Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mablung пишет:
Kurtu vopros :
A zhivotnye onoi' svobodoi' voli voobshe obladajut ?
A razumom ?
IMHO sravnenie s zhivotnymi nekorrektno.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Benedikt пишет:
АФАИК, по Аквинату катафатическая (положительная) теология сводится к апофатической (отрицательной). Например, слова «Бог всеведущ» можно понимать как «Бога нельзя назвать не-всеведущим». Минус на минус дает плюс.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Вот интересная методика. Приложим ее к реальной истории. Например, фаристскую Германию описываем как она есть, а СССР - такой, какой он "в моем представлении".

---

Сидней/Сидней

Кинн

В ответ на:

---

У меня от природы слуха нет - при чем тут моя свобода воли?

---

Москва

Я не буду рассматривать аспекты стратегические и геополитические, так как совершенно в них не разбираюсь, но выскажу ряд своих предположений о свойствах кольца.

В 10 томе, там, где описывается образ действий Моргота, сказано, что он растрачивал свою силу на то, чтобы подчинить себе Арду и живущие на ней создания. Орков, например, он держал под жестким контролем, и повинуясь его воле, они действовали совместно и более-менее организованно, тогда как в его отсутствие грызлись со всеми и друг с другом. Там же сказано, что для Моргота кольцом (т.е. проводником его воли) была вся Арда.

Из этого описания я делаю вывод, что кольцо Саурона служило не средством высвобождения «самости», а средством подчинения воли подвластных носителю существ.

Почему кольцо не помогло Саурону в Эрегионских войнах? Вернее, чем ситуация на конец Третьей отличается от Второй?

Во-первых, эльфов намного меньше. Несмотря на годы относительного мира, когда их численность должна была бы увеличиться, эльфов стало намного меньше. Потому что они уходят из Средиземья, с самой Войны Гнева. Пророчество Намо осталось в силе – ничто, созданное эльфами в Средиземье, не сохранится. Пал Эрегион, оставшиеся островки Лориена и Имладриса законсервированы в своих границах и тщатся обмануть время. Умаляются, истаивают со временем эльфы первых поколений, эльфы последних поколений, не видевшие света Амана, не в силах подняться до того же уровня. Те, кто не смирился сразу после получения прощения валар (а тогда ушла большая часть выживших нолдор), постепенно осознают тень Смертных земель как все более и более осязаемую, и уходят в единственные земли, этой тени неподвластные.
Время, когда эльфы определяли судьбы Средиземья, миновало к концу Первой эпохи, а во Вторую кончилось окончательно.
Время первого расцвета и величия людей тоже миновало – немногочисленные потомки нуменорцев, сохранившие относительную чистоту крови, замечают, как сокращается срок их более долгой жизни. Легенды забыты и стали сказками, старые связи прерваны. Нет боевого духа, нет надежды, что что-то изменится, что снова придут спасители из-за моря – прямого вмешательства валар в дела Смертных земель не будет.

В этой ситуации, если бы Саурон получил кольцо и мобилизовал бы единую армию, он с легкостью навел бы свой «порядок», с легкостью подчинил или уничтожил бы разрозненные полисы и королевства «светлых». У искалеченных орков нет аванирэ, они поддались бы мгновенно. Служащие Саурону добровольно харадримы и другие люди стали бы действовать более сплоченно, следом поддались бы ему те, кого он сумел бы обмануть, уговорить или подчинить силой.

У кольца две функции – подчинение носителя (кроме Саурона) влиянию кольца и усиление возможности носителя влиять на свободных существ. Степень воздействия зависит от силы и намерений носителя. Горлум не собирался устанавливать на земле «новый порядок», он всего лишь хотел жить и ловить свою рыбку, и потому все, чего достигло кольцо – того, что стало восприниматься Горлумом как необходимая, неотъемлемая часть.
Бильбо считал кольцо чем-то вроде удобной безделушки для фокусов – и смог с ним расстаться, хотя под конец она представлялась ему очень слишком ценной для него и ненужной другим.
Фрода и в мыслях не держал кого-то заставлять что-либо делать, и не пользовался кольцом для подчинения. Но под конец путешествия стал воспринимать себя как хранителя кольца, а не как сельского жителя. А какой же хранитель без хранимой вещи?

Йарвен/Бомбадил и так был доволен собственной жизнью в окружении природы. Кольцо против него было бессильно. Равно как и против Мерри, Пина и Сэма, которых также устраивало их место в жизни.

А вот Галадриэли, которая ушла из Амана, так как хотела властвовать в своем королевстве, которая хотела управлять и создавать свой порядок, кольцо было чертовски опасно. Потому что давало возможность достичь целей, пусть и неправильными методами. Помните, что она ответила Фродо – что сначала она разобралась бы с орками, потом с плохими людьми, потом... А вот потом стала бы такой же владычицей, как и Саурон. Потому что подчинила бы себе волю эльфов и людей. А сделать кого-то «счастливым насильно» невозможно.
Гэндальфу это кольцо было не менее опасно – ведь оно могло реагировать не только на сознательные приказы, но и на подсознательные желания. А майя многое хотел бы изменить в союзниках – и в Сарумане, и в Дэнеторе, и в Боромире...
Сам принцип действия единого кольца – навязывание своей воли – порочен. Потому его нельзя было использовать, а только уничтожить.

А что до кажущейся провальности «победы» - она действительно кажущаяся. Снова налажены отношения между народами. Гномы и эльфы вместе помогают отстроить Гондор и восстановить сады, заключен новый союз эльфов и людей, истинный король занял трон. Люди теперь правят миром, и правят справедливо. Что до эльдар – то они возвращаются домой. Возвращаются добровольно, храня в памяти все прекрасные и тяжелые года жизни в Средиземье.

Такое вот стереотипное мненьице:) По крайней мере, я поняла ВК и Сильм именно так.

Днепропетровск

***Кагеро, представьте себе картину - у Вас есть только немецкие источники. И _никаких_ внутренних данных по СССР, кроме нескольких памятников заборной графики, да парочки артефактов вроде фронтовой кремневой зажигалки с выбитой на ней мордой ротного анфас. Вы в этом случае предлагаете полностью принять на веру все розенберговские пассажи? ***

В этом случае я бы предложила завязать со всякими фантазиями. Ну, нет информации - и нет, закрыта тема.

***Так, делаю финт ушами. А в какой этической системе прикажете рассматривать ситуацию, когда серьезно больному человеку запрещают делать операцию не потому что не доверяют врачу (кстати, в "Сильмариллионе" приводится именно этот мотив - и там все в порядке), и не потому что не верят в ее успех, а потому что считают, что больной - сволочь и ему должно быть плохо?***

А где это у Толкиена? Почему из всех трактовок Вы с Могултаем выбираете самую подлую? Когда, наконец, остановится эта гнусная лавина, которая распространяется, кажется, везде и повсеместно - объявлять истиой самое большое паскудство, какое только можно придумать?

***А что у Толкиена одновременно получается восхищение и любовь к поддерживаемым этими самыми кольцами Раздолом с Лориэном и осуждение эльфов, эти кольца сделавших - так мы-то тут причем?***

Не, ну вы же начинаете на этой основе делать глубокомысленные выводы... так что уже причем.

Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.

***Так они что, в Валиноре претендуют? Или вообще где-нибудь? Кто там из них стремился к власти или даже почитанию? Келебримбор? Вы это всерьез? (Власти, кстати, если верить "Сильмариллиону", хотела Галадриэль. Не помню, чтобы ей это где-нибудь было поставлено в вину.)***

А Вы "Плач Галадриэли" перечитайте - она убеждена, чтое й не позволят вернуться.

***Они хотели украсить мир, в котором жили, и преумножить его чудеса - для всех***

Ой ли? Прям так-таки всех пускали в Ривенделл и Лориен?

***И кто там проливал кровь братьев? Тот же Келебримбор - который даже Клятву не давал и от родного отца отступился, чтобы в этой пакости не участвовать? Нашли преступника***

Келебримбор был в отряде Феанора - а значит, резался в Альквалондэ. Что он клятвы не давал - так это он умница.

***А вот тут я зверею, дорогая редакция. ЭТО КОГДА О ТАКИХ ДЕЛАХ СУДИЛИ ПО РЕЗУЛЬТАТУ?***

Тогда, когда кто-то, лупя себя пяткой в грудь, орет, что обеспечит этот результат и уходит обеспечивать его по трупам.

***Что теперь, испанских республиканцев пишем в мелкие сволочи по факту проигрыша?***

Нет, в крупные сволочи по факту того, что они творили с нашими.

***А что до славы и чести, то где они раньше были? Ну ладно, нолдор-изгнанники, барлог с ними (хотя тот факт, что Финарфин в свое время пошел обратно просить прощения в первую очередь не у телери, а у Валар, в свое время привел меня в ступор)***

А почему? решение по вопросу принять его или нет принимают Валар.
Кроме того, просить прощения у покойников - так в Мандос живым вход заказан.

***люди пали, и им еще надо как-то подниматься, но синдар и авари чем перед Валинором провинились? Тем, что до берега вовремя не дошли - это что ли их форма падения?***

А никто и не говорит, что они пали. Их уводили с падших территорий, чтобы спасти, авари отказались, синдар подумали и тоже отказались (ихний вождь, видите ли, затрахался с майей и обо всем забыл). Выбор был реальным, его последствия - тоже реальными.

***Опять приехали. Кто сказал, что они на что-то _претендовали_? Где "буду царем на Москве"? Какая воинская крутость? О ком Вы - о народе мастеров, который дружил и делился со всеми соседями и не помышлял о господстве? Да как бы они с гномами дружили при таких-то претензиях. "Скажи "друг" и входи." Это у Вас "поле Саурона"?***

Нет, "поле Саурона" - это я сам тут пан, сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И, ступив на это поле, они обречены. Каждый из нас обречен.

***А это как с феодом. Получили предки в награду за доблесть. Потомки держали, пока хранили верность. А перестали хранить - потеряли. Вернее было бы как с феодом, если бы большинство не потопили, не разбирая вины***

Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины. Надумает кто-то в другой раз шукать халявного бессмертия - пцусть прежде о своих детях подумает.

***Да, только христианство из этого не делает финальный вывод о вреде наград***

Не о вреде, а об опасности.

***Да, и ангелы эти в праведности своей и непонимании зла такого понаваяли...***

Поэтому давайте доверим мир бесу, Саурону - он зло понимает, он не понаваяет... Тьфу.

***Извините, но в "Сильмариллионе" люди просыпаются много позже Исхода в Валинор и не являются его причиной***

Извините, но "Сильм" - компиляция Кристофера. Сам Профессор со сроками пробуждения людей не определился.

***Если бы это была зачумленная территория, с чего бы Ульмо протестовать против переселения?***

Потому что и это не идеальный вариант. Вообще, с момента Падения идеальных вариантов нет - события развиваются по принципу "роковой воронки" без Божьего вмешательства.


***Ну говорено же об этом сто раз. Ну не означает самостояние солиптического эгоизма. Не равнозначные это понятия***

Равнозначные. Вы с Могултаем просто непоследовательные самостийники.

Сидней/Сидней

Так, а стулья-то за что?

В ответ на:

---

А где это у Толкиена? Почему из всех трактовок Вы с Могултаем выбираете самую подлую? Когда, наконец, остановится эта гнусная лавина, которая распространяется, кажется, везде и повсеместно - объявлять истиой самое большое паскудство, какое только можно придумать?

---

Mablung пишет:
Sluh razvivaetsja.
(...)
Golos , kstati , razvivaetsja s pomosh'ju ves'ma dorogostojashei' operacii na svjazkah.
Poeticheskii' talant do opredelennogo urovnja razvivaem.
(...)
Talant k proze - analogichno - sm. progress ljubogo horoshego pisatelja ili poeta.
(...)
Sposobnosti k jazykam razvivaemy - do opredelennoi' stepeni , no vse zhe.
(...)
Kakie eshe nereshabel'nye problemy vy mozhete predlozhit' ?


Маблунг, все это - протезы и туфта. Без природного слуха музыкантом человеку не быть не обязательно это должен быть абсолютный слух, но такие, как я, заведомо безнадежны). "Сделанный голос" не звучит - читай недавно вышедшую книгу С.Яковенко о Заре Долухановой. Там треть книги посвящена постановке голоса, проблеме певческого звука, постановке голоса и так далее.

А талант или есть, или его нет. Можно научиться гнать гладкий текст - это называется графомания. Можно научиться хорошо рифмовать - но это не поэзия. (в скобках - я умею и то, и другