, и если бы их там не разгромили, уж наверное они бы эту битву выиграли... Не знаю, что и отвечать...

"А если Саурон рассчитывал на Денетора, то зачем довел его до полного самоустранения и самоубийства?"
Это не он довел! Это перспектива падения власти его дома (Арагорн), смерть Боромира и попадание Фарамира под влияние Гэндальфа его довели. А до того Денетор намеревался в бою погiбать, а не кончать самоубийством...

»При этом он не может не знать, что эльфы УЖЕ ОДИН РАЗ ХОТЕЛИ уничтожить Кольцо. Плюс - кто в таких делах полагается на противника? Ведь мы же специально обсуждали эту самую проблему... - "Почему не может? Может. У Сарумана были резоны не говорить об этом плане, плюс Ородруин, как и все границы Мордора, очень хорошо охранялся".

Ородруин ВОВСЕ не охранялся. И он ни на какой не границе Мордора. Саурон же из Сарумана легко выкачивал все даже БЕЗ палантира (не говоря об оном!), что и говорится в цитате, Вами приведенной.

»А ПОДХОДЫ к устроению мира у Саурона и у его врагов одинаково включают пресловутое насилие над чужой волей в целях общего устроения = вертикаль власти. На этом держится власть любого короля...»
Не любого. См. власть короля Ингвэ".

Что же мы знаем о власти короля Ингве? Ничего вообще. Не говоря о том, что Ингве - и не король никакой, иначе как по почетному титулу, суверенная власть в Валиноре принадлежит Манве, а он-то силу использует - см. осанве-квенту о принципиальном несоблюдении и подавлении силой Манве свободы совести...


»И Саурону не пришла в голову такая возможность, хотя в его биографии Светлым уже ТРИЖДЫ помогало чудо? (Война Гнева, утопление Нуменора, невероятная победа Ласт-Альянса...)» -"Ну не Вы ли пару дней назад писали Кагеро, что рационалист не станет принимать в расчет того же Эру, так как этот кирпич может рухнуть на голову в любой момент? Ну как можно застраховаться от чуда??? Вы немного непоследовательны:)"

Сэрмал, помилуйте! Во-первых, Курт под "чудом" имел в виду не чудо Господне, а успех миссии Фродо. Война Гнева, победа Ласт-Альянса и успех миссии Фродо - никакие не Господни чудеса (интервеншны Бога), а "чудеса" в переносном смысле. А то, chто Вы процитировали, я писал именно и только о чудесах Гoсподних. Да и то мы с Антрекотом СПЕЦИАЛьНО прибавляли, что ПРЕЦЕДЕНТЫ РАЦИОНАЛИСТ И ПРИ ЭТОМ УЧТЕТ. Не я непоследoвателен, а Вы смешали два значения слова "чудо" и забыли о названной прибавке об учете прецедентов...

"И за 7 тысяч лет он этого не заметил, и не перенес опоры на харадрим и ко. Охо-хо...» "Да заметил наверняка. Но и плохой инструмент можно использовать, так ведь? Вот он и использует".

Угу. И делает на них главную опору... Вы другие такие случаи знаете?

"А с харадрим другие сложности. Орки грызутся, но идти им некуда. А харадрим могут и к светлым придти, если выгодно".

Да? Они за него дрались в Мораннон лучше орков. Истерлинги ВООБЩЕ НИ РАЗУ за свою историю с Первой эпохи не шли к Светлым - только протiв них. И ему ведь не навечно они нужны - тол'ко на одну войну.
То, что Вы пишете о Сауроне - это все равно, как если бы Гитлер сделал ставку не на вермахт (сдаться в плен могuт - их возьмут и нормально будут держать), а на Власова и прочие коллаборационистские войска (терять им нечего, в плен их не берут или быстро казнят как изменников).

»В ПОЕДИНКЕ направлял все свое войско? Господи:)... И, кстати, своих орков и темных людей он без Кольца контролировал ровно так же, как и с Кольцом.» "Но оне, нот евен оне оф тхе Валар, цан реад тхе минд оф отхер ьеqуал беингсь"

- а к чему эта цитата? Очевидно, Вы имеете в виду, что Саурон не мог читать мысли своих людей; но он и с Кольцом не мог их читать! (кроме мыслей 9 назгул). Что же оно тогда меняет в управлении людьми? И как?

"Насчет поединка - Вы что, представили себе ристалище??? Просто на поле боя к месту, где сражался Саурон, пробились вожди, и не сразу, а поочередно".
Никоим образом. Сказано, что САУРОН САМ ВЫШЕЛ НА ПОЕДИНОК и дрался РАЗОМ с Гил-галадом, Е'лендилом и Исилдуром (О кольцах власти...)

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

См. власть короля Ингвэ

---

Антрекоту: потому что в деле замешан Мелькор, а он ни Финвэ. ни Ингвэ не подвластен.

Сидней/Сидней

Кинн - не годится. Что в деле замешан Мелькор, выяснилось _в ходе_ разбирательства, во время допроса свидетелей. А разбирали именно ЧП в семье Финве.

С уважением,
Антрекот

А давайте я это тоже оторву и унесу в универистет? С этим надо разобраться. Пошла перечитывать.

Москва

Могултаю.
Вы знаете, меня Ваша логика и Ваши выводы удивляют не меньше, чем Вас – мои.

Итак, Вы и Антрекот считаете, что Саурон с помощью кольца блокировал валар-ретрансляторов, передающих некий ЗОВ ЭРУ, повергающий поддавшихся в монотеизм.

Я считаю, что с помощью кольца Саурон транслировал свой собственный зов, делающий людей послушными воле Саурона. Я приводила цитату, где Арда уподоблялась кольцу в сравнении Моргота и Саурона. Моргот хотел чего? Подчинить себе всех и вся и уничтожить все, что ему не подвластно. Саурон хотел чего? Доминировать над всеми существами Эндорэ, дабы установить собственный порядок. Цитата была. Плюс: "Алчность и гордыня Саурона возросли непомерно, и решил он стать господином всего, что ни есть в средиземье, уничтожить эльфов, и буде то возможно, привести к гибели Нуменор. Не терпел он ничьей воли и ничьего соперничества, и именовал себя Владыкой земли".

Это мое соображение подтверждается и теми словами Галадриэли, что с кольцом-то она разобралась бы и с орками, и с людьми…

«Сказано, что Кольцо было носителем его силы. Не сказано, ни КАКОЙ силы, ни КАКОВ БЫЛ МЕХАНИЗМ ЕГО ДЕЙСТВИЯ, ни КАК ОНО ДОЛЖНО БЫЛО СИСТЕМНО ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТь с прoчими Кольцами. Решительно ничем на поставленные нами вопросы Ваша цитата не отвечает.»

Стало понятнее? Механизм – транслировать волю носителя, накладывающуюся на волю остальных. Три кольца делал Келебримбор без Саурона, они созданы для влияния носителя на землю, время, растения и пр. Чтобы мэллорны колосились не хуже чем в Валиноре.
"Три кольца Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила их была другая. ... и Саурон желал овладеть ими больше, чем прочими эльфийскими кольцами, ибо те, кто хранил их, могли отвратить распад, что несет время, и отсрочить увядание мира."
Семь и девять совместных колец якобы для увеличения власти короля (притягивать сокровища – гномам, лучше править – людям), а на самом деле для подчинения их воли воле Саурона напрямую так что они становятся марионетками.
«Но Саурон захватил все прочие кольца власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе. … Гномы… использовали лишь для того, чтобы добывать богатства…» «Те, кто владел девятью кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями древности».

Влияние единого кольца на остальные описано здесь: «И покуда кольцо находилось при нем, ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших, и мог он зрить самые мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими».

Кольценосцы становятся королями, завоевывают власть, а он над ними самый главный. Итого весь мир у него в кармане.

»И я ему ответил, см. соотв.пост. Гильдор-то с радостью уходил, а вот те, кого он оставлял, вряд ли e`tomu радовались. А текст говорит о благодеnствии именно остаюsh`ихся королевств, а не уходящих эльфов - IMHO, Курт просто упустил из виду, о чем идет речь. Еще раз: уход в Аман не уменьшает благоденствия уходящiх, и даже отдельных остающихся как индивидuумов - но вот депопуляция не может не уменьшать благоденствия и красоты КОРОЛЕВСТВ.»

А если мы в рамках этой дискуссии допустим, что общая численность не увеличилась, но и не сильно уменьшилась – детей прибавилось, а ветеранов убавилось? Уходили-то наверняка не одни дети… Такой компромисс в отсутствие точных данных?

»И новые рождались. Весь вопрос в балансе...»
Эльфы заводят детей обычно в течение примерно 100-400 лет с момента брака. Потом у них иные интересы. Если считать по одному ребенку… Баланс с другими расами не в пользу эльфов. "Три тысячи земных лет - время полного возрастания эльфа." Считайте баланс и скорость прироста численности:)))))

»Так они и во Вторую эпоху не тренировались - вновь никакой разницы с прежними тремя войнами.»

Есть. Чем дальше, тем меньше нолдор, их оружия и доспехов. Тем меньше ветеранов. Даже при сохранении баланса численности. Плюс сколько тех самых ветеранов полегло в трех войнах? Потери (качественные) не восстановимы.

»Из чего это видно? Все короли - ветераны.»

Не все:) Гил-Гэлад был молод, Элронд на момент битвы Последнего союза тоже был молод. Арагорн по лесам все 80 лет шарился. Элладан и Элрохир в войнах 2-й не участвовали. Келеборн и Галадриэль правда Дол Гулдур вынесли. Так где у нас сейчас ветераны? Кстати, пример: крутизна Глорфиндэля, который ветеран с самого Исхода нолдор. Он при встрече с Фродо назгулов хорошо пугнул. Леголас (принц) так не может сделать.
»Воинство Гил-Гэлада и Элендила победило, потому что мощь эльфов в те дни была ЕЩЕ велика, а нуменорцы были могучи, статны и ужасны в гневе».

»Еще раз - синдар и нандор воевали не хуже нолдор, уступаюа им ТОЛьКО в качестве вооружения (нандор). Как это вяжется с Вашим тезисом? А к ВК со времени прихода нолдор прошло 6500 лет - и за это время прочие эльдаr не преняли их воинских знаний и оружия??!»

Синдар в нолдорских королевствах воевали так же, не спорю. Хотя считаю, что обращать врага в бегство одним своим видом могли скорее видевшие свет Амана (примеры – Феанор, Маэдрос, Глорфиндэль). Нандор и аварии воевали немного не в таких ситуациях и не таким способом – отсутствие крепостей, доспехов сказывается. Думаю, что еще и организованность их войск была хуже. Встретить врага стрелами – да, конечно. Строй в строй, щит в щит – специально учиться надо и тренироваться.
Насчет перенять оружие – так для этого надо такими же мастерами –кузнецами быть. А по этой части в основном нолдор. Последний всплеск был в том самом уничтоженном Эрегионе.

»За три тысячи лет они размножатся, даже если будут рожать по одному ребенку - они же при этом не умирают сами... Посчитайте, что будет...»

Уже писала. Плюс – не каждая семья захочет заводить детей в дни сомнительного мира.

»Зато территория неизмеримо больше, чем у нуменорцев. А прoцент детей и стариков от прод. жизни не зависит - ведь и детей за долгую жизнь в расцвете сил рождаешь больше, чем за короткую...»

Зависит. Нуменорцы поздно женились и заводили детей не стадо, а примерно столько же, сколько сейчас люди, живущие в достатке. Т.е. 1 – 3 в среднем. См. «Алдарион и Эрендис», там вроде пробегала информация о поздних браках и числе детей. Можно и древа нуменорских королей посмотреть, кстати. Там тоже не слишком много детей.
Потом, стариков поначалу у нуменорцев просто не было – все умирали не доходя до дряхлости.
«Валандиль поселился в Аннуминасе, но подданных у него стало куда меньше; и нуменорцев, и людей Эриадора, вместе взятых, не хватало, чтобы аселить край и держать все крепости, возведенные Элендилом; слишком много их пало в Дагорладе, в Мордоре и в Ирисной Низине.» «За долгие годы число дунаданов сильно сократилось, и могущество их сгинуло, оставив лишь зеленые курганы в зеленой траве».

»Не вижу демона, пока не будет доказано, что "неуменьщающееся благоденствие" континентальных эльфийских королевств на протяжении всей Третьей Эпохи вяжется с их депoпуляciей.»

Келеборн и Галадриэль правят, соловьи поют, мэллорны колосятся. Благоденствие. Тишина и спокойствие. Песни льются, здравур пьется. Чем не счастье?
«Множество эльфов, нуменорцев и иных людей-их союзников – погибло в битве и при осаде; и не было больше Элендиля статного и верховного короля Гил-Гэлада. Никогда больше не собиралось такое войско и никогда больше не заключался такой союз…»

"Плюс снижение среднего уровня владения оружием и качества вооружением".
*А из чего это видно?*

1. Из крутизны Глофиндэля. 2. Из крутизны кольчуги Фродо (тогда их было много, сейчас одна и та раритет). 3. Из крутизны арнорских мечей хоббитов. 4. Крутизна Андурила. И т.д. По всему ВК проходит красной нитью тема сожаления об ушедших временах силы и славы – Арнор зарыт в курганы, по которым бродит Умертвие, в Мории расплодились гоблины и пр. Да хоть та же Игла Ортханка – никто не знает, как такую построить.

"Далеко не случайно так ценились вещи работы нолдор и нуменорцев по сравнению с современными поделками".
*Щит Ахилла тоже ценили бы больше серийных щитов 500 года до Р.Хр. - так гоплиты поэтому хуже вооружены, чем ахейцы? *

"Позднее Элендил и его сыновья основали в Средиземье королевства; и хотя их мудрость и мастерство были лишь тенью бывшего до прихода Саурона в Нуменор, велики казались они невежественным людям того мира".
Про гоплитов ничего не скажу, но все описанные «поделки» - не настолько уж «единичные». Андурил был когда-то просто мечом, как и хоббитские кинжалы.
«Но вот под тяжестью быстро текущих лет Средиземья Гондор стал увядать… кровь и могущество (нуменорцев) умалялись, а срок жизни сократился…»

»Вообще, ничего себе упадок - 15 000 светлых вынесли снахала пеленнорскую, а потом и мораннонскую группы войск (людская часть которой продолжала остервенело драться до конца), АТАКУЯ в полевых сражениях, и даже не плюнули. Если это у них такой упадок, то что ж было в расцвет, и почему они не удушили тогда Саурона одним пальцем?»

«…черный восточный ветер принес поветрие, и умерли король и его дети, а с ними множество гондорцев. Дозорные крепости на границах Мордора были покинуты, и Минас Итиль опустел».
«В то время Осгилиат, в котором вымерли почти все жители, превратился в руины, населенные призраками».
«Жили нуменорцы и в Форносте…, Кардолане, …, на холмах Рудаура… и хоть ныне в тех краях лишь могильники да руины, башни Эммин Бэрайда все еще глядят на море».
Светлые атаковали совместно. И победили с большими потерями. Курт уже писал и про удар с фланга, и про то, что зажали врага между рохиррим и гондорцами, и про поддержку Арагорна с моря. При этом сбылось пророчество о смерти Первого Назгула. На момент начала войны единством и не пахло. Мог ли светлый совет рассчитывать, что Арагорн и Гэндальф объединят народы? Нет. А без объединения им бы вышла крышка, всем по очереди.

»Во всей цитате нет ни слова о том, КАК он влиял на умы, и при чем тут Кольцо. И опять же - мы и считаем, что Кольцо есть инструмент проведения его воли. Мы задаемся вопросом о МЕХАНИЗМЕ этого проведения.»

Кольцо усиливало и транслировало зов Саурона. Его собственный личный зов, накладывающий волю носителя на волю свободного существа. Не подчиняющий воле, а создающий эдакий «ветер», сносящий мысли и желания в нужную Саурону сторону. Саурон хотел быть властелином Арды. Этого и добивался. Не терпел ничьей власти (Сильм). Как это сообразуется с предполагаемой «борьбой за самость каждого»?

»Так весь вопрос - КАК. Непосредственно? Нет - иначе это было бы сказано прямо. Значит, опосредованно. Мы и предложили гипотезу о механизме этого опосредования. "Как-то" - это, несомненно, правильно, не оспорить, но все-таки как?»

Я ответила?

»Стоит - см. осанве-квенту. Манве должен силой возврашьать инакомысляшьих к истинной вере. А они все признают его Королем Валинора.»

Осанвэ-кенту посмотрю дома и отвечу скорее всего завтра.

»Кстати - а что, драться эльфам в Валиноре друг с другом не случается? А если случается, то их не силой ли разнимают и усмиряют?»

Если и разнимают – то другие эльфы. Валар, как показало Альквалондэ, не разнимали.

»Безгрешными они быть не могут, а проступки не-безгrешных всюду наказываютсyа силой - иначе они умножаются и перерастают в преступления.»

Есть иной вариант – доходчиво объяснить ошибившемуся суть ошибки. После чего тот сам постарается исправить причиненный вред и не допустить повторения. Вариант идеального общества. В Валиноре общество близкое к идеальному. Все «неидеальные» члены общества либо ушли, либо осознали вину и остались. Финарфин сотоварищи ошибки не повторили и преступниками не стали.

»Да - только это различие не затрагивает указанного принципа. Я же не писал, что они ничем не отличаются - я писал, что вот конкретно этот пункт - навязывамие своей воли - есть у обоих. А это именно так.»

Ну, при наличии «души-христианки» воля Арагорна по шерсти подданным, воля Саурона – против шерсти.

»Нет, не приходит, потому что никакого такого долга они в Трет'ю эпоху не исполняли, а сидели в глухой изоляции. Кстати, по долгу у нас главные спецы валар - а они "жестко настаивали" на возвращении эльдар в Валинор сразу после Войны Гнева. Нет на эльдар никакого долга, а есть непокорство тому, кого они сами же признают Королем Арды.»

"Под конец повествование возвращается к Галадриэли и говорит, что тоска по морю так истомила ее, что, хоть она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не повержен окончательно...
Извините. Имладрис – оплот следопытов-дунаданов, охранников Шира и других земель. Элладан и Элрохир постоянно охотились на орочьи отряды. ДолГулдур взят войсками эльфов в Третью Эпоху. Лориэнцы тоже патрулировали границы, выполняли просьбы Арагорна по отлову и охране Горлума. Кроме того, если в случае победы (стоявшей эльдар многого) они ушли из Эндорэ, то тем более могли бы уйти и до войны – спокойно и с меньшими потерями. Что-то же их держало? Я говорю про долг. Помимо любви к смертным землям. Кирдан ушел последним после своих подданных, Элронд остался надолго. Чего ради Элронд и Галадриэль вообще так заботились об исходе войны? Думаю, их волновало, что они оставят после себя, когда уйдут. У Галадриэли и Элронда вообще личные счеты с Сауроном. С первой еще эпохи.
А валар просто еще раз предупреждали, что смертные земли намного меньше подходят для жизни эльфов, чем Аман. Приказа не было – валар не приказывают. Они рекомендуют.

»Тогда я не очень понял, чем справедливость Арагорна отличается от справедливости Тар-Атанамира или Ар-Паразона. Все трое ведут внешние экспансионистские имперские войны.»

Еще раз. Воля Арагорна по шерсти, Ар-Фаразона против. Это постулаты в мире Толкина.

»Я не знаю способа, чтобы никто не ушел обиженным - и именно потому не рискну заявлять, что "МИРОМ ТЕПЕРь ПРАВЯТ СПРАВЕДЛИВО". Миром никогда не правят справедливо - всегда кто-то уходит несправедливо обиженным.»

Только в том случае, если у кого-то нет доброй воли. В противном случае царят мир и согласие. Судя по всему, с приходом Арагорна доброй воли стало больше, злой – меньше. И не только потому, что носителей последней истребили – но и потому, что «ветер» Саурона угас, а ветер Арагорна дует в направлении, естественном для людей. Считайте, что его понимание взаимной клятвы всех устроило.

»Кстати, какой же лучший вариант по дунлендингам нашел Арагорн? Ничего им не отдавать, пошли на фиг. Лучший вариант... Для рохиррим и Гондора, конечно, лучший. Для дунлендингов - худший. А они не усредняются...»

Подозреваю, что Арагорн нашел способ компенсировать потери и утешить обиды.

»Помилуйте, они в наchале Втоирой эпохи ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ОСТАЛИСь КАКИЕ-ТО ЗЛЫЕ МАЙА! И полтoры тысячи лет даже i не думали вообще ни с кем бороться! Их разбудил 1600 год. В Сильме же и пис'ме 131 все это совершенно ясно написано! Они остались просто из привычки-любви к Эндорэ и нежелания быть младшими детишками в Валинорской иерархии.»

"Но со временем Галадриэли стало известно, что Саурону удалось ускользнуть. Хотя вернее было сказать, что Галадриэль почувствовала некую злую силу, таящуюся на востоке, за Мглистыми горами, ибо Саурон имел тогда не одно имя, и никто еще не знал, что все эти злые дела исходят от одного враждебного духа, первого из слуг Моргота. Поэтому приблизительно в 700 году 2-й эпохи Келеборн и Галадриэль отправились на восток и основали в Эрэгионе нолдорское королевство."
Вначале – хотели продолжать жить на смертных землях, где им нравилось. Где большая часть родилась. В случае Галадриэли неоднократно говорится о гордости, нежелании смиряться и даже о запрете на ее возвращение – все-таки она единственная выжившая из зачинателей мятежа.

»И от чего такого они умирали, чтобы соседи знали методы лечения, а они ими не пользовались из консерватизма? В прямом ли, в переносном ли смысле слова? Ничего такого не было - аналогия не относится к делу. Что они теряли оттого, что жили замкнуто? Если они МОГЛИ жить так, как если бы времени не было, значит, так жить МОЖНО. Я так и не услышал от Вас, почему и чем это плохо, кроме того, что лично Вам так жить бы не понравилось. Из этого можно заключить только то, что у вас и Лориэнских разные вкусы, но никак не то, что в Лориэне что-то делали "не так".»

Политика изоляции привела к отдалению людей и эльфов, эльфов и гномов. Посеяла страх и недоверие между возможными союзниками. Именно разрозненность дала саамы большие козыри Саурону, и все это – следствие политики изоляции. Плохо?

»И опять давайте говорить как можно более конкретно, пoтому что я иначе перестаю понимать. Что значит "не хотели признавать эти изменения"? Не хотели признавать, что на дворе 1419 год х.э., думали, что 1419 до х.э.? Нет. "Не хотели изменяться сами"? А почему они должны были этого хотеть? Почему кто-то должен все время колебаться вместе с линией партии или времени? Что значит "жить прошлым, а не настоящим" - они не ели и не пили, не смеялись и не разгoваривали, а только сидели, как мумии, и вспоминали прошлое? Нет. Тогда что все это значит? Если только то, что они хотели жить так, как они привыкли и ценили, а не менять себя только потому, что изменился кто-то другой, - что в этом плохого? Что за странное пожелание всем ходить строем - "мир меняется, давай и ты меняйся, чего стоишь"? Что значит "мир менялся" - солнце по-другому вsxодило? Нет. Воздuх изменился? Нет. Арнор пал? Да. Ну и что? Почему, что, кому и зачем они должны были изменять нечто в своем укладе по случаю падения Арнора? Им и так нефигово жилось.»

Не в Арноре дело. «Мир изменился. Вот, уже и в воздухе чем-то запахло :)».
Чем дальше, тем больше тяготил эльфов ход времени. «Время эльфов ушло» -из Сильма. Им следовало уйти в Аман, или истаять. Понимаете, их деятельность по замедлению времени в отдельно взятых местах несравнима даже с поступком мальчика, заткнувшего пальцев плотину. Потому что плотину укрепили люди, а вот со временем разобраться сложнее. Они оттягивали неизбежное. Плохо? По крайней мере, не очень мудро.

»Это включение обычными экспериментами делается. Вывел одного динозавра, поспробовал его включить в цепочки... Рассчитали, сколько кого надо на единицу площади (в фильме так и сделали). Так акклиматизируют зверей из иных регионов - ничего, получается.
А суперпрожорливые:))) Динозавры есть 30-метрoвые, а ест' 30-САНТИМЕТРОВЫЕ. Клонируйте и включайте в цепочки, рамфоринхи много не склююыт...»

Включили значит включили. Если оно кому-то надо – вай нот? Главное, чтобы заборы были крепкие:)

"Авари не считают, что зря остались, нолдор не считают, что зря ходили".
Как же не считают, когда они потом оттуда дали деру, причем все знаменитoсти из них потом отказались возвращаться, когда валар жестко звали их назад в начале второй эпохи???»

О Нуменоре – в соответствующей теме.
Как аварии могли звать назад??? А большая часть нолдор вернулась сразу же после Войны Гнева. Из «знаменитостей» одна Галадриэль, и та замужем за синда. К тому же не хотели бы возвращаться – истаяли бы в Средиземье. Их выбор. И это не вредность валар, а Моргота, исказившего материю.

»Вы нашу статью читали? Там после вопросов даны наши ответы. И мы писали ровно это: что он сдался, потому что с Кольцом легко мог их охмурить без боя, и потому предпочел не тратить зря солдат. Зачем спорить с текстом, которого Вы не дочитали, тем более, из-за этого приходить к тому ложному выводу, что оппонент передергивает? Если бы наша статья состояла из одних вопросов, мы не взялись бы ее писать.»

Читала, разумеется. Просто отвечала на вопрос Антрекота, уже вне статьи. Ладно, будем считать, что мы друг друга не поняли.

»И как эта цитата что-то меняет? Что из нее следует? Вообще я прошу Вас прямо формулиривать вывoды из приводимых Вами цитат, потому что иначе я не могу уловить связи между ними и темой беседы. В приведенnом Вами пассаже к Кольцам имеет отношение только последняя фраза (которую я привел), и сказано в ней только, что Саурон потратил часть своей силы на Кольца, чтобы ДОМИНИРОВАТь (не контролировать, а доминировать над) nad КАКИMI-ТО существami земли. КАКИMI? Кольценосцami? Или всеmi? Если всеmi, то KAK? Неизвестно. Эта цитата нiчего не решает и ничего не дает.»

Над всеми существами. В сильме сказано, что когда он надел свое кольцо, то «облекся в мощь», и немногие могли противостоять ему. А потом сказано, что хотя еще мог принимать красивую форму, но предпочитал править силой наводимого страха и ужаса, и кольцо ему в этом помогало. Из главы «О кольцах власти и Третьей Эпохи».

»Блестяще:) - Ваши слова - это полная характеристика любого провального плана войны. "Если бы не ряд удач Наполеона и неудач австрийцев в 1796, австрийцы спокойнио бы его победили".
Да тем его методы и плохи, что дали в результате сплошной ряд его неудач и удач светлых! Сэрмал, ну как можно всеръез такое писать?:) - "не вижу причин, почему стратегия плоха; правда, с ней проиграли войну, но если бы все-таки не проиграли, то тогда бы уж непременно выиграли!"

Чудо. Не просто удачи и неудачи. Все его планы поломаны четырьмя индивидуумами – Гендальфом, которого он не мог понять и чьи действия для него непредсказуемы, Арагорном, про существование которого он долго не подозревал, а увидев его в палантире, запаниковал. Хоббитами, про которых вообще толком не знал никто, кроме Гэндальфа и следопытов. Ну не мог Саурон это рассчитать. Я приводила цитату, в которой сказано, что со временем он стал все меньше понимать противников, что его «оглупляла» собственная политика?

"Да и так нефигово полуchилось" - это Вы про Хорнбург, Пеленнор и Мораннон? Ну да, у Гитлера и Сталинград нефигово получился, и если бы их там не разгромили, уж наверное они бы эту битву выиграли... Не знаю, что и отвечать...»

И про Гитлера, и про Сталина, и про стратегию – к Курту. Ничего умнее того, что написал он, я точно не скажу. Ибо в стратегии не разбираюсь.

»Это не он довел! Это перспектива падения власти его дома (Арагорн), смерть Боромира и попадание Фарамира под влияние Гэндальфа его довели. А до того Денетор намеревался в бою погiбать, а не кончать самоубийством...»

Морально сломленная личность на момент прихода Гэндальфа в Минас Тирит.

»Ородруин ВОВСЕ не охранялся. И он ни на какой не границе Мордора. Саурон же из Сарумана легко выкачивал все даже БЕЗ палантира (не говоря об оном!), что и говорится в цитате, Вами приведенной.»

Не совсем так. "И рассудил Саруман, что кольцо, собственность Саурона, начнет стремиться к своему господину, буде он вновь объявит себя; но если его изгонят, Кольцо останется сокрытым. Поэтому он желал играть с опасностью и позволить Саурону на время укрепиться, надеясь искусством своим обойти и друзей, и Врага, когда явится кольцо." Как, совпадает с Вашей точкой зрения, что Саруман чуть ли не раб Саурона?
Я зря приводила цитаты о том, что с чужим разумом так просто не справишься? А Саруман позиционировал себя не как раб, а как партнер Саурона. Выкачивал то, что хотел сказать Саруман.

»Сэрмал, помилуйте! Во-первых, Курт под "чудом" имел в виду не чудо Господне, а успех миссии Фродо. Война Гнева, победа Ласт-Альянса и успех миссии Фродо - никакие не Господни чудеса (интервеншны Бога), а "чудеса" в переносном смысле. А то, chто Вы процитировали, я писал именно и только о чудесах Гoсподних. Да и то мы с Антрекотом СПЕЦИАЛьНО прибавляли, что ПРЕЦЕДЕНТЫ РАЦИОНАЛИСТ И ПРИ ЭТОМ УЧТЕТ. Не я непоследoвателен, а Вы смешали два значения слова "чудо" и забыли о названной прибавке об учете прецедентов...»

«Но падение это было куда ужаснее, нежели предвидел Саурон, ибо забыл он, какова во гневе мощь западных владык». Это цитата про «учет Саурона». Если ему два прецедента не помогли, то и третий не сильно скажется.

»Угу. И делает на них главную опору... Вы другие такие случаи знаете?»

Насчет главной опоры – были и люди, и Шелоб, и Стражи (маг. охрана). Орки – одна из систем. Просто отказали все системы. При этом орочья не шибко надежна сама по себе.

»Да? Они за него дрались в Мораннон лучше орков. Истерлинги ВООБЩЕ НИ РАЗУ за свою историю с Первой эпохи не шли к Светлым - только протiв них. И ему ведь не навечно они нужны - тол'ко на одну войну.
То, что Вы пишете о Сауроне - это все равно, как если бы Гитлер сделал ставку не на вермахт (сдаться в плен могuт - их возьмут и нормально будут держать), а на Власова и прочие коллаборационистские войска (терять им нечего, в плен их не берут или быстро казнят как изменников).»

Это Ваш подход к оркам как людям. Я вижу колоссальную разницу. Люди склонны искать личной выгоды, увиливать, или же наоборот проявлять чудеса верности и преданности. Орки значительно предсказуемее, плюс дешевы как материал. Оттого что десяток передерется, Саурона не убудет. А трупы пойдут в корм живым.

»- а к чему эта цитата? Очевидно, Вы имеете в виду, что Саурон не мог читать мысли своих людей; но он и с Кольцом не мог их читать! (кроме мыслей 9 назгул). Что же оно тогда меняет в управлении людьми? И как?»

Проецирует волю носителя кольца. Окружает его мощью, поддерживающей своих и обрушивающейся на чужих. Ни орков, ни людей ему так просто без кольца не взять под контроль.

»Никоим образом. Сказано, что САУРОН САМ ВЫШЕЛ НА ПОЕДИНОК и дрался РАЗОМ с Гил-галадом, Е'лендилом и Исилдуром (О кольцах власти...)»

«Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой…» Он дрался одновременно с Гиль-Галадом и Элендилом. Которые могли начать бой с Сауроном один раньше другого. Исилдур же поднял сломанный меч отца после того как оба короля были повержены. Про участие Кирдана и Элронда я в Сильме цитаты не нашла, наверно она в другом тексте.

Я постаралась формулировать выводы прямее:). Цитаты я привожу по большей частью по контексту, так как найти цитату, в которой Толкин отвечал бы именно на тот вопрос, что задаете Вы, не всегда возможно.

С уважением,
Сэрмал

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

"Три кольца Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила их была другая

---

**»Тогда я не очень понял, чем справедливость Арагорна отличается от справедливости Тар-Атанамира или Ар-Паразона. Все трое ведут внешние экспансионистские имперские войны.»

Еще раз. Воля Арагорна по шерсти, Ар-Фаразона против. Это постулаты в мире Толкина.**
Истерлингам и прочим разным - по шерсти? :-)
А справедливость Нуменорцев ДО Затемнения по шерсти жителям Гватло?

Bielarus' - my Mirkwood!

А откуда вообще взялась идея о том, что Арагорн вел "экспансионистские имперские войны" войны?
Насколько я понимаю, имеются в виду войны несправедливые захватнические.
Не вел Арагорн таких войн. Не в его характере.

Курт, и что характерно, в тексте об этих войнах тоже ничего не написано...

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Курт, и что характерно, в тексте об этих войнах тоже ничего не написано...

---

Bielarus' - my Mirkwood!

1. Финляндия с Польшей тут не при чем. Как и Романовы. У России нет прав на Финляндию (и многие другие территории) что с Романовыми, что без.
У Гондора есть такие права и на Умбар и на территории до Келебранта (фактически даже на Лориен и Восточный Лориен). И на территории Мордора. Если не ошибаюсь бывшие рабы Саурона пошли под руку тех, кто их освободил.

2. Если это были захватнические походы - то что именно Арагорн захватил? Ведь по интонации фразы (и общему настроению последних фраз Приложения о Рохане) видно, что эти гондорско-роханские походы не были неудачными.