Moscow

Хвала богам, это не научная статья, привычная авторам. Все нижеследующее скорее можно рассматривать как род апокрифа, - однако апокрифа, без зазоров и противоречий встраивающегося в Канон и отвечающего там на некоторые кричащие вопросы. Перечислим сначала сами эти вопросы.

I.
ВОПРОСЫ.

1. Начать с Кольца.
Кольцо как _собственное боевое наступательное оружие_, как оружие вообще, даже находясь в руках Саурона, начиная с самого снятия эльфийских Колец Келебримбором и Ко., имеет силу, в целом достаточно незначительную.
Рассмотрим три войны, которые Саурон вел, РАСПОЛАГАЯ Кольцом.
В Первой Войне Кольца он потратил 7 кампаний (1693-1699) только на то, чтобы выйти к рубежам Линдона, подавив Эрегион. КРОМЕ Эрегиона за эти 7 кампаний, он так и не справился ни с кем – Мория и Лориэн остались у него в тылу, причем он даже не решился их атаковать, а Имладрис он также лишь блокировал. То есть практически все, чего он за это время добился, - это взял Ост-ин-Эдиль. И то – к большому удивлению самих эльфов, и на 5 году войны... Он не смог прорвать оборону линдонских эльфов на реке Лун, а в следующем году был наголову разгромлен нуменорским десантом и эльфами.
При этом согласно УТ, все время до высадки нуменорских войск Тар-Минастира, у Саурона было численное превосходство. Было у него и превосходство техническое – те же УТ сообщают в другом месте, что орки знали «греческий огонь», которого у Светлых Эндорэ не было никогда...
И при этом он ТАК воюет. И Кольцо у него на руке этой ситуации никак не меняет...

При высадке Ар-Фаразона Саурон даже боя не стал принимать, сдался, хотя при нем было Кольцо. А между тем, к моменту своей высадки Ар-Фаразон опирался только на ресурсы Нуменора (не очень большого по территории и – если верить описаниям – большей частью аграрного острова) и его колонии в Умбаре, а Саурон – на Мордор и весь Юг и Восток Эндоре. По территории и населению ресурсы Саурона существенно превосходили нуменорские.
Иногда предполагается, что «нуменорская армия имела подавляющее превосходство по качеству вооружения» или опередила Саурона в боеготовности. И то, и другое представляется сомнительным.
Кто у нас технари в Эндорэ? Темные. Это Мелькор да Саурон вечно чего-нибудь дэвайс. Кто у нас делает «умные вещи» - особенно если речь идет о военных технологиях? Орки. Что же, Саурон за тысячу безопасных лет в Мордоре оружия не наготовил, или в Нуменоре какие-то технологии навороченные есть, Саурону неведомые? (То, что луки орков, посланных добивать остатки армии Последнего Союза, не пробивали доспехов королевских гвардейцев, в общем, не показатель – эти могли и доспехи из митрила носить, а вот всю армию так не оденешь.)
Тем более не выдерживает критики идея о том, что Ар-Фаразон захватил Саурона врасплох, и у того не было времени изготовиться к бою. Это выходит, что Саурон сидит всевластным правителем Мордора, Юга и Востока тысячу лет, и при этом у него нет хоть каких-то войск наготове – Ар-Фаразон его может высадкой в Умбаре с ходу поставить в безвыходное положение... Как кто высадился - так Саурон и собрать вовремя ничего не может. Любопытно было бы знать, почему такого Саурона любой мальчишка давно не грохнул из рогатки...
Да как его вообще могли застать врасплох с его системой раннего оповещения? Что всю дорогу от Нуменора стоял туман и птицы не летали?
Итак, Ар-Фаразон уступает Саурону в числе и как минимум не превосходит его в боеготовности и вооружении. В случае развития войны Ар-Фаразону придется наступать по чужой территории и штурмовать горные крепости, которые строили и укрепляли около двух тысяч лет...
И тем не менее Саурон вообще сдался без боя. При Кольце.

Третья война – с Последним Союзом. Саурон вернулся в никем не тронутый Мордор и опять мобилизовал всю его силу, и силы Юга и Востока. Против него шла горстка нуменорских беглецов, которые ПРИБЫЛИ В ЭНДОРЭ ВСЕГО НА 9 кораблях! – сколько их там было-то, не больше 5 тысяч человек с женами и детьми, их сторонники из нуменорских колоний (тоже немногочисленные, с учетом того, что многие колонисты предались Саурону) – и эльфы двух-трех маленьких, по сути дела полисных государств.
Все живые существа, конечно, разделились, но на этом фоне это уже не могло изменить соотношения сил.
И у Саурона было Кольцо. И он эту войну специально готовил. И опять он с треском проиграл.
Если с численным перевесом, техническим как минимум равенством И Кольцом он либо проигрывает открытые военные действия, либо от них отказывается, - значит, могущество Кольца КАТЕГОРИЧЕСКИ не от военно-силовой сферы. В этой области она просто нулевая (еще вопрос, не отрицательная ли, как видно из всего происходившего в трех разобранных войнах!).
Что же это за Сила и какой она природы, если выигрывать войну как таковую она НИКАК не помогает?

(Да и Исилдуру в бою с орками, и Саурону в личной схватке с вождями Последнего Союза Кольцо НЕ ПОМОГЛО НИКАК. И если Илсидура оно хотело бросить, то уж к хозяину это никак не относится. Не боевое оружие ни в каком виде – ни стратегическое, ни тактическое! Предполагалось, что Кольцо дает Саурону дар полководца – но кто же свой полководческий дар оформит в образе ОТДЕЛЯЕМОЙ вещи, в виде артефакта для отдельного хранения? Да отличным полководцем он был до и без кольца, как видно из истории Первой Эпохи...)

2. Так, может, и нет у Кольца никакой особой силы? Ну, невидимость дает... Как-то фокусирует способности носителя... Самое главное – позволяет ему читать и направлять мысли носителей других Колец... «Мысли носителей Трех станут доступны Саурону,как только он наденет Кольцо.....И все, что сделано с помощью Трех колец будет уничтожено» (Сиорэ).
Но как только Келебримбор и Ко сняли свои Кольца, этот эффект навсегда пресекся; причем НЕ НОСЯ Кольца, но РАСПОЛАГАЯ ими, Галадриэль и Гил-Галад вообще смогли с самого начала, с 1690-х, обратить силу этих Колец ПРОТИВ Саурона! (Из этого, кстати, видно, что Кольца были рассчитаны самим Сауроном на работу в системе, а при вызоде из нее могли быть даже обращены против него – ясно, что делал он их не для этого!)
При этом эльфы мгновенно чувствуют, что Кольцо у Саурона (как показывает пример Келебримбора), и немедленно сбрасывают и прячут Кольца. Тем самым (как это и случилось с момента снятия Колец Келембримбором и Ко) Кольцо в описанном отношении стало бы более не страшно. Тогда ясно, почему Саурону оно не помогло в его войнах.
Но тем более неясно, почему же Гэндальф и Элронд так панически боятся попадания Кольца к Саурону в конце Третьей Эпохи. Оно же было у него уже три раза, и три раза никак не помешало его выносить, его военная сила равна нулю... А снять свои три кольца эльфы могут так же легко, как это сделал в свое время Келебримбор – и ущерб при этом будет вполне терпимым.
Больше того, все стратегическое планирование ОБЕИХ СТОРОН в Войне Кольца вертится вокруг Кольца, вокруг того, попадет ли или не попадет ли оно к Саурону (и тогда, по мнению Светлых, им конец), или будет уничтожено (и тогда конец Саурону). Последнее-то понятно: в Кольцо было вложено столько самости Саурона, что оно превратилось во внешнее вместилище жизненно важной части его, Сауроновой, жизненной силы. Такая «игла Кощеева». Ее уничтожение Саурона развоплощало, и если полной уверенности в этом не могло быть у облоих сторон, то учитывать сильнейшую вероятность такого эффекта должны были обе; на этот ход Гэндальф и Элронд делают всю ставку в ВК.
Но вот почему они так боятся попадания Кольца к Саурону, учитывая все сказанное выше? Наступательная сила, значит, у Кольца и в самом деле страшная, но какой она природы, если не военной?

3. И ПОЧЕМУ СИЛА КОЛЬЦА (на руке Саурона) НЕ БЫЛА такой уж СТРАШНОЙ для Светлых В ТЕХ ТРЕХ БЫЛЫХ ВОЙНАХ? А вот теперь, в Третью эпоху, стала?
Что, силы Света истощились по сравнению с теми тремя войнами? Ничуть, по крайней мере, если сравнивать с последней из них – с войной против Последнего Союза.
Как бы ни был Гондор Денэтора слаб сравнительно с Гондором Ромендакила, он уж точно сильнее, чем боевая часть экипажей 9 кораблей Элендила + колонисты, к чему сводилась мощь дунэдайн времен Альянса. Тем более не должна была уменьшиться численность эльфов Линдона, Имладриса, Лориэна и пр. – эльфы не вырождаются и не болеют, их можно толькео убить в бою – а рождаемость мирного времени (сколько столетий мира?) должна была хоть как-то да компенсировать потери Войны Союза и отток возвращающихся на запад.
Итак, силы Света к концу Третьей эпохи даже сильнее, чем к ее началу... А силы Тьмы – НЕ сильнее.
И в самом деле, 11 000 солдат (считая рохиррим) в Минас-Тирите хватило для того, чтобы одержать полную победу при Пеленноре, ничтожные силы рохиррим разбили полчища Сарумана на западе Рохана, остатков от того 11-00 войска хватило на то, чтобы оружием, в атаке, разгромить свежие и упорно сопротивляющиеся _ЛЮДСКИЕ _ контингенты громадной Мораннонской армии Саурона (ВК подчеркивает, что харадрим и истерлинги дрались насмерть и после гибели Саурона и его укреплений).
Так почему же в прежних трех войнах Кольцо на руке Саурона не очень устрашало командование Светлых – я бы даже сказал, совсем не устрашало, Тар-Минастир и Гил-Гэлад на 7 лет затянули активную помощь эльфам Юга, - а теперь Гэндальф и Элронд стали панически бояться такого оборота дел?
Очевидно, дело не в том, что у Запада прежних сил не было – а в том, что Гэндальф и Элронд смертельно боятся того, что НА ЭТОТ РАЗ САУРОН БУДЕТ ВОЕВАТЬ КАК-ТО НЕ ТАК. Что Кольцо теперь сыграет не просто решающую роль – а такую, какой оно никогда не играло раньше. Что Саурон, если заполучит его, сделает что-то, чего раньше почему-то делать не хотел или не мог. И это и решит все дело. Что ж такое новое он мог сделать с Кольцом?
Кольцо-то не менялось. Саурон не менялся. Значит, эта новизна порождена какими-то новыми ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ – в которых Кольцо могло сыграть такую роль, какой не играло раньше.
А что нового появилось в обстоятельствах? Навскидку виден только один фактор: сил у Запада столько же или больше, а вот ВОЛИ к борьбе и ЕДИНСТВА, и доверия людей к эльфам и посланцам Валинора – на порядок меньше.
Светлый Совет в людях НЕ УВЕРЕН. Не в том дело, что их силы побиты, а в том, что нет гарантии, что эти силы их поддержат с тем же энтузиазмом, как в тех трех былых войнах. Никто не рвется в бой иначе, как за собственные города с понятными раскладами и целями... При этом к моменту отправки Братства Совет взорван изнутри переменой позиции Сарумана. Саруман враждует с Гэндальфом, Рохан находится под влиянием Сарумана и подозревается в пособничестве Врагу (подозрения по части торговли конями), Денэтор в Гондоре Гэндальфа не переносит, и нигде его особенно не любят вообще, кроме как у эльфов. А у эльфов – полная убежденность, что в этот раз они отбиться не смогут (см. Совет у Элронда). Как нам указали, люди и друг другу-то не верят – в Гондоре не уверены в том. что рохиррим исполнят Клятву и придут на помощь... Как пишет Сиорэ, «Если внимательно просмотреть текст ВК, то видно,что вообще никто ни в ком не уверен. И все друг друга боятся».
То есть физически все то же, а вот с ИДЕЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ и ПОЛИТИКО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, выражаясь языком Главпура, ситуация и впрямь сильно изменилась. И вот в этой новой ситуации, как видно, Кольцо на руке Саурона значит гораздо больше, чем в прежней... Чем же именно?

4. Обратим также внимание на то, что ни Гэндальф, ни Элронд НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ, ЧЕМ ЖЕ так страшно Кольцо, ЧТО ИМЕННО оно даст Саурону. КАК ИМЕННО он им воспользуется... Хотя сами это явно знают – иначе чего ж они так панически боятся этого Кольца и его попадания к Саурону? Знают, но ни людям, ни хоббитам объяснить не могут.... Почему?

5. С чисто военной точки зрения, ЕСЛИ НЕ УЧИТЫВАТЬ КОЛЬЦО и возможные связанные с ним планы, стратегия Саурона в Войну кольца совершенно нелепа. С чисто военной точки зрения, если отвлечься от Кольца, – Саурону однозначно надо было брать все силы и с двух сторон бить по Рохану (даже Перумов это углядел). Из Ортханка и от Мораннон через Андуин и степи. В Осгилиате оставлять один обсервационный отряд против Гондора, с юга - другой – а Гондор и сам-то готов только к обороне, значит, вылазок с его стороны можно не бояться... (Да и попробуй они вылезти – куда? Центр врага – за Андуином – раз, за хребтами – два, и там и там укрепленные рубежи...). Кто владеет Роханом, тот владеет Мидлэртом. Бей куда угодно, это центральная позиция. Контролируя разом Мордор и Рохан, Саурон был бы физически непобедим.
И самое разумное в этой ситуации – оставляя в изоляции Гондор, покончить с Севером и Северо-Западом. После разгрома Рохана от врагов Саурона, не считая инкапсулировавшихся Лориэна и Фангорна (наступательных действий не предпринимавших и в первой Войне Кольца!), остались бы 10-15 тыс. в глубокой обороне и полной изоляции в Гондоре, + крупный, но немобильный очаг обороны на севере (беорнинги – Трандуил – бардинги) + эльфы Кирдана. Помогать друг другу они заведомо не могут – малочисленны, разъединены, стоят в обороне... Значит, надо их блокировать на всех фронтах. кроме одного, а на этом одном создавать все превосходство сил, какое возможно. Кончать тут – потом перебрасывать всю массу на следующий участок. Оптимальный вариант – сначала кончать Кирдана, потом Север, Гондор с его горными твердынями – в самом конце...
Короче, серия последовательных ударов с концентрацией сил. Именно так Саурон воевал в Первой Войне Кольца. Вместо этого Саурон бьет растопыренными пальцами РАЗОМ ВСЮДУ. Кроме того единственного направления, по которому ему надо бить – по Рохану; его он не трогает вовсе... И всюду по этим самым пальцам закономерно получает.
Больше того, главный удар он наносит туда. куда его с чисто военной точки зрения ВООБЩЕ не надо наносить – по Минас-Тириту. По самой сильной и неприступной позиции Запада, причем по такой, взятие которой решительно ничего не дает для ведения дальнейшего хода войны, не дает никакого нового оперативного простора. Все, что можно получить в Минас-Тирите – это развалины и смерть тех 5 (без рохиррим) - 11 (с рохиррим) тысяч обороняющихся, которые туда могу собраться – подумаешь, какой приз, учитывая, что за них придется, при этаких укреплениях, платить десятерную цену!
Иногда предполагается, что главный удар наносился по Минас-Тириту потому-де, что Саурон считает, что Кольцо именно там – и хочет его захватить. Версия эта не выдерживает ни малейшей критики. Во-первых, никакой кольцевой осады Минас-Тирита не было вообще – с востока город упирается прямо в гору. Выноси Кольцо козьими тропками и скальными ходами сколько душе угодно... Во-вторых, что мешает эвакуировать Кольцо из города при первом же приближении сил Саурона или прорыве внешней линии укреплений? В-третьих, Кольцо делает невидимым – надень его, и спокойно иди под носом у осаждающих через их цепи куда хочешь - тем более при том, что благодаря Кольцу ты на расстоянии их слышишь и видишь все их передвижения.
Так что посылать войска на Минас-Тирит за Кольцом – это верх идиотизма.
Итак: Саурон бьет всюду, куда бить не надо, главный удар наносит туда, куда не надо бить вообще, а туда, куда только и надо бить, не бьет вовсе. Что это с ним случилось?
Ясно, что все эти кажущиеся нелепости надо объяснять какими-то БОЛЕЕ ГЛУБОКИМИ, ЦЕНТРАЛЬНЫМИ планами, связанными с Кольцом; в свете этих планов действия Саурона уже не будут нелепыми (а иначе он и вправду совсем олухом выходит).
Что же это за планы?

6. Саурон знает, что уничтожение Кольца его погубит с исключительно высокой вероятностью; он знает, что Кольцо можно уничтожить только в Ородруине. И он знает, что Кольцо – у кого-то из его врагов или в любую минуту может попасть к ним.
В этой ситуации любой поставит вокруг Ородруина тройное оцепление, а у бокового входика – четверное. Чтоб ни мышь не прошла, ни этот, как его, из Хоббитона.
А Фродо, Сэм и Голлум проходят, никем не замеченные. Да там и нет никаких караулов...
Почему?
По мнению Гэндальфа и Фродо, Саурон настолько не верит, что кто-то решится уничтожить Кольцо вместо того, чтобы объявить себя полновластным Хозяином (а не простио держателем) Кольца, что не считается с такой возможностью вовсе. И факты как будто оправдывают это предполагаемое мнение Саурона: ведь Фродо и впрямь в последний момент не стал уничтожать Кольцо! Гибель Кольца – случайна, она была вызвана недостаточным чувством равновесия (в состоянии аффекта!) у Голлума...
Так и формулирует Хрюнлейв: «1)Самому ему это просто не пришло бы в голову (жадность не позволит); 2) Он знал, что Кольцо само может за себя постоять, завладеть владельцем (и ничего не знал об уникальной сопротивляемости хоббитов). Кстати, расчёт на самозащиту Кольца ведь срабатывал! В конечном счёте Кольцо-то ведь не смог уничтожить ни Исилдур, не Фродо! Не потеряй Горлум равновесия... обошлось бы для Сау и на этот раз».
Однако разберем дело подробнее. Мог ли Саурон заранее так рассчитывать на фул-пруф Кольца, чтобы ВООБЩЕ НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ никаких мер по охране Ородруина? Ответ отрицательный.
Лишняя гарантия еще никому не вредила... Как замечено в 100 правилах, нормальные Черные Властелины на фул-пруфы надеются, а охранение выставляют. Для верности. Саурон должен был рассудить так: «Мои враги почти наверняка не решатся грохнуть Кольцо. Но если решатся – мне каюк. А караульчик поставить нетрудно...» А шанс на то, что все-таки решатся – есть. Во-первых, он есть всегда – мало ли что, ничто не верно на 100 процентов... Во-вторых, Защита Кольца от дурака = притягательная сила кольца – не так уж непреодолима: никто из своих у Исилдура не попытался его отобрать, а из членов Братства только Боромир на него покусился, да и то по причинам более техническим... А Бильбо его ОТДАЛ по доброй воле. Он много лет носил кольцо и активно им пользовался – а Гэндальфу все-таки отдал, не без психологического (и только!) нажима, но отдал. И на Фродо в Раздоле из-за Кольца _не бросился_. Поддаться поддался, а удержаться смог. Фродо держал кольцо в доме, таскал с собой - потом ушел с ним в поход и носил на себе не снимая, причем, в отличие от Бильбо, он знал, ЧТО носит - да и прежний владелец на него давил изрядно. И все равно, для того, чтобы переломить Фродо, потребовалось сколько месяцев пути. И отдать кольцо он был готов очень долго. При этом ни Сэм, ни Мерри с Пином к кольцу не проявляют ни малейшего интереса. Вообще. А они опять-таки сколько времени рядом с ним - особенно Сэм?
Да, устойчивость хоббитов (о которой Саурон, кстати, осведомлен - в «Охоте за кольцом» Саурон относит тот факт, что Голлум не сказал ему всей правды даже под пыткой, за счет именно хоббитской сопротивляемости.) сильнее, чем у всех – НО НЕ НАСТОЛЬКО ЖЕ СИЛЬНЕЕ, чтобы это было чудо Господне! Если два хоббита спокойно расстаются с кольцом, если остальные хоббиты, случайно отобранные, и не думают на него посягать, - значит, В ЕДИНИЧНЫХ случаях такие могли бы найтись и среди других рас... Иначе придется считать, что хоббиты – это что-то полностью уникальное, - а они-то на самом деле либо что-то вроде бушменов с готтенттотами, представители самой ранней, самой нерасчлененной и архаической разновидности людей – либо поздняя мелкая их ветвь (потому что Дети Илуватара – это только Люди и Эльфы, а хоббиты (будучи Детьми) прямо названы «родней (нынешних) людей». Следовательно, они просто подраса ардианских людей.)
В-третьих, эльфийские правители уговаривали Исилдура ИМЕННО УНИЧТОЖИТЬ КОЛЬЦО. Тот отказался – но, значит, планировать уничтожение Кольца враги Саурона отлично были способны! На этом фоне предполагаемая Гэндальфом уверенность Саурона в том, что никто не посмеет и не захочет уничтожить Кольцо, подразумевает, что оппонент "умалился" уже до потери элементарного здравого смысла. Особенно, если Саурону было известно, что двое из трех уцелевших его противников требовали уничтожения кольца еще тогда. А Саурон постфактум не мог этого не узнать – хотя бы от того же Сарумана. А уж ошибаться относительно намерений эльфийских владых в персонально его адрес, он не мог при всем желании.
И в этой-то ситуации, зная, что уничтожение Кольца – единственное, что грозит ему гибелью, Саурон спокойно положился на фул-пруф и не поставил никого охранять Ородруин?
(Предполагалось также, что охранять Ородруин невозможно технически. Сиорэ: «гипотетический караул быстренько траванется вулканическими газами... Когда Сэм и Фродо поднялись выше дыма,дышать стало легче. Ну и попали удачно. А охране пришлось бы невзирая на обстоятельства стоять там круглые сутки». Однако, во-первых, можно расставить всякие автоматические штуки. От самострелов и выше... Во-вторых, охрану можно чаще менять (и, кстати, неужто Сауроновы ребята не додумаются до простейших фильтров?) В-третьих, в Мордоре этих и всяких прочих газов – выше крыши, орки к ним адаптированы...).

7. Над обстоятельствами охоты за Кольцом не издевался только ленивый. Впечатление такое, что назгулы нарочно стараются всех всполошить, вызвать тем самым на какие-то действия – но Кольца при этом ни в коем случае не добывать и членов Братства не трогать... «Пришли, гремя на всю округу, только что без табличек "Мы очень злые и ужасные, ничего нам не говорите!"» (Тал Шиар) – и это только начало... Ведь Кольцо искали настолько из рук вон плохо, что об этом даже апокрифы пишут. Как объяснить назгула, «не догнавшего» хоббитов на переправе, назгулов, испугавшихся отряда эльфов, Арагорна, разогнавшего всю эту компанию на Амон Сул – и весь прочий кабак, в результате которого, в частности, кольцо едва не угодило в руки Сарумана. На фоне категорического отсутствия охраны у Ородруина, это все уже выглядит не как идиотизм, а как система.
Почему и зачем?

8. Саурон если чего и может бояться, то только развоплощения. (Лутиэн знала, чем грозила.) А если уж он Утопление Нуменора пережил – то развоплотить его могло только уничтожение Кольца (как и завяляют Гэндальф и ко в ВК). А кольцо можно уничтожить только в Ородруине... И при этом Саурон выходит лично сражаться с несколькими вождями Последнего Союза, ИМЕЯ НА РУКЕ КОЛЬЦО, на склонах этого самого Ородруина. Без всякой надобности рискуя тем, что Кольцо окажется у его врагов – и что тогда? Да, оно попало к Исилдуру - а что если бы к Кирдану (который владел Кольцом Огня и _отдал_ его Гэндальфу по своей воле) или Элронду (с его-то родословной)? Устоять перед кольцом при длительном его использовании они вряд ли смогли бы, но выбросить сразу? В тот момент? Очень вероятно (тем более, что именно этого они потом у Исилдура и просили).
Так зачем Саурон вышел на ТАКОЙ поединок?
По совокупности, приходится считать, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД. Не лучший – но тоже ничего.
Что же это за исход?

9. Когда Фродо предлагает Кольцо Гэндальфу, Гэндальф впадает в панику. Он и в руки берет Кольцо с ужасом. А это один из старших майар Манве! Он завяляет, что Кольцо превратило бы его в нового Саурона... Что же за свойства должы быть у артефакта, который может изменить душу майа Манве _против его воли_? И не дает ли этот момент ключа к пониманию того, «от какого мира, какой природы» Сила Кольца, в какой сфере Оно действует?

10. Почему победа Светлых в ВК - такая грустная победа, судя по последствиям, почти как победа греков в Илионе? Темные 6500 лет старались выжить эльдар и прочих союзников Светлых валар из Эндоре – и так, и этак, ничего не получалось. Ведь главные враги Тьмы – эльдар, в том числе все нолдор, и агенты Валинора – в течение ближайших веков после своей победы в ВК вынуждены были покинуть Эндоре. А кто не покинул, тот захирел – по указаниям самого Толкиена, и в Эндоре из всех Светлых, сохранивших какое-то значение, остались только аданы – а их послужной список состоит из изначальной добровольной присяги Мелькору в первые века Первой Эпохи, измены Мелькору к середине той же Эпохи, новой измены – на этот раз Свету – в эпоху позднего имперского величия Нуменора, борьбы с Сауроном в «элендилидский» период – с отклонениями вроде Кастамира... В отличие от эльфов, это очень неустойчивые Светлые, и в случае с ними можно полагать, что время возьмет свое, и «Новая Тень» Саэлона – первая ласточка этого процесса.
(Сейчас по меркам Арды на Земле идет Восьмая эпоха. В последние двести лет с почти непрерывным нарастанием – вплоть до почти полного торжества в «первом мире» и половине «третьего» – усиливаются техника, арелигиозность, монистический материализм, без-божие /в смысле принципиального отказа от теоцентризма/, цивилизация техники, естественнонаучного рационализма, конвенционально-гедонистической этики и комфорта... Как квалифицировал бы это Толкиен? Носителей всех этих начал он титуловал в письмах «орками» – в переносном смысле слова, конечно, но и это весьма многозначительно. «Орки не создают красоты, но делают много умных вещей» – ведь это чистая характеристика новоевропейской «бюргерской», «отказавшейся от Вертикали», «упрощенной» «цивилизации 18-21 вв., как эту характеристику давали люди традиции самого Толкиена – от прерафаэлитов до Честертона и Ивлина Во. Что происходит - «Большая Новая Тень», Возвращение Саурона из Эа?)
Что же это за победа такая у Света? И насколько именно это планировал и предвидел Саурон?

11. Почему Кольца панически боится великий майа Гэндальф и вовсе не боится великий майа Йарвен-Бомбадил?

12. Фродо и Сэм прошли по Мордору. Почему они не видели там гражданского населения и даже каких-либо следов его пребывания? Только войсковые колонны – и только УХОДЯЩИЕ из Мордора? Что, Саурон посреди военной кампании эвакуирует страну?

II. КОЕ-КАКИЕ ДОБАВОЧНЫЕ ВВОДНЫЕ.

1. «Зов Эру». В нашем мире различные догматически-теоцентрические «сверхценные» религии единогласно постулируют некий голос Бога, взывающий ко всем и тянущий нас к догматическому сверхценничеству. Такая сирена из «Одиссеи». Предполагается, что Голос находит во всех некий отклик даже независимо от их воли («душа-наша-христианка» у Августина). При этом ретранслятором и резонатором этого Голоса является некая совкупность особо тесно знающих Бога людей, на каковой совокупности почиет благодать – Церковь. Именно через нее прежде всего и главным образом богообщение (в частности, теоцентризующее воздействие Бога) и происходит.
В нашем мире к этой идее можно относиться по-разному. Но в Арде Бог-Творец есть, и он активен. Следовательно, в Арде Голос Бога, Зов Эру – это вполне реальное внешнее пение сирен, наводящее эруцентризм, эстель, «синдром мастера Борласа», и, ведущее в итоге, к свободному переподчинению воли эрухини Эру и его представителям и предстоятелям в Арде - Валар и Первосвященнику Таниквэтиля -, и признанию Манве Владыкой Арды.
Ретранслятором же и усилителем Голоса, соответствующим по функциям Церкви нашего мира, является Валинор. Именно Валар и их агенты и эмиссары учат эльфов и людей всему, что те знают об Эру и его Плане; именно через Валар оказывает Голос Эру свое воздействие на сознания тварей. ИМЕННО ВАЛАР ПОДДЕРЖИВАЮТ ПОСТОЯННЫЙ КОНТАКТ С ЭРУ. ИМЕННО ВАЛАР МОЛЯТСЯ ЕМУ и СОВЕТУЮТСЯ С НИМ. После падения людей случаи прямого богообщения, помимо Валар, в Арде либо не происходят вообще, либо их можно пересчитать по пальцам.
Ср: эльфы-эльдар, пообщавшись с валар, поголовно ПО ПРИРОДЕ стали «чувствовать Правду Эру», а люди – нет (причем, люди-то общались с Творцом напрямую). Но эльфы – телепаты и эмпаты – а люди нет! Значит, просто действует пение сирен, которое эльфы слышат на порядки лучше людей, ибо открыты ему по своей телеэмпатической природе - и вот они прониклись, а люди – нет. (При этом, будучи частью Арды, непосредственно Голос Эру эльфы, кажется, не слышат вовсе – напрямую с Ним вообще кажется общаются только айну и люди, то есть существа не связанные с Ардой полностью.) Но вот при ретрансляции через посредников (валар етс.) – эльфы слышат и легко подпадают. Потому что эмпаты. А будучи эмпатами, они особенно поддаются всякому внушению. Как их Феанор, а потом Куруфин сагитировали – и на что! И вот те, кто сидит ближе всего к главному транслятору эруцентризма на Таникветиле - те влипли по уши (ванья). Кто подальше - меньше... и т.д.).

2. Что мы вообще знаем о системе колец? Что их было 3, 7, 9 и одно. Что предназначались они – кроме Единого – эру- и аулехини Средиземья. Что эльфийские кольца – или вернее два из них – работая вне системы, сохраняли на определенной территории время Первой Эпохи – или что-то близкое к тому. Что кольца назгул давали их носителям целый ряд дополнительных способностей, подчиняли кольценосцев носителю Единого – и сохраняли от смерти и разрушения то, что владельцы колец считали своей сущностью. Ринглин как-то предположил, что гномьи кольца сохраняли и приумножали любимый гномами вещный мир.
Кольцо Саурона является предметом нынешнего разбирательства, но в числе его точно зафиксированных свойств числится а) хранение некоей части мощи и сущности Саурона (с частичной передачей оных свойств другим носителям кольца – кто сколько потянет) – и б) удержание Саурона в пределах Арды. Уже эта последовательность заставляет подозревать, что Единое Кольцо и вся система колец были изначально предназначены не для войны – вернее, не для той войны, в которой сражаются армии. Вспомним, что в начале Второй Эпохи Саурон, судя по всему, действительно хотел исцелить раны Средиземья и обеспечить благоденствие его жителям (включая, заметим, эльфов) – на свой лад и под свом началом, конечно. Система, скорее всего должна была поддерживать – что? – и хранить – от чего?

III. ГЕНЕРАЛЬНАЯ ИДЕЯ.

1. Кольцо – оружие не войны тел, а психологической войны. Саурон задумал создать систему, блокирующую влияние Валинора на Средиземье в уже упомянутом качестве подстанции (пресечь собственно Зов Эру никакому майа не под силу). Кольца и блокируют «передачу» намертво для своих носителей – пока они на пальцах носителей, а Великое – на пальце Саурона. В итоге постоянно действующая в любом существе тяга к монадности более не получает противодействия – и уносит носителя все дальше от Эру и его Зова. С назгулами так и случилось – ведь их карьера – это в точности и есть нарастающее бесконечное падение в сингулярность, бесконечное отдаление от Бога. Радиопомехи религии и вере, поле, охраняющее монадность. Кольца самости-и-своеволия. Потому-то Гэндальф так боится, что с Кольцом станет Сауроном – кольцо вводит в безверие и гарантирует от уверования того, кто его носит. А без Веры в Эру Гэндальф и станет Сауроном.
Фродо в итоге, поносив Кольцо, и стал «монадой-на-принципах-самостоянья» - «Кольцо Мое!» – это квинтэссенция самости как таковой...

Поэтому – в частности - кольцо и не помогает в войнах – разве нуменорцы дрались с Сауроном, движимые одной догмой или догмой вообще? Страхом, честолюбием, ненавистью, местью они руководились – а против этого кольцо не помогает, это живые природные чувства, а не наведенное извне догматическая вера, см. подробнее ниже.
А вот Гэндальф воюет с Сауроном только из-за догмы – это старая религиозная межайнурская война. Поэтому ЕМУ кольцо страшно.
Параллельно Великое Кольцо дает своему носителю возможность повелевать носителями малых.
Не исключено, что Великим Кольцом Саурон и сам себя хотел для верности заблокировать от Зова Эру – в конце концов, он прошел в полуметре от сдачи на Его Милость....
Далее, Кольца понижают эффективность Зова в некоем радиусе вокруг своего носителя, создают поля радиопомех – тем большие, чем больше сила Кольца и сила самого Носителя.
Вероятно, по исходному плану Кольца должны были работать в резонансе, и их силы хватило бы на погашение любого наведенного влияния по всему Эндоре – выделив его из Арды как одну гигантскую самость. (То, что кольца должны были работать именно в системе, ясно уже из того факта, что Саурон их пытался собрать, а Келебримбор - спрятать. Тут у нас компетентных товарищей двое - и действуют они явно исходя из одного и того же представления о свойствах колец).
Саурон увидел на примере Первой Эпохи, что драться надо не столько с телами, сколько за души. И подготовил волновую психологическую войну.
С точки зрения Светлых, он тем самым совершает страшное преступление – зомбирует мир. С его точки зрения, все наоборот - он всего-навсего гасит радиопомехами истинное зомбирование – и живые существа получают возможность определиться на трезвую голову.
При уничтожении Кольца должно произойти примерно следующее – все кольца цепи делались с учетом глубинной сущности носителей. Их Музыки. Система предназначалась для Эндоре. И при разрушении ее высвободившаяся энергия должна была ударить именно по музыке, по валар-в-Эндоре, еще более резко сокращая – если не уничтожая - возможность Валинора вдохновлять кого-то в Средиземье (скорее всего, за компанию и возможности Мелькора вдохновлять своей валарской силой тоже обнуляются - он тоже вала). Что прямо, что косвенно. И ВОТ ПРО ЭТО Светлые не знают. Это последний резерв Саурона...
Сам Саурон при этом очень рискует, ибо в Кольцо вложено слишком много от него самого. Но как ультима рацио - сойдет и это.
А сам он решил идти ва-банк. Либо он овладеет кольцом - и возможности истарей и Валинора накачивать Эндорэ благочестием ликвидируются.
Либо Кольцо уничтожат - и тогда эффект будет еще хлеще, но и сам Саурон погибнет – почти гарантированно. Поэтому главное - привести кольцо в Мордор.

2. Выражения и факты Толкиена изложенной гипотезе не противоречат и с ней согласуются. «Кольцо Всевластья»? Конечно: ведь если разорвать связь людей с Богом, вся власть автоматически перейдет к Сатане и его наместникам, ибо люди греховны и склонны впадать во зло, и только ориентация на Бога, связь с Богом может их удержать – а ее-то Саурон и нейтрализует. Поле, наведенное Кольцами, обрубает и обрывает нити, тянущиеся к душам по Вертикали. Самое полезное дело.
«Чтобы всех воедино сковать.... во Тьме...» Естественно! Как еще в рамках данного мировоззрения можно описать ситуацию, когда существа взаимдоействуют для своей пользы и удовольствия – и объединяются жруг с другом, разорвав нити, связывающие каждого из них вертикально с Эру. Это и есть Всеобщая Империя, планируемая Сауроном.
И естественно, «во Тьме» – потому что как иначе охарактеризуют в Валиноре такое существаование, как не Тьму? См. бессмертное письмо 183.
Поэтому Гэндальф и боится кольца. Он же сам говорит, почему: он боится, что если наденет Кольцо, то ПАДЕТ. Станет новым Сауроном.
И вестимо. Он тоже, как и Саурон, «наладчик-и-устроитель», уайлдеровский Теофил Норт и командующий – но верующий. Отними у него веру – и он и в самом деле станет Сауроном. В чистом виде. А Кольцо, стало быть, именно веры его и лишит.
Потому боится Галадриэль – ровно того же самого. Того, что станет злой королевой = что на ее языке означает в точности, королевой, позабывшей Эру, королевой эруоставленной.
И понятно, почему Кольца не боится Бомбадилд – у него нет веры, ему нечего терять. Он из тех айнур, что вселились в Арде в тела и стали фэйри и помимо Мелькора, и помимо указивок валар (была такая обширная категория). Он – айнурский аналог того, чем у эльфов были авари. Он не сверхценник, просто он и не хочет бороться со сверхценниками. Айну-Авар. Так чего ему бояться Кольца? Веры у него нет и так, а по силе он Саурону не уступит – так ему и дальнодействие Саурона через Кольцо не опасно...
И на хоббитов Кольцо почти не действует – ибо они не сверхценники. Про Эру, веру и т.д. из всех хоббитов знает только Бильбо: он это вычитал в эльфийско-гондорских книжках.
И действие Кольца именно таково. Даже в усеченном виде. С надеванием Кольца Саурон становится необычайно эффективным «совратителем» в квазиатеизм, - и остается таковым, пока ему палец с Кольцом не отхватили. В конце 2 тыс. второй эпохи он объединил весь Восток и Юг, на исходе Второй Эпохи «совратил» Нуменор...
А потом опять перестает быть таким «совратителем». Как только теряет Кольцо.
Поэтому он и сдался Ар-Фаразону без боя - зачем тратить солдат, если с Кольцом он легко охмурит западенцев-людей, – что и случилось. А вот эльфов, уже «чуящих Правду Эру», кольцо так быстро и легко не брало – поэтому предыдущую войну, шедшую именно против эльфов, Саурон должен был вести обычными военными средствами.
Вот так и объясняется то, что Кольцо разом и страшное сверхоружие, и не оружие вовсе. Оно вовсе не оружие на войне тел и сердец. Оно бессильно против страха, независимости и имперского честолюбия Тар-Минастира и Ар-Фаразона, оно бессильно против ненависти, мести и жажды выжить элендиловых Верных (за спиной у которых Храм и Волна, а не эстель – и Саурону они не простят ни того, ни другого) и эльфов (которым нечего терять). Они все сверхценники, но все три раза воюют они с Сауроном отнюдь не как сверхценники. Потому Кольцо ему в войне с ними и не помогает.
Но Кольцо страшное оружие на войне против Ловца Душ, затаившегося где-то в Эа, и его агентов в Валиноре.
А ведь цель Гэндальфа – отнюдь не свалить военную державу Мордор, а отстоять и упрочить Зов Эру и его влияние на умы. Он защищает Свет Эру, а не свободу живых. Опять же см. письмо 183...
Поэтому для него, в его войне – Кольцо представляется страшным вражеским оружием. Он и не врет хоббитам, когда говорит, какую Силу оно даст Врагу. Он просто не сообщает им, КАКУЮ ИМЕННО силу оно Врагу даст.
А с точки зрения обычной технической войны – оно и впрямь никому не нужно.
Далее, опять-таки что делают эльфийские кольца? На некотором пространстве консервируют время чуть ли не Первой Эпохи – сравнить Лориэн и Ривенделл с королевством Трандуила в «Хоббите». А хранить это время эльфы хотят сами от себя, «от сердца и от живота», а не по вере. Что делают кольца назгул? Что – в числе прочего – явно делает Единое кольцо? То есть действительно Кольца самостоянья и своеволия.

IV. А теперь покажем, как выдвинутое нами предположение позволяет снять 11 вопросов части первой.
1-2. «Что же это за Сила и какой она природы, если выигрывать войну как таковую она НИКАК не помогает? Почему Гэндальф и Элронд так боятся попадания Кольца к Саурону, учитывая все сказанное выше?»
См. выше, отвечно в разд. III.
3. «То есть физически все то же, а вот с ИДЕЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ и ПОЛИТИКО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, выражаясь языком Главпура, ситуация к началу ВК и впрямь сильно изменилась. И вот в этой новой ситуации, как видно, Кольцо на руке Саурона значит гораздо больше, чем в прежней... Чем же именно?»
А вот именно тем, что это Кольцо, распространяющее безверие (когда оно на руке Саурона и работает по отношению к нему транслятором). А Запад и так оказался на грани – и это рассевание безверия окажется последней соломинкой, ломающей спину валинорскому верблюду в пределах Эндоре.
Уже Денэтор, в отличие от какого-нибудь Элендила, дерется с Сауроном из гордости и мести. Эрувианство для него – не живая вера, а наследие предков, которое именно поэтому нельзя предать... Если на такие картины еще и влияние Кольца на руке его хозяина наложится...

4. «Гэндальф и Элронд знают, чем страшно Кольцо, но ни людям, ни хоббитам объяснить не могут.... Почему?»
Потому что это в письме 183 прямо сказано, что война Светлых идет за веру, а не за свододу - а ни гондорцы, ни хоббиты конца Третьей эпохи за веру драться не будут, им приходится объяснять, что это война исключительно за свободу (почему и сам ВК производит на читателя такое впечатление). Как же Гэндальф откроет своим Цзин Кэ тайну, из которой будет ясно следовать, что это-таки война не за свободу, а за веру? Тем более, что со своей точки зрения, он даже не вводит их в заблуждение.

5. Каковы же реальные стратегические планы Саурона на Войну Кольца, при которых кажущиеся нелепости пероестанут быть таковыми?
А вот каковы.

Саурон-то тоже ведет священную оккамистскую войну. Не столько за власть, сколько против Веры. И вот незадолго до Войны Кольца, в 14 веке х.э. он внезапно, после сотен лет утраты всяких надежд, понял, что Кольцо в пределах досягаемости и его, и его врагов. Что оно живо. (Видимо, ранее вода и пещеры его излучение блокировали/экранировали – ну так это вообще свойство воды и пещер).
И пришел к следуюшей стратегии.
а) почти идеальный сценарий для него – заманить Кольцо в Мордор, и забрать себе; тогда он сможет вновь резко подавить Зов Эру на огромных пространствах, и неизбежно станет вновь Вожаком Людей всего Эндорэ – потому что тогда они сами поймут, что разумно идти к нему;
б) резервный-2. Заманить Кольцо в Мордор, и пусть его там уничтожат; тогда, с высвобождением энергии Кольца, Зов Эру ослабеет ненаправленно, но широко и навсегда. Вместо мощных управляемых и направленных полностью гасящих радипомех – произойдет заражение эфира мелкими неискоренимыми помехами по всему Эндоре. Ни вашим, ни нашим...
Но с сильнейшими, почти неизбежными шансами погибнуть самому. Слишком много от него самого вложено в Кольцо, чтобы он мог его пережить.
На этот случай он готовит себе преемника – Первого Назгула. И Минас-Тирит он атакует Первым Назгулом именно поэтому. С собственно военной точки зрения это бессмысленно, с политико-психологической – первоклассный шаг. Минас-Тирит – символ всего сопротивления, сильнейшая крепость Запада. Если первый Назгул овладеет ей – психологически это будет триумф, который потрясет умы всего Эндоре, явно покажет, кто в доме хозяин, и поможет первому Назгулу стать бесспорным Новым государем, если сам Саурон погибнет. Возможно, Саурон вспоминал как сам взял тот, первый, белериандский Минас-Тирит – и стал после этого откровенно пугать Мелькора своей мощью; и посчитал, что и для Первого Назгула это идеальный трамплин (а сам-то он назгулов не боится – он Властелин Колец, а они Кольценосцы).
А то, что гибель Кольца потянет в бездну и назгулов, он не предвидел.
А то, что Первого и вовсе убьют – он при известном пророчестве Глорфиндейла и думать-то не мог...
в) резервный, и самый идеальный вариант 3. Операция «Гэндальф».
Нарочито неумелыми действиями назгулов в псевдопогоне за Кольцом, нарочито ускоренной подготовкой, демонстративной стремительной войной (вот ЧАСТИЧНО почему он так торопится и так широко атакует!) он хочет НАПУГАТЬ СВЕТЛЫХ, создать у них ощущение, что смертельная угроза исходит со всех сторон, и ВЫНУДИТЬ тем самым нового гдаву Совета УКРЫТЬ КОЛЬЦО У СЕБЯ. Потому что никому другому, предполагает Саурон, этот глава перед лицом подобной опасности Кольцо тем более не доверит...
А тогда оно на того главу и подействует. И конец валинорскому агенту Гэндальфу. Великий майа Олорин, отрекшийся от Веры и от Манве, встанет на его место. А майа Саруман и так в союзе с Сауроном.
И тогда три великих майа, избавленых от зова Эру – один по своей силе и храбрости, другой из честолюбия и тщеславия, а третий - блокировкой Кольца – возьмут дело в свои руки.
Обратить мощь истарей против Валинора, перетянуть айнур, присланных его погубить, на свою сторону – вот генеральный план Саурона!
Ведь так он и действует. Сарумана – совратил, Синих истарей – совратил (УТ), а Гэндальфа по его команде уже попытался совратить сам Саруман – не вышло. Ну так попробуем через Кольцо...
При этом вариант с Гэндальфом действительно приоритетный, уничтожение кольца – второй (не по желательности, по вероятности осуществления), а возвращение – третий (потому что Саурон понимает, что его прямого воцарения в Эндоре скорее всего просто не допустят свыше, а отвечать Единому на физическом уровне ему нечем).
Чего Саурон не учел – что Гэндальф панически боится Кольца, и что он-таки НАЙДЕТ хранителя втрое надежнее себя. Потому что тот хранитель – не сверхценник, и сам дерется не за веру, а за антропоцентрическую свободу. (Правда, он в итоге захотел присвоить Кольцо. Его оно тоже от Зова Эру избавило, даже от неосознанного. Но держался он очень долго... Именно потому, что этот Зов почти не осознавал).
Потому что Саурон ставил только на Империю, и запамятовал, что этим он сам отбрасывает к Западу все полисы. И его империя пала, потому что восстановила против себя полис халфлингов, а вернее – потому что вообще не обращала на него никакого внимания.
Саурон, как и Саруман, очень мало знал о хоббитах... А Гэндальф знал. Это и было ЕГО ноу-хау. В итоге естественные союзники (вспомним, как охотно хоббиты пошли за этатистски-техногенной пропагандой Сарумана!) угробили друг друга к вящей славе Валар – потому что один из них – Саурон – в своей айнурской гордыне ничего толком не объяснял, а только командовал. И в Империи это проходит – а вот полисы этого не любят.
И Саурон сгорел на хоббитах – то есть на существах, которые – в точности как он сам – хотели жить по-своему и не влезать в Великие Надчеловеческие Планы Высших Сил.
Просто Гэндальфу удалось убедить халфлингов, что это именно Саурон намерен тащить их в такие Планы. А не Валар...
Провальная работа назгулов и удары пятерней тем самым находят рациональное основание. Что по Рохану не били – и понятно, если хотели вести войну более политико-психологическую, чем собственно военную.

Тепрь об ударе растопыренными пальцами и об отсутствии охраны на Ородруине (вопросы 5-6). На начало войны кольца ситуация у Саурона – лучше не придумаешь. Но ЭТО НЕ ПЕРВАЯ ТАКАЯ СИТУАЦИЯ НА ЕГО ВЕКУ! У него в его богатой биографии было как минимум два таких случая – вот все шло хорошо, никакие земные силы противника спасти не могут – и что происходит? Вмешиваются неземные. И происходит Война Гнева или падение Нуменора. Причем, если по поводу валар имелись у него явно какие-то соображения практического характера, то как прикажете быть с Единым? И Саурон прекрасно понимает, что если он будет действовать как всегда, рационально и разумно с собственно военной точки зрения – то и будет все как всегда – временные победы и полный обвал в конце. И он торопится, чтобы не дать своим внешним противникам вмешаться. Вот отсюда почти все – и назгулы в Шире, и удар растопыреными пальцами во все стороны – чтобы противник запаниковал, чтобы он тоже начал торопиться – и принял то единственное решение, которое нужно Саурону. И отсутствие охраны на Кирит-Унгол, и отсутствие же – явной - стражи на Ородруине. И Арагорна с компанией пропустили прямо до ворот, зная, что Кое-Кто любит действовать через людей, и желая иметь всех фигурантов под рукой – чтобы наверняка. И сложилось бы у Саурона по первому варианту – Фродо ведь взял кольцо себе – если бы не Смеагорл (отчетливое подозрение – если бы не Единый).
Есть еще одна причина для странной войны – страховка. Как упоминалось, Фродо с Сэмом в Мордоре не встретили ни души, кроме гарнизонов и перемещающихся войск – а ведь это страна, а не крепость. Население где? А эвакуировал его Саурон – на тот случай, если уничтожение Кольца УНИЧТОЖИТ НЕ ТОЛЬКО ЕГО.
Уничтожение Кольца МОЖЕТ вызвать обвал всего Мордора (как и случилось). Саурон полагает, что это едва ли произойдет (сам он готов лечь костьми, но свою страну слзнательно и «втемную» на жертвенный алтарь не положит! Одних своих врагов-аданов на других натравить вплоть до жертв в Храме - тут дело другое, это как англичане в 1944 информацию о заговоре немцам кидали, чтобы заставить немцев как можно больше убивать своих же офицеров...) . Но на всякий случай, для страховки он производит разгрузку Мордора. Потому он и ВОЙСКА во все стороны оттуда погнал. И еще и от этого торопливо пятерней. А куда их еще девать? На восток уводить? Так это будет всеми воспринято однозначно как бегство и крах. Только на врага.
В итоге армии в поле, гражданские в безопасности – так что если кольцо удастся перехватить врагу, и тот двинется его уничтожать, или сам Саурон его добудет, а Кое-Кто саданет по Мордору, как раньше по Нуменору, то потерь будет минимум.

6-7. «По-видимому, остается считать, что по каким-то причинам гибель Кольца в Ородруине (даже если это обшлось бы ему в собственную гибель) Сауроном учитывалась как ВОЗМОЖНЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИСХОД. Почему? Над обстоятельствами охоты за Кольцом не издевался только ленивый. Почему и зачем?»
Отвечено только что.

8. «Так зачем Саурон вышел на ТАКОЙ поединок с вождями Ласт-альянса на Ородруине?»
А та же идея, что и в Войне Кольца. Кто с Сауроном сражается? Гил-Галад, Элендил с Исилдуром, Элронд и Кирдан – пять очень хороших кандидатов, от каждого из которых не стали бы – особенно поначалу – прятать Три кольца. Если кто-то из них возьмет Единое - это реальная возможность замкнуть систему Колец и блокировать Эндоре от любого воздействия извне. А если выбросят в Ородруин... кольцо рванет, всю валарскую и подваларскую радость из Эндорэ вынесет, плюс погибнут все местные вожди Светлых. Тоже ничего.

10. «Почему победа Светлых в ВК - такая грустная победа, судя по последствиям, почти как победа греков в Илионе? И насколько именно это планировал и предвидел Саурон?»
См. выше. Потому что что-то сдвинулась в музыке, Зов основательно заглох, и все, кто был с ним непосредственно связан – эльфы, Гэндальф, пара проСветленных хоббитов – все почувствовали ломку. Что-то изменилось в атмосфере, им стало трудно дышать... И они быстро-быстро убрались в Валинор – то есть на тот свет. Там-то Зова хоть отбавляй...
И Саурон это и предвидел. И люди остались предоставлены сами себе. Ни влияния валар светлых, ни влияния валы Темного. Сау таки обеспечил Свободу от Абсолюта - ценой устранения влияния всех Наставников и Богов - включая Наставника-и-Бога Свободы от Внешнего Абсолюта, Мелькора...
Итак, финал произошел, в общем-то, по сценарию б) – но с бОльшими издержками. Вылетел не только сам Саурон, но и весь Мордор. И резервный преемник погиб.
Что ж, не все бывает так, как задумывалось...

9-11. «Почему Кольца панически боится великий майа Гэндальф и вовсе не боится великий майа Йарвен-Бомбадил?» Отвечено выше. Гэндальф боится потерять Веру, а у Йарвена ее и нетути. Он не Светлый, он сам по себе, влияния валар не испытывает...

V. Аппендикс. САУРОН И ЕДИНЫЙ. А как Саурон вообще идет против Единого, если, в отличие от Мелькора, знает (как сообщает Толкиен), что Единый и впрямь всемогущ в пределах Арды и большой части Эа?
В сущности говоря, Саурону до Единого нет дела с самого начала. Он знает, что если Единый захочет – снесет все, сделает все. Захочет Елиный, щелкнет пальцами – и он, Саурон уверует. Все – с его попущения.
Но чего он захочет – неизвестно. Неисповедимо.
Это равносильно тому, что Eго и вовсе нет. СОВСЕМ. Что с ним считаться? Захочет – снесет, что ты ни делай, а решит еще посмотреть, как ты крутишься – даст еще покрутиться, не вмешиваясь. Ну так и будем крутиться, а Кирпич, Способный в Любой Момент Упасть на Голову – и в расчет его принимать-то нечего... Все равно против этого лома приемов нет.
Поэтому Саурон и атeизм проповедует совершенно искренне. Принципиально непредсказуемый и неисповедимый фактор, то, о чем НИЧЕГО определенного сказкать нельзя – это просто случай. Случай в чистом виде. А никакое не «существо».
Ну так случая Саурон не отрицает, на то он рандомизатор...
А в пределах Арды Эру – это просто случай. Его как Существа нет.
Саурон с Эру вообще не враждует. Ну как можно враждовать с Мощью такого типа, с попущения и ведома ее же самой? Такую штуку можно только твердо игнорить - что Саурон и делает.
Если бы Эру хотел наводить свой порядок - навел бы с самого начала.
А Он не наводит. Значит, попускает. Неограниченно попускает - в смысле, границу может положить везде и нигде. В любой момент и никогда. Ну так спляшем, Пегги, и выкинем Его из головы! Все в конечном счете к Его славе? И черт с ним, лучше сингулярность без него, чем хор с Ним, да и процесс важен, а не результат!
При этом, насколько он Эру и его Модус Операнди знает, он, конечно, от Него страхуется.... Но в голову этого себе не берет – ибо это все равно что страховка от слепого случая, в принципе невозможная. Ну как лабораторная крыса или компьютерный персонаж застрахуются от биолога или игрока, если они даже не знают, чего ему надо, чем его подцепить?
Единый принципально непредсказуем. То есть страховаться от него надо так - сделал, что мог, учутывая то, что тебе известно о его привычках по прецедентам - а в остальном в точном смысле слова положился на волю и неволю Божью... Так Саурон и делает.

Исправлено (Katherine Kinn, 16.03.2003 21:24).

Днепропетровск

Статья Могултая i Antrekota "Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца" лежит здесь:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1728 /sm. tzh/ v konce etogo posta/

Ниже - мои возражения по поводу этой статьи.

Могултай! Похоже, скоро издателям придется прямо на обложке ВК печатать warning типа: "Вся съемочная группа знает, что взрывы в космосе не слышны". То есть, объяснять специально для читателей Вашего толка, что ВК - произведение насквозь символическое и ни в коем случае не пособие по геополитике, разведке, контрразведке, идеологической войне и пр.

Во всяком случае, я буду впредь настаивать на таком warningе для ПТСР.

Могултай, Саурона продул по той самой причине, по которой Ваши статьи, при всей их фактографической точности, грешат большой "сущностной" ошибочностью: вам нас не понять. Вам, "рандомизаторам" в упор не понять нас, "сверхценников". Именно это Вы демонстрируете своими статьями. И именно это подтверждает правоту Толкиена в отношении Саурона. Вы не видите символа, знака, знамения - вы видите только факт. Поэтому Ваш взгляд лишен стереоскопичности, категорически необходимой, чтобы рассматривать произведения Толкиена. Поэтому там, где Вы держитесь фактов, у Вас получается банальность, а где Вы строите концепцию, получается чепуха.

"Кольцо – оружие не войны тел, а психологической войны". Поздравляю, Вы открыли Америку. А то мы этого не знали. "Светлый Совет в людях НЕ УВЕРЕН" - тоже мне бином Ньютона. Для особо одаренных Джексон даже на пальцах это объяснил, в виде Элронда и его прогонов о людях. Кольцо "уносит носителя все дальше от Эру и его Зова" - конечно, Кольцо же символ греха, опять общие места!

"Кольцо всевластья" - переводческий глюк, Вам ли этого не знать.

"И понятно, почему Кольца не боится Бомбадилд – у него нет веры, ему нечего терять" - кто Вам это сказал???

И классический случай "невидения леса за деревьями" - объяснение атакина Минас-Тирит. Кольцо же не атомная бомба, оно очень зависит от носителя (то есть, степень воздействия Кольца прямо пропорциональна крутости носителя). На Голлуме оно не работало. На Фродо - тоже. Нужна харизматическая личность, по масштабам душевных сил и амбитности сопоставимая с Исилдуром. И такая личность есть - Арагорн.

Более того, чтобы Саурону уже совсем все было "понятно", Арагорн показывает ему себя в Палантире. Чтобы Сау видел, ктоего "главный враг" и кого надо крушить в первую голову.

Наконец. Игра "превращение поражения в победу" - очень интересная игра и я сама так развлекалась ("Ваше благородие"). Но к ВК с такими мерками подходить нельзя. Символ есть символ.

Исправлено (Katherine Kinn, 16.03.2003 21:23).

Baldur's Gate Region

В ответ на:

---

Kagero пишет:
ВК - произведение насквозь символическое .

---

Могултаю и Антрекоту - еслия праивльноп онял, вы это совместно сочинили?

Я прочитал и нашел там ошибку. Это уж всем ошибкам ошибка.

Потому что вы отчего-то разделяете какую-то там сверхценность (я внимательно читал все обсуждения, но не понял, что же вы называете этим словом) и свободу. Почему стремление жить мирно и счастливо в своем доме у вас противопоставляется "слышанию Единого", Зову, как вы его называете? Жить в мире, любить, возделывать землю, быть честным, справедливым, держать слово - это и есть Зов Эру, Его Закон, начертанный в сердцах язычников. Совесть - это и есть Его Зов.
Поэтому и гондорцы, и эльфы, и хоббиты, и эдайн других народов - все они воюют именно за свободу слышать, за свободу быть собой.

Ведь даже по вашей теории выходит, что пока Шир был под властью эдайн-сверхценников (Арнор) или вовсе без Короля - они жили спокойно и счастливо. По своей воле, а не по воле Саурона или Сарумана. Это Саурон желал лишить их свободы.

То же самое и Рохан, и Гондор, и эльфы, и гномы.

И еще о Зове и Фродо. Фродо так долго устоял перед Кольцом именно потому, что знал, Кого слушать. Когда этот голос умолк в его душе, когда совесть уснула - он объявил Кольцо своим.

Вот и видно, чего хотел Саурон - превратить всех в подобие себя, в тысячи маленьких саурончиков, а он был бы главным.

По контрасту с Галадриэлью, которая видела, что творится с Боромиром и что он собирается сделать - но никак не ограничившая его волю и его выбор.

И о Мордоре. Я не понял, откуда вы сделали вывод, будто там было гражданское население. На всме протяжении пути Фродо и Сэму ни разу не попадается пустое селенье (то самое - "И селенье, как жилище погорелое, стоит, тихо все..."), нет даже источников воды. Нет полей - ни сожженных, ни незасеянных. Нет деревьев. Мордор пуст и выжжен долгими столетиями власти Саурона, эта земля бесплодна. А огромное войско, управляемое волей Саурона и властью его слуг, лишившись командования, и проиграло битву. Им же приходилось выдвигаться из довольно узкого ущелья Мораннона, так что ВСЕ войско в битву не вступило. Да и местность перед Вратами - тот самый Дагорлад, холмы и болота.

То же и о войске - почему оно выдвигается. Потому что нужно взять реванш на западе - и на этот раз ударить через Каленардон. Ведь переправы теперь свободны! Город пуст - там каких-то несколько тысяч солдат. Конница вся здесь. А та, что осталась в Рохане - ее мало. Вот теперь будет настоящий удар. А может, и на север - где бардинги, Дэйл и Эребор в союзе с Трандуилом и лориэнцами сражается против орков и очередных вастаков, призванных Сауроном? На этот раз не должно было остаться ни единой зеленой долины, где сохранился бы хоть обрывок песни о былой славе Запада. Вот только... Только Бильбо пожалел Голлума. Только Фродо его тоже пожалел. И Фарамир поверил Фродо. Это и есть Зов Единого - ни на чем не основанное милосердие.

Вот так он проник в самое сердце тьмы Мордора и поразил Саурона.

И теперь для тех, кто может счесть цель Саурона (перекрыть связь с Единым) благой. Глухой не может выбрать между сонатой Моцарта и шансонеткой Бори Моисеева , между фугой Баха и рэпом. Он их не слышит и не может отличить. Имеющий же слух может выбирать.

Но я никогда не пойму тех, кто хочет оглохнуть и ослепнуть ради того только, чтобы кто словом или лучом света не покусился на их самость и самодостаточность.

Тени Саурона, тьма Моргота - это все те же прорехи в бытии. Все тот же недостаток, все то же искажение.

Тогда, в Третью Эпоху, нам было суждено уйти, - мы знали это еще в Первую. В Смертных Землях нам - только смерть и, может быть, немного быстро угасающей славы. Мы знали это. И у нас был выбор - как умереть. Потому что уход - это тоже смерть для этой земли. Для этой любви. И выбором своего народа я горжусь.

Да нет, Кагеро, с политикой там все в порядке. Только среди ее движущих сил есть и духовная - в конце концов, Саурон и Гэндальф (а также все иные майяр) пели в Айнулиндале и обащлись с Единым непосредственно. Война же идет даже не за власть над территориями и народами - это средство. Война идет за души. Причем Саурон со всем его воинством сражается против каждого отдельно взятого свободного эльфа, гнома, человека, энта, майя.
-
И насчет власти и даже гипотезы о действии Кольца теория сия мне представляется разумной, но вот мотивы, которые там приписаны, и акценты, которые там расставлены - нет, эта музыка не гармонична...

Moscow

Надо сказать, что я не вижу особой разницы в понимании дела между Кагеро и Айренаром с одной стороны, и нами с Антрекотом, с другой.
Они есть только по части того, насколько победой была победа Света в Войне Кольца. В остальном и Айренар, и Кагеро с нами вполне согласны.

"Поздравляю, Вы открыли Америку. А то мы этого не знали. "Светлый Совет в людях НЕ УВЕРЕН" - тоже мне бином Ньютона. Кольцо "уносит носителя все дальше от Эру и его Зова" - конечно, Кольцо же символ греха, опять общие места!"
Окей - мне (думаю, что и Антрекоту) гораздо важнее, что это все правильно, чем то, изобрели ли мы велосипед или нечто новое.
В сводном виде я это "правильное" пока не видел - но если оно есть и так, тем лучше.

"И понятно, почему Кольца не боится Бомбадил – у него нет веры, ему нечего терять"
Толкиен в одном из эссе (ссылка за мной на апрель) пишет, что Бомбадил был обречен именно из-за его нейтральности.

"Кольцо же не атомная бомба, оно очень зависит от носителя (то есть, степень воздействия Кольца прямо пропорциональна крутости носителя). Нужна харизматическая личность, по масштабам душевных сил и амбитности сопоставимая с Исилдуром. И такая личность есть - Арагорн. Более того, чтобы Саурону уже совсем все было "понятно", Арагорн показывает ему себя в Палантире. Чтобы Сау видел, кто его "главный враг" и кого надо крушить в первую голову"

А при чем тут атака Минас-Тирита, где Арагорна в момент этой атаки нет и быть не может? Его на перевалах надо было брать...

Айренару:
"Потому что вы отчего-то разделяете какую-то там сверхценность и свободу. Почему стремление жить мирно и счастливо в своем доме у вас противопоставляется "слышанию Единого", Зову, как вы его называете?"
НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ! _Различается_ А принципиальное различие здесь видел сам Толкиен (письмо 183). А что с точки зрения Гэндальфа одно подразумевает другое, в тексте нашей с Антрекотом статьи сказано прямо.

Быть вассалом Арагорна, быть вассалом Саурона - с точки зрения свободы различается только тем, что они от тебя требуют. Саурон свои требования огласил в Мораннон - ничего особенного, обычное данничество...

NB. Сверхценность же - это когда нечто обьявляется абсолютно и объективно благим по определению. Например: "Почему утопить Нуменор было справедливо? Ведь у Единого были все возможности действовать по-другому, а он в итоге убил и массу невинных, и олвар с келвар (для котoрых это еще и конечная смерть); а ведь он бы мог просто убить Саурона или поразить проказой Ар-Паразона, объявив, что если он не откажется от похода, будет ему сильно плохо... Ответ: Потому что это сделал Единый, а Единый всегда прав по определению!"

"Вот и видно, чего хотел Саурон - превратить всех в подобие себя, в тысячи маленьких саурончиков, а он был бы главным".
Близко к истине. Ср. изоображение воинства Наполеона при переправе через Неман в "Войне и Мире" - это же в точности оно и есть.

"Я не понял, откуда вы сделали вывод, будто там было гражданское население".
Орки мультиплай как дети Илуватара. Где ж они еще мультиплайд?

По оценкам спорить не буду - ибо тут идут предмеры личного выбора. Что мне категорически помешало бы считать Илуватара Светом - Вы знаете из привата.

"Тогда, в Третью Эпоху, нам было суждено уйти, - мы знали это еще в Первую"
Но почему же не ушли во Вторую, хотя Валар даже не просто звали, а "жестко настоятельно рекомендовали" это (письмо 131)?

Moscow

Кагеро, я счел возможным изменить Ваш пост в двух местах - вписал Антрекота наряду со мной как автора статьи (она у нас совместная) и приложил сам ее текст, больше ничего не изменяя.

Я бы сделал это в виде вклинения сразу после Вашего поста, но это технически невозможно, только поэтому я позволил себе вообще влезать в Ваsh текст. Вставки набраны транслитом.

Ой, сказали бы мне - я бы сделала! есть хитрый способ. Сделать?

Moscow

Zaranee spasibo.

Москва

Добрый день, Могултай!
Прочел Ваш текст. Пишу краткий отзыв.

1. Сева, Сева Новгородцев, город Лондон, Би-Би-Си...

Относительно "зова Эру". У Вас его а)можно глушить техническими (магическими) средствами б)его нельзя взять и послать просто по свободному выбору - он "зомбирует".

Полная противоположность тому, как сверхценники (христиане, во всяком случае) понимают зов Божий. Забить его "глушилками", как западные "голоса" невозможно, его можно отвергнуть по свободному выбору. "Волею убил я совесть в душе" (покаянный канон св.Андрея Критского)


2.Оккамист, отсекающий город Лондон бритвой.

Сау, типа, ведет войну за оккамизм. Принцип Оккама, если я не путаю, звучит так - "не умножай число сущностей сверх необходимого", и относится к предполагаемым, а не очевидным сущностям. Для Сау Эру - никак не предполагаемая, а очень даже несомненная реальность - как для глушителей времен позднего застоя город Лондон с окопавшимся там ярым антисоветчиком Севой Новгородцевым.
Отговорка, что Сау сводит Эру до случая - ну, возможно, политбюро считало Севу очень непредсказуемым малым, что же, это равносильно неверию политбюро в бытие Севы? На глушение кого тогда шли народные деньги?

Пока все.

С уважением, Сергей Худиев.

Moscow

"Относительно "зова Эру". У Вас его а)можно глушить техническими (магическими) средствами б)его нельзя взять и послать просто по свободному выбору - он "зомбирует".

Нет, Боже избави:). Саурон смотрит на Зов Эру так же, как христиане на зов Сатаны - как на "соблазн". Послать и без магии можно - но трудно. Выбор нужен в любом случае. Но изгнание бесов и крест животворящий тоже помогают. А совсем заглушить Сатану вообще нельзя.

НБ - Прямой Зов Эру Саурон и НЕ может глушить, у нас это написано прямо. А вот его трансляцию через Посредников (Церковь) да; так ее технически можно глушить и в нашем мире. Не ЗАглушить, а ПРИглушить.

"Сау, типа, ведет войну за оккамизм".
Нет. Против теоцентризма.

"Для Сау Эру - никак не предполагаемая, а очень даже несомненная реальность"
Да.

"Отговорка, что Сау сводит Эру до случая - ну, возможно, политбюро считало Севу очень непредсказуемым малым, что же, это равносильно неверию политбюро в бытие Севы?"
Нет. О Севе можно хоть что-то определенное сказать с оккамистской рациональной доказательностю, о Боге - в сущности, НИЧЕГО, что и подчеркивали христианские мистики.
А вот прийти к этому для Саурона равносильно не неверию в бытие Эру - он отлично знает, что Эру есть, - а к тому, что такое бытие равносильно не-существованию.
Ведь и некоторые христианские теологи приходили к тому выводу; что сказать о Боге, что Он "есть", так же ошибочно, как сказать, что его "нет". Это, быть может, ересь - но ведь и Сау никак не ортодокс.

Днепропетровск

***Гы... Сей бред столь же уважаем и любопытен, сколь недоказуем***

Сударь, Вы не очень обидитесь, если я скажу, что Вы - хамло?

Днепропетровск

***Толкиен в одном из эссе (ссылка за мной на апрель) пишет, что Бомбадил был обречен именно из-за его нейтральности***

Так это не равносильно отсутствию веры. Бомбадил пассивен- да, но это не значит, что он безразличен.

***А при чем тут атака Минас-Тирита, где Арагорна в момент этой атаки нет и быть не может? Его на перевалах надо было брать...***

Нет, его надо брать именно там: громко, с грюком и стуком, чтобы все раз и навсегда поняли: никакого Единого Короля у Севера больше не будет, и баста.

***Быть вассалом Арагорна, быть вассалом Саурона - с точки зрения свободы различается только тем, что они от тебя требуют. Саурон свои требования огласил в Мораннон - ничего особенного, обычное данничество...***

Я же говорю, вы с Антрекотом и Сауроном нас не поймете :). Я даже не могу объяснить Вам, почему эти требования неприемлемы. Почему такой сволочи как Саурон нельзя даже дать прикурить, если он потребует.

Сидней/Сидней

Kagero, Vy ne poverite, no po men'shej mere odin iz soavtorov v Voine Kol'tsa vpolne sebe na storone Svobodnyh narodov. Po prichine ostroj nelubvi k mirovym imperiyam i "ya znaiu, kak nado". Shtuka v tom, chto dlya togo chtoby razbiratsya v motivah sushchestva, vovse neobyazatel'no byt' ego storonnikom. Bolee togo, dazhe priznavaia eti motovy vpolne dostoinymi, mozhno prekrasnym obrazom s ih nositelem voevat' - po prichine nesovpadeniya interesov. Menya interesovalo, pochemu ochen razumnyi maya vdrug vzyal i spyatil, i nel'zya li naiti vo vsem etom nekij, ne narushaiushchij Kanona smysl. Vyasnilos' - mozhno.

S uvazheniem,
Antrekot

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Нет. О Севе можно хоть что-то определенное сказать с оккамистской рациональной доказательностю, о Боге - в сущности, НИЧЕГО, что и подчеркивали христианские мистики.
...Ведь и некоторые христианские теологи приходили к тому выводу; что сказать о Боге, что Он "есть", так же ошибочно, как сказать, что его "нет". Это, быть может, ересь - но ведь и Сау никак не ортодокс.

---

Исправлено (Kurt, 17.03.2003 09:19).

Bielarus' - my Mirkwood!

А насчет того, что уничтожение Кольца что-то там "замкнуло-закоротило", в результате чего "влияние Валар ушло" - откуда такие данные?

НАоборот, с восстановлением Королевства, женитьбой Арагорна и Арвен, нахождением Белого древа соотв. идеи получили дополнительный импульс (заметим, кстати, что Арагорн - монотеист).
Другое дело, что Гэндальф ушел, но тут уж ничего загадочного - он выполнил свою задачу, поэтому и ушел.

Moscow

"Не знаю, каких именно христианских мистиков вы имеете в виду"
Т.н. "mistica renana" 13-14 века. Майстера Экхардта и пр.

"вот св. Фома Аквинский (а ни один католический мистик не смог бы его игнорировать)"
Так их католическая ортодоксия и обвиняла в ереси. Цитирую справку: "В противоположность Фоме Аквинату, видящему в Боге исключительно активное начало, Экхардт усматривает в Божественной сущности принцип потенциальности. Принимая Бога как заключающуюся в Нем возможность всякого бытия, Э. называет Его "Ничто", "Мрак", "Пустыня", в том смысле, что потенциальное бытие по отношению к действительному есть лишь нечто неизвестное, недоступное пониманию". Принципиально неизвестное.

Эко пересказывает их в конце "Имени розы":

"Скоро уж я возвращусь к своим началам. И я уже не верю, что это
будет Господь славоносный, как говорили мне аббаты моего
ордена, или Господь великой радости, как уповали давешние
минориты, а может быть, даже и не Господь милосердия. Бог - полное Ничто, его не касаются ни "теперь", ни
"здесь" (это аккурат по Экхардту - А.Н.) Скоро уж я
поступлю туда, в наиширочайшую пустыню, совершенно гладкую и
неизмеримую, где подлинно честное сердце изнывает в благостыне.
Я погружусь в божественные сумерки, в немую тишину и в
неописуемое согласие, и в этом погружении утратится и всякое
подобие и всякое неподобие, и в этой бездне дух мой утратит
самого себя и не будет больше знать ни подобного, ни
неподобного, ни иного; и будут забыты любые различия, я попаду
в простейшее начало, в молчащую пустоту, туда, где не видно
никакой разности, в глубины, где никто не обретет себе
собственного места, уйду в молчаливое совершенство, в
ненаселенное, где нет ни дела, ни образа".

"Более того, он (Аквинат) как раз писал о том, что Имя Бога - Тот, Кто Есть".
Это не он писал:)! Это так и есть: имя "Яхве" означает дословно "Сущий-в-проявлениях".

"C восстановлением Королевства, женитьбой Арагорна и Арвен, нахождением Белого древа соотв. идеи получили дополнительный импульс (заметим, кстати, что Арагорн - монотеист)".

"Чистые монотеисты", по прямой аттестации Толкиена, ВСЕ Светлые, и, кстaти, все рохиррим, бардинги и беорнинги.
Только почему, несмотря на этот дополнительный импульс, все, говорящееся о начале Четвертой Эпохи - сплошной похоронный хорал? "И конец пришел эльдарам в слове и песне", а уж кончина Арагорна и Арвен описана так, как никакие Темные гибель Мел'кора не оплачут...

Bielarus' - my Mirkwood!

А что веселого (для остающихся) в том, что эльдар уходят?

Или в смерти Арагорна?

И насчет "сплошного похоронного хорала" вы сильно преувеличиваете.

Moscow

Так я и говoрю, что выходит, что ничего особенно веселого для победителей в начале Четвертой Эпохи нет. Красоты в мире, по их же меркам, резко убавляется с уходом эльфов, твердого знания Бога - тоже.

Moscow

1. Фактическая сторона дела в нашей с Антрекотом статье, по нашей мысли, соответствует и толкиеновской Арде, и ряду апокрифических.
А вот оценки и акценты (по крайней мере - мои) расставлены применительно к моей, а не Толкиеновской Арде. Раз и навсегда укажу, по какой (общей) модели я выношу свои оценки разным вариантам ориентаций в разных Ардах.
Всерьез отвечая на ВВВ-доске на полушуточную анкету Раисы (с кем вы, мастера культуры:)), я писал:

"Ничего не придумал. С одной стороны, то, что у Толкиена приписано Мелькору, иначе как полным гадством не назовешь; таким образом, я был бы умеренно светлым, если бы принимал Канон всерьез (тем самым как темный злобный я тоже вылетаю - они принимают Темных по Толкиену за чистую монету и от нее-то и в восторге). Но поскольку я Канон рассматриваю как крайне идеологизированную версию Светлых, умеренная светлость тоже отпадает.
Темным и пушистым меня назвать трудно, так как темные и пушистые для меня чересчур пушистые.
Равновесником меня назвать затруднительно, так как я в толкиеновской версии Арды был бы на стороне Запада, в Ниенновской - Мелькора, а в своей - Саурона... Но в каждом случае - за войну до тотальной победы.
При этом я во всех трех случаях не считал бы супостата каким-то ужасным Злом, а просто полагал бы, что так уж фишка легла, что либо мы, либо они. То есть нейтрал, но только в этом смысле.
Эз зэ резалт - очень слабопушистый (то есть довольно короткошерстный) Темный с нейтральной объективной картиной мира и крайне определенным субъективным позиционированием в нем.

Добавка: а как же я позиционируюсь-то?

Вот был когда-то такой стишок:

"По берегам большой реки там хоббиты живут:
красавицы плетут венки, а парни пиво пьют**".
(**там еще продолжение было, после дальнейшего описания этой совершенно бездуховной и безвертикальной цивилизации типа нынешней Голландии: "нам жизнь такая дорога, но если грянет бой, то хоббит встанет на врага плечом к плечу с тобой, докурит трубочку, ворча, допьет стакан пивка, и примет рукоять меча привычная рука!")

Вот кто враждебен описанному феномену как приоритетному - хочет ли его укорять его низменностью или перевоспитывать, мучить или устрашать непостижимым сокровенным, уничтожать или тотально подмять под себя - тому гарантирована моя горячая крепкая любовь вплоть до полной ликвидации этого кого-то.

А кто тому феномену друг, вожак и охранник - тому наоборот..."

В толкиеновской Арде Запад - отвратительный и отталкивающий, и, в сущности, по духу враждебный (см. ниже) - но хоть на практике какой-никакой де-факто покровитель этому феномену, а Тьма - смертельный враг. В ЧКА - Тьма этому феномену не лучший друг, Свет - ужасный, но не до конца погибельный враг.
В моей версии - Саурон ему друг и вожак, Мелькор - перекройщик и прогрессор-довоспитатель, Светлые - как у Толкиена.
Мои оценки в нашей с Антрекотом статье относятся только к моему Саурону, никак не к Толкиеновскому. Эти Сауроны сильно разнятся. Тому Саурону, которому не хочет давать даже прикурить Кагеро, я бы тиже прикурить не дал... Но Кагеро не дала бы прикурить и моему Саурону - к которому я сам бы немедленно завербовался.

3. Но это Саурон в моем представлении не такой, как у Толкиена. А вот Светлых я принял из рук Толкиена такими, какие они у него есть. А теперь перейдем к тому, какие ж они "такие" есть, господы наши Валар...

В письме 131 Толкиен внятно высказался о мотивах и модусе операнди Валар как Светлых.

3.1. Оказывается, уже САМА ИДЕЯ "исцеления и приукрашения Средиземья, чтобы оно не уступало Валинору" (высказанная Сауроном как Аннатаром) как таковая - не потому, что ее высказал Аннатар, а именно как таковая - расценивается по Светлой вере как "завуалированная атака на богов (валар), план попробовать и создать отдельный самостоятельный парадайс" . Уже само это вызывает категорическое осуждение Элронда и Гил-Галада - какое такое приукрашение помимо Валинора? В падшем-то мире, чей удел - скорбь! Как это - САМОСТОЯТЕльНУЫЙ парадайс? На что дерзнули, строптивцы?!

А вот эльфы Эрегиона эту идею восприняли на ура - и тем самым "подошли ближе всего к Падению, к скатыванию в магию и машинерию..." (эх, хотел бы я, чтоб Толкиену один раз в жизни зубы полечили по прерафаэлитски, без машинерии и новокаина - он бы после этого на технику молился...).

А на предыдущей странице того же письма деликатно разъяснено, почему это эльфы хотели создать отдельный парадайс и почему это было плохо: "Они хотели кататься, но не хотели возить саночек. Они хотели мира и благоденствия и блестящей славы (как на) Западе, оставаясь в обычном земном мире, где их слава как высшего народа была бы большей, чем (в Валиноре, где им приходилось находиться) в самом низу валинорской иерархии!"

Итак, сам тот факт, что эти парни хотят жить ладно и хорошо _сами_, будучи сами себе хозяевами, не идя ни к кому в "самый низ иерархии" (и ведь не только властной - а и природной, духовной иерархии вечного наставления-и-воспитабля!), в вечные благоговейные щенки, послушники и воспитанники - уже этот факт расценивается как зло и падение по Светлой вере!

И ведь Элронд с Гил-Галадом видят здесь не техническую ошибку (типа - "невозможно это, и все тут, не по пасти кус вы схватили со своим Аннатаром, зря стараетесь") - а ЭТИЧЕКУЮ ВИНУ и религиозный грех - то есть грех гордыни и непочтительности по отношению к Валинору, выразившийся в одном том факте, что кто-то собрался что-то сильно хорошее сделать сам, а не под валарским руководством! "Не приказано, а лезете!"

Какие они христиане? Теоцентрические конфуцианцы, блин...

3.2. И Нуменор по письму 131 утопил никакой не Эру НЕПОСРЕДСТВЕННО - отнюдь нет, это валар расстарались... Читаем: "Валар воззвали к Богу и получили от Него власть и дозволение разобраться с ситуацией - и старый мир был разрушен и измменен... Нуменор погиб в бездне".
Это эндлозунг ВАЛАР, а не эндлозунг Бога! Тот им всего-навсего одномоментно делегировал мошь и право принимать меры по своему усмотрению...

Это уж даже не конфуцианство. Это легизм с его тотальной круговой порукой и убийством малолетних за преступление соседей их родителей - только в масштабах, которым Цинь Шихуан бы обзавидовался...

3.3. Ниже объясняется, что падение Нуменора было спровоцировано тем, что валар дали нумленорцам удлинненную жизнь (это, кстати, вполне в их власти... и вот аданам - дают, а другим - нет. Еще хуже, чем Набоков, который ратовал за то, чтобы немецким голодающим детям после войны помогали в ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДь - только после того, как помогут детям тех, кого убили взрослые немцы (то есть никогда). Берзарина, нашего коменданта Берлина, от этого стошнило бы - и от валар тем более...)

Ну так вот, - стали нуменорцы жить дольше - и захотели ЕЩЕ больше... Потому и пали. И Толкиен резюмирует: "Награды на Земле опаснее наказаний!"
Это и не христианство, и даже не конфуцианство - это опять какой-то легизм исподтишка выходит...

3.4. А Запрет-Бан нуменорцам плавать в Валинор валар положили (как и по "Сильму") в ВОСПИТАТЕЛьНЫХ целях - чтобы те не соблазнялись благоденствием бесмертных и не завидовали жизни в Благословенной Земле - КУДА ИХ НЕ ПУСКАЮТ ИЗ ПРИНЦИПА... Помню-помню: солдаты первого года службы - духи - в солдатское кафе не ходят - унтерменши. А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.
Знакомый МО...

С точки зрения действительного воспитания такие запреты всегда давали ТОЛьКО обратный эффект - как дали и здесь. Надо быть очень недобро-лицемерно-мелким по духу, чтобы думать, что такие запреты ОТУЧАТ людей от зависти и ревности к бессмертным - они ее только могут раздуть (и раздули). Значит, опять - "мне не нужно, чтоб плац был чистым, мне нужно, чтоб ты затрахался" (=смиренно знал свое место, бо оно душеполезно).

Фантастически унизительный и подневольный (с формулировкой: лучше сами верьте добровольно, а не то заставим принудительно!(с) валар - Тан-Атанамиру, по "Сильму") запрет на осуществление нормального и естественного желания, самого по себе чуждого какому-либо насилию и злу - в высоких воспитабельных целях, "против их воли ради их же блага".

Конфуцианцы Таникветиля. И на голубом глазу - требование в обеспечение этого запрета "слепой веры и надежды, ничем не подкрепленной" (Тар-Атанамир). С прибавкой в стиле: а если так не хотите - то вообще на хрен пошли отсюда.

Сама та идея, что для того, чтобы позавидовать бессмертным, надо специально повидать Валинор, говорит либо о немеренном сытом скудоумии валар (вообще на голубом глазу часто действующих по поговоркам "чужую беду руками разведу" и "бессмертный-сытый смертного-голодного не разумеет"), либо о том, что их истинным желанием было лишний раз утвердить свой иерархический авторитет, апартеидом (эльфам можно, людям нельзя) лишний раз поставив всех на место и "разделяя, властвовать" под прикрытием псевдозаботы о людском спокойствии и под лозунгом "это для их же пользы".

И с ними не воевать? И кто-то еще удивляется, что я выступаю за тотальную войну с этим престолом и этими пушками (Герцен)?

4. Еще раз: у Светлых Толкиена от некоего несуществовавшего (слава Богу!) теоцентрического конфуцианства гораздо больше, чем от христианства в любом виде.

Согласно христианству, человек создан был для радостей, целостности и бессмертия и поселен в раю, но потом сам по злоглупости отпал. В "Сильме" человек создан для "красоты скорби", изначально смертным и уязвимым, а Рай перед ним наглухо закрыт тоже изначально (только для белых... то есть только для эльфов!).

Согласно христианству, все по природе равны перед Богом и в Боге.
У Толкиена разные Инкарнаты именно в Боге-то совершенно не равны - есть от природы высшие расы (эльфы), _по природе же_ более приверженные Богу, чем люди (и, в сущности, вообще не способные пасть), а есть и по природе сатанистские орки, неспособные ни к чему, кроме изначального, прирожденного отпадения и анти-Божия...

Католическая церковь благословляет технику и машины, вплоть до компьютеров; Толкиен их ненавидел, ибо они дают хоть какую-то силу и комфорт и тем отвлекают от скорби и покаянных размышлений о своей падшести - а ведь "награды земнородным опаснее наказаний!"


5. Не, ребята. "Народ хочет веселиться, а партия ему мешает" (1984) - только обычно не убивая (хотя Нуменор и Война Гнева показывают, что и это тоже, причем по площадям, с невинными - причем в таких масштабах, что Шихуан отдыхает), а лишь наставляя, попечительствуя и манипулируя с возведением очей горЕ.

И финал всего этого - Мастер Борлас, разъясняющий, как использовать яблоки богоугодно, и потому дозволено, а как - небогоугодно, и потому запретно и чудовищно злостно по качеству, хоть бы от этого никто не понес никакого ущерба...
Ибо и яблоки, и мы, по мнению Борласа, принадлежим Богу только потому, что он имеет на нас копирайт...
И коллеги мастера Борласа точно так же на Светотени объясняют, что тем-то туда-то тыкать - богоугодно, а тем же самым тыкать сюда-то - небогоугодно, и тем самым "плохо, и все".

Вот этому самому Свету Айренар предлагает мне подставить свою самость. Спасибо - даже собственно христианский теоцентризм Айренара (в его крестоносном воплощении) и Курта намного человечнее толкиеновского эрувианства...

6. Толкиен в своей Арде противопоставил этих теоцентрических конфуцианцeв сатаническим легистам-полпотовцам в лице Мордора.
И Саурон у него - помесь Сталина с Пол Потом, да еще и насмерть оглупленная собственным злом, да к тому же еще истероидная и трусливая. Кстати, ни о каком самопожертвовании толкиеновский Саурон думать, ИМХО, не станет.

Это именно такому Саурону нельзя даже давать прикурить. Точно - нельзя.
В такой гиблой ситуации и я бы скрипя зубами встал на сторону Таникветиля... И воевал бы под штандартами с символами валар, "которые бы мне немало досаждали".
Именно поэтому я из этой Арды сбежал. И устроился в своей.
Тем более, что верить на слово этическим оценкам Толкиена, который умилялся своим валар (о коих см. подробно выше) - это очень недушеполезно...

А в моей Арде конфуцианцам Таникветиля - с непогрешимым Богом вместо несовершенного императора во главе - противостят голландцы 1950-х годов (того времени, когда они были еще имперским народом). Или хетто-вавилоняне. Или ребята Святослава Игоревича и его геополитической копии Германариха. В общем, старая моя песня: Цезарь-Фридрих-Наполеон-тов.Кутузов...
Что тут и думать, кого выбирать...

П.С. И поскольку для меня вся эта история начинается с айнур - я бы поддержал именно Саурона (в этой Арде)... а хоббиты и прочие Свободные Народы просто попали между молотом и наковальней (и в моей Арде, и в Толкиеновской) - избрав валар, встав на сторону валар, они сами избрали свою судьбу, хотя бы причины для этого выбора у них были вполне земные.
Увы - словакам не повезло во Второй мировой, хотя у них были самые уважительные причины. Поставили не на ту лошадь. Тоже хотели всего лишь жить вне Чехословацкой мини-империи... (это я уже Антрекоту).

Попытка усидеть на двух стульях вам плохо удается, Могултай.

Или вы рассуждаете "в каноне" - то есть в мире Толкина, или в своей системе координат, но пополам не получается. В одну телегу впрячь неможно...

Свою ненависть к Богу и всему, что связано с духом, оставьте для сових построек. А если уж вы рассуждаете с "канонической" точки зрения - попробуйте своей ненависти в построение не пихать. Иначе получается сущая драуга, подмена понятий. Здесь мы по Толкину, а вот тут - по Могултаю. Здесь - по Сунь-Цзы, а тут - по Резуну-Суворову...

Moscow

А как факты и оценки
смешиваются друг с другом?

Статья, где сказано, "к горести нашей, Манштейн потерпел поражение потому-то, потому-то и потому-то" в научном плане ПОЛНОСТьЮ тождественна статье, где сказано "к радости нашей,
Манштейн потерпел поражение потому-то, потому-то и потому-то" - если эти "потому-ты" у них совпадают.

"Потому-ты" у нас настолько совпадают с Кагеро и Айренаром, что Кагеро вообще сочла всю фактическую часть общеизвестным трюизмом, а Айренар с нами в этой части согласился.
Спор идет только о том, каковы же были последствия ВК, а не стратегия Саурона накануне ее.
Модальные же оценки уже полученной технической картины, даже если последняя одинакова у разных респондентов, могут и должны быть различными из-за разницы их вкусов...

А "ненавижу" я не дух - а противопоставление его плоти.
И не Бога - а Теоцентризм.
И особенно - в его смеси с конфуцианством.
То есть в обоих случаях не обьект - а определенное отношение к нему.

Сочетание формы и содержания - это, знаете, такой момент, что и от совершенно верного содержания вытошнить может.

Теперь: кто вам сказал, что у Толкина (возьмем в конкретике) дух противопоставляется плоти? Где вы нашли смесь теоцентризма с конфуцианством?

И еще раз: в вашей с Антрекотом статье речь идет о фактах и событиях? Ну так не приправляйте их перчиком вашей ненависти. Не все любят корейскую кухню. И потом - ваше отношение к теоцентризму и плоти-духу мне совершенно не интересно. А вот стратегия Саурона - интересна. вы же не толкаете в научную статью об историчности патриархов свое отношение к их (предполагаемому) теоцентризму? вот и здесь хорошо бы этику соблюсти.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Так я и говoрю, что выходит, что ничего особенно веселого для победителей в начале Четвертой Эпохи нет. Красоты в мире, по их же меркам, резко убавляется с уходом эльфов, твердого знания Бога - тоже.

---

Baldur's Gate Region

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Орки мультиплай как дети Илуватара. Где ж они еще мультиплайд?

---

Baldur's Gate Region

В ответ на:

---

Kagero пишет:
***Гы... Сей бред столь же уважаем и любопытен, сколь недоказуем***

Сударь, Вы не очень обидитесь, если я скажу, что Вы - хамло?

---

Днепропетровск

Что, по-Вашему, остается делать, когда тебе пишут, что твои доводы бред? Раздеться догола, высоко подпрыгнуть и с каждым ударом пятки в груь кричать "Не бред, не бред!"? Да обломитесь...

Посему. Пока аргументов не будет у Вас - их не будет и у меня. баш на баш. Вы мне аргумент - и я Вам аргумент. Вы мне - "Бред", я Вам - "Хамло". Компрэндо?

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Hrunleiv пишет:
Ничуть, ибо ожидал подобного... аргумента (других-то в природе нетути).
Мимо: я ни то и ни другое - я урукхай - восторг мы так выражаем:). Я от вас в восторге - но дико извиняюсь, ибо если женщина неправа - перед ней трэба извиниться. Звыняйте:(.

Итак, символизЬм в "ВК" таки не насквозь...

---

Исправлено (Kurt, 18.03.2003 10:28).

Moscow

"Теперь: кто вам сказал, что у Толкина (возьмем в конкретике) дух противопоставляется плоти?"

Я вообще-то об этом ни слова не писал - у Толкиена противопоставления их нет. Вы мне приписали ненависть к духу в общей форме, без упоминания Толкиена - я Вам на это и отвечал.

"Где вы нашли смесь теоцентризма с конфуцианством?"

См. разбор МО валар в том самом посте, на который Вы отвечали.

"И еще раз: в вашей с Антрекотом статье речь идет о фактах и событиях? Ну так не приправляйте их перчиком вашей ненависти.
Не все любят корейскую кухню".

Прошу прощения, но ведь если кому-то не нравится корейская кухня, он не ходит в корейский ресторан. То есть не читает, или, прочтя, игнорирует. Ведь я не требовал, чтобы Вы это читали или на это отвечали...
Где же это видано, чтобы в своем ресторане ресторатор обязан был не добавлять перчика, потому что КОМУ-ТО такие блюда не нравятся?

"И потом - ваше отношение к теоцентризму и плоти-духу мне совершенно не интересно. А вот стратегия Саурона - интересна".

Кэтрин, если бы я хотел специально, чтобы этот текст не содержал ничего неинтересного для Вас, я бы написал другой текст - но при всем уважении, я это не считал своей задачей. Да и странно было бы, сочиняя текст, специально стараться, чтобы в нем не было ничего неинтересного какому-то конкретному человеку...

"вы же не толкаете в научную статью об историчности патриархов свое отношение к их (предполагаемому) теоцентризму? вот и здесь хорошо бы этику соблюсти"
Как Вы все-таки читаете чужие посты?:) Ведь в самом начале ясно сказано:
"Хвала богам, это не научная статья, привычная авторам. Все нижеследующее скорее можно рассматривать как род апокрифа, - однако апокрифа, без зазоров и противоречий встраивающегося в Канон и отвечающего там на некоторые кричащие вопросы".
НЕ научная статья. О какой этике, "о каких угнетенных классах Вы изволите говорить"?

Все-таки дивное дело.
Икс пишет текст, размещает ее на ВВВ-доске.
Кагеро дала на него ссылку и полемизирует с ним здесь. Все ОК.
Теперь появляетесь Вы - и предьявляете ту претензию, что лично Вам часть текста интересна, а часть - нет.
Странным образом, с Вашей точки зрения, эта особенность _Вашего_ восприятия накладывает какие-то этические обязанности на меня!
Не вижу лохыкы, как сказал бы Леня:).

Приношу извинения Кэтрин Кинн - в ответ на ее любезное предложение я, вместо кнопки отправить приватом (согласие на публикацию), по невнимательнлсти, нажал кнопку "изменить" - и погубил ее текст, за что прошу прощения. Кинн спрашивала о возможности разместить текст нашей с Антрекотом статьи на Истфаке, дя обсуждения его там без "перца". С благодарностью соглашаюсь, неинформативные места, вызывающие эмоциональную реакцию, для обсуждения на Истфаке можно, ИМХО, купировать.

Исправлено (Mogultaj, 18.03.2003 16:34).

Днепропетровск

***Фактическая сторона дела в нашей с Антрекотом статье, по нашей мысли, соответствует и толкиеновской Арде, и ряду апокрифических.
А вот оценки и акценты (по крайней мере - мои) расставлены применительно к моей, а не Толкиеновской Арде***

Кхм... Нет, это-то мне понятно... Мне только непонятно, на фига к ходовой части "Тигра" приваривать башню от Т-34.

То есть, к фактографии Толкиена добавлять свои оценки, но не фактографии Толкиена, а того мировоззрения, котороо Толкиен придерживался при жизни...

Ну, например -

***В толкиеновской Арде Запад - отвратительный и отталкивающий, и, в сущности, по духу враждебный (см. ниже)***

Это не лезет ни в борщ, ни в Красную Армию. Значит, Толкиен, который сам же перся и от своего запада, и от Хоббитов, сочинил такой запад, который враждебен хоббитам по духу? Да сказать такое покойнику - упал бы со стула.

***Тому Саурону, которому не хочет давать даже прикурить Кагеро, я бы тиже прикурить не дал...***

Для ясности: я не хочу давать прикурить Саурону Толкиена. Именно ему.

***Но это Саурон в моем представлении не такой, как у Толкиена. А вот Светлых я принял из рук Толкиена такими, какие они у него есть***

Да-а?
Вот интересная методика. Приложим ее к реальной истории. Например, фаристскую Германию описываем как она есть, а СССР - такой, какой он "в моем представлении".
Сразу после такой аннотации статью можно выкидывать на помойку. Не читая.

***3.1. Оказывается, уже САМА ИДЕЯ "исцеления и приукрашения Средиземья, чтобы оно не уступало Валинору" (высказанная Сауроном как Аннатаром) как таковая - не потому, что ее высказал Аннатар, а именно как таковая - расценивается по Светлой вере как "завуалированная атака на богов (валар), план попробовать и создать отдельный самостоятельный парадайс" . Уже само это вызывает категорическое осуждение Элронда и Гил-Галада - какое такое приукрашение помимо Валинора? В падшем-то мире, чей удел - скорбь! Как это - САМОСТОЯТЕльНУЫЙ парадайс? На что дерзнули, строптивцы?!***

Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной. Получается, естественно, мерзость. После чего берем и показываем: МЕРЗОСТЬ! СМОТРИТЕ ВСЕ!

Нехорошо.

***эх, хотел бы я, чтоб Толкиену один раз в жизни зубы полечили по прерафаэлитски, без машинерии и новокаина - он бы после этого на технику молился...***

Не думаю. Проф был человеком достаточно мужественным и последовательным.

***Итак, сам тот факт, что эти парни хотят жить ладно и хорошо _сами_, будучи сами себе хозяевами, не идя ни к кому в "самый низ иерархии" (и ведь не только властной - а и природной, духовной иерархии вечного наставления-и-воспитабля!), в вечные благоговейные щенки, послушники и воспитанники - уже этот факт расценивается как зло и падение по Светлой вере!***

Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора? Эти места за теми, кто крови братьев не проливал. Может быть, по праву тех, кто проливал кровь в Эндорэ? Но они там путем ничео и не сделали, только все погубили, дополнительно подставив эдайн - с Морготом покончили опять же валинорцы - им и сила и слава, и честь.

А на каком основании они могут претендовать на высшие места в иерархии Средиземья? А на том же, на котором и Саурон - воинская+магическая крутость. То есть, они мало того что вышли играть на поле Саурона - но еще и приняли его правила, его систему ценностей, согласно которой кто хороший, кто плохой - не важно, а важно, у кого ружье. Так что совершенно правильно "Элронд с Гил-Галадом видят здесь не техническую ошибку (типа - "невозможно это, и все тут, не по пасти кус вы схватили со своим Аннатаром, зря стараетесь") - а ЭТИЧЕКУЮ ВИНУ и религиозный грех". Я их тоже вижу, и именно там.

***Какие они христиане?***

Они не христиане, они ангелы.

***Это уж даже не конфуцианство. Это легизм с его тотальной круговой порукой и убийством малолетних за преступление соседей их родителей - только в масштабах, которым Цинь Шихуан бы обзавидовался...***

Нет, Могултай - это именно христианство, см. миф о Потопе.

Кстати, Вы не задаетесь вопросом - а почему дети и внуки ели нуменорские пряники, хотя кровь проливали не они, а деды и прадеды, большинство из которых не дожило до нуменорского рая, а погибло самым поганым образом в самой безнадежной войне? Почему Ваше понятие о справедливости не распространяется на блага?

***Ну так вот, - стали нуменорцы жить дольше - и захотели ЕЩЕ больше... Потому и пали. И Толкиен резюмирует: "Награды на Земле опаснее наказаний!"
Это и не христианство, и даже не конфуцианство - это опять какой-то легизм исподтишка выходит...***

Да нет, Могултай, не вешайте на Профессора восточных собак - пусть их корейцы едят. Это тоже нормальное христианство - чем сильнее одарен человек, тем опаснее он ходит, "бесы - не падшие блохи, а падшие ангелы".

***А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.***

Поскольку гемы - мое изобретение, то я тут имею право на пять копеек. Им не положено не потому что рылом не вышли - нет, ровно наоборот: их специально выводили "не вышедшими рылом", чтобы отказать им в каких-то благах, присвоенных себе. так что я Вас попрошу птичку нашу не обижать и мой концепт с Толкиеновским не сравнивать.

Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены. Для эльфа, например, душевредной была бы попытка того, что описывает Ниэнна - попытаться всеми правдами и неправдами в посмертии вырваться в Вечность. У каждого народа в Арде своя роль, они созданы друг для друга и посланы друг другу как две взаимодополняющие сопряженные подсистемы.

***Надо быть очень недобро-лицемерно-мелким по духу, чтобы думать, что такие запреты ОТУЧАТ людей от зависти и ревности к бессмертным - они ее только могут раздуть (и раздули)***

Нет - надо быть просто ангелом, понимающим, что такое зависть, только в теории (потому что ангел, который понимает этона практике - уже бес).

***Сама та идея, что для того, чтобы позавидовать бессмертным, надо специально повидать Валинор, говорит либо о немеренном сытом скудоумии валар***

Еще раз. Ангелы они. Не люди и не эльфы. Существа принципиально иной природы - так что питет "сытый" к ним вообще неприменим. да и эпитет "скудоумие" тоже - потому что у них нет (если верить товарищу Ф. Аквинскому) интеллекта как акциденции их существа - ангел познает нечто не "умом", а всем своим существом (вот, почему познать зло жля ангела неизбежно значит пасть и вот, почему познания Валар в области зла сугубо теоретичны).

***либо о том, что их истинным желанием было лишний раз утвердить свой иерархический авторитет, апартеидом (эльфам можно, людям нельзя) лишний раз поставив всех на место и "разделяя, властвовать" под прикрытием псевдозаботы о людском спокойствии и под лозунгом "это для их же пользы"***

Ничуть. Это все выбрыки падшего человеческого сознания, для которого авторитет и иерархия непременно сопряжены с самоутверждением и чьим-то унижением. Для эльфа это уже не так (и для шеэда, например, тоже :)) - любой эльф понимает, что Манвэ ОБЪЕКТИВНО на ступень выше его, и не видит в этом ничего унизительного - как, например, в том, что гора Таниквэтиль ОБЪЕКТИВНО выше него в футах.

На признании этой объективности и строится вся иерархия Валинора. И христианских небес, кстати, тоже. Никаких обезьяньих выяснений на тему, кто тут альфа, а кто омега. Христос сказал вещь, которая могла бы показаться страшно обидной ветхозаветным праведникам, если бы они рассуждали как Вы - из рожденных женщинами не было большего, чем Иоанн Креститель, но наименьший в Царсивии Небесном больше него. Понимаете? Люди тысячелетиями уродовались, проливали свою и чужую кровь, шли на войну, на муки, на лишения всяческие - и тут оказывается, что Оля Брилева, буде она попадет в Царствие - окажется в иерархии этого Царствия больше любого из них! И самое обидное, что она для этого ничего не сделала - все так получилось лишь потому, что за нее умер Христос, а она причастилась Его тела и Крови!

По счастью, ветхозаветные праведники рассуждают не так, как Вы, а в Валиноре не зщнают, что такое зависть.

***И с ними не воевать? И кто-то еще удивляется, что я выступаю за тотальную войну с этим престолом и этими пушками (Герцен)?***

Датут никто не удивляется. Вам просто в любой иерархии на вершине мерещится альфа-самец, который всех низших имеет в зад. Осуждать Вас нельзя - даже мы с трудом представляем себе иную иерархию; больше верим в нее, чем понимаем.

***Согласно христианству, человек создан был для радостей, целостности и бессмертия и поселен в раю, но потом сам по злоглупости отпал. В "Сильме" человек создан для "красоты скорби", изначально смертным и уязвимым, а Рай перед ним наглухо закрыт тоже изначально (только для белых... то есть только для эльфов!)***

Да нет, все наоборот - см. предание Аданэль. Изначально раем для человека является Эндорэ, человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом.

***Согласно христианству, все по природе равны перед Богом и в Боге.***

Нет, не все. То есть, по степени своих прав - да, все. А вот по степени того, что в нашей терминологии зовется силой и славой - не все. Я равна архангелу Михаилу в том, что я дитя Божье. Но я никак не равна ему в том, что он может низвергнуть сатану, а я - нет.

***У Толкиена разные Инкарнаты именно в Боге-то совершенно не равны - есть от природы высшие расы (эльфы), _по природе же_ более приверженные Богу, чем люди (и, в сущности, вообще не способные пасть)***

Тут Вы грешите против текстов. Как это не способные пасть, если тот же Феанор натурально пал?

***а есть и по природе сатанистские орки, неспособные ни к чему, кроме изначального, прирожденного отпадения и анти-Божия...***

Они таковы не по природе, а по степени своего искажения.

***Католическая церковь благословляет технику и машины, вплоть до компьютеров; Толкиен их ненавидел, ибо они дают хоть какую-то силу и комфорт и тем отвлекают от скорби и покаянных размышлений о своей падшести - а ведь "награды земнородным опаснее наказаний!"***

Я фигею, дорогая редакция. Из всех выюдуманных им созданий Толкиен отождествлял себя именно с хоббитами, был не дурак до пива, трубочки и жареной картошечки с рыбкой. Народ, у кого биография имени Карпентера под рукой? Кому не влом набить сюда сведения - был ли Проф любителем красиво поскорбеть а-ла Ниэнна или нормальным мужиком?

***И финал всего этого - Мастер Борлас, разъясняющий, как использовать яблоки богоугодно, и потому дозволено, а как - небогоугодно, и потому запретно и чудовищно злостно по качеству, хоть бы от этого никто не понес никакого ущерба... Ибо и яблоки, и мы, по мнению Борласа, принадлежим Богу только потому, что он имеет на нас копирайт...***

Мастер Борлас - молодец, а Саэлон - сопляк, у которого еще детство в одном месте не перебродило.

Дождетесь, напишу "Новую тень"...

***Вот этому самому Свету Айренар предлагает мне подставить свою самость. Спасибо - даже собственно христианский теоцентризм Айренара (в его крестоносном воплощении) и Курта намного человечнее толкиеновского эрувианства...***

Да нет - просто у Вас те же шоры, что и в случае с Александром. Айренар и Курт стоят РОВНО на тех же позициях, что Проф. И я тоже. Просто Вам трудно отрицать нашу человечность, потому что вот они мы, и отрицать придется нам в лицо. А Проф - со святыми, и за глаза можно поотрицать.

***6. Толкиен в своей Арде противопоставил этих теоцентрических конфуцианцeв сатаническим легистам-полпотовцам в лице Мордора.
И Саурон у него - помесь Сталина с Пол Потом, да еще и насмерть оглупленная собственным злом, да к тому же еще истероидная и трусливая. Кстати, ни о каком самопожертвовании толкиеновский Саурон думать, ИМХО, не станет***

Конечно, не станет. Если кто-то ставит самость на первое место - как же он это ею пожертвует?

***Именно поэтому я из этой Арды сбежал. И устроился в своей.***

Если бы Вы еще и свой Сильм написали, и свой ВК и свои ЛОСТы - вообще бы у нас никаких претензий к Вам не было. Чес-слово.

Ольга

Минск

И пять копеек по state, который ненавидит Толкин. Прошу прощения, причем здесь секулярное государство? Ненавидит Толкин вполне конкретный его подвид, который он называет State-God и который характеризуется тем, что государство в нем мыслится как отдельная сущность, у которой есть какие-то интересы, отдельные от интересов личностей его составляющих, причем вторые приносятся в жертву первым. State в значении "the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind" он вполне одобрял. А наилучшей формой правления считал вовсе не злобное теоцентрическое правительство, а Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) либо 'unconstitutional' Monarchy.

Беэр-Шева, Израиль

Кагеро, приветствую.
Можно, я вмешаюсь?

В ответ на:

---

Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной. Получается, естественно, мерзость. После чего берем и показываем: МЕРЗОСТЬ! СМОТРИТЕ ВСЕ!

---

Днепропетровск

В ответ на:

---

Можно, я вмешаюсь?

---

Кот Муций пишет:
Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.

Олмер может идти лесом - он Толкина не читал и не знает, что на темы эмоций валар ничего никому не предписывают. Даже Намо-судья имеет дело только с деяниями. А тут уж извини-подвинься, если ты пошел направо, то ты пошел направо. Если зарезал кого - так зарезал.
А еще Олмеру простительно быть нелогичным, его Ник-Данилович придумал :-) А вообще-то все ведь просто - валар знают и понимают НЕИСКАЖЕННЫЕ чувства. Любовь. Дружбу. Стремление к совершенству. Любовь к тому, что создали другие. Восхищение прекрасным. И так далее. Искаженных чувств они не знают - только теоретически. Зависть, гордыня, ревность, злоба им в опыте неизвестны. Они праведны.

Это распространенная ошибка - считать, что право судить людей имеет только тот, кто в полной мере наделен их пороками и "все это пережил". Человеку блудливому естественно хочется оправдания, и целомудренный самим фактом своего существования его раздражает - "Какое право этот чистюля, которому неведомы терзания плоти, может меня судить?". А вот так и может.
Валар плотские страсти незнакомы, а вот любовь они знают во всей полноте (см. "Спор валар" в "Истории Финвэ и Мириэли", т.10).


А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.

У меня от природы слуха нет - при чем тут моя свобода воли? И я еще хочу личико поуже, а нос попрямей, и глаза побольше, и волосы светлые, густые и длинные. Только при чем тут свобода воли? А еще я хочу поэтический талант как у Ниэрнассе, и литературный как у Кагеро, и еще способности к языкам, как у моего брата. А то несправедливо получается - родилась я без этих талантов, так что теперь, сидеть и не чирикать?

Haifa , Israel

Sluh razvivaetsja.
Absoljutnogo ne budet , no - u menja blizkii' k absoljutnomu sluh razvityi' v detskom vozraste s nulja.Slyshu raznicu v +- 1/8 tona
legko.
Golos , kstati , razvivaetsja s pomosh'ju ves'ma dorogostojashei' operacii na svjazkah.
Poeticheskii' talant do opredelennogo urovnja razvivaem.
(Berem Bernesa i Mironova. U Bernesa - net golosa , u Mironova - net sluha i golos nekondicionnyi'. A kak pojut oba ?Poprobui'te interesa radi vspomnit' kak zvuchat pesni "Temnaja noch" i "Pal'nul ja v devushku , pal'nul v horoshuju" - 90% verojatnost' , chto vam vsopmnjatsja golosa Mironava s Bernesom. Tol'ko dlja etogo nado pahat' kak zavedennym vsju zhizn'.)
Talant k proze - analogichno - sm. progress ljubogo horoshego pisatelja ili poeta.
Sposobnosti k jazykam razvivaemy - do opredelennoi' stepeni , no vse zhe.
Na nos , lico i volosy sushestvujut plasticheskie operacii i
iskusstvennoe vstavlenioe volos.

Kakie eshe nereshabel'nye problemy vy mozhete predlozhit' ?

Vyshe golovy peosto tak ne prygnesh , soglasen.
Nuzhno naprjachsja i prinesti stul iz sosednei' komnaty.
Na to ona i svoboda voli , chtoby stul'ja taskat' :)
Mablung.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Ну так не приправляйте их перчиком вашей ненависти.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Кот Муций пишет:
Для орка, родившимся таким, твоя фраза - что совой об пень, что пнём об сову.

---

Haifa , Israel

Kurtu vopros :
A zhivotnye onoi' svobodoi' voli voobshe obladajut ?
A razumom ?

IMHO sravnenie s zhivotnymi nekorrektno.

Rostock, Germany

АФАИК, по Аквинату катафатическая (положительная) теология сводится к апофатической (отрицательной). Например, слова «Бог всеведущ» можно понимать как «Бога нельзя назвать не-всеведущим». Минус на минус дает плюс.

А по топику высказался на «совете нечестивых»:


http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora&action=display&num=1629&start=45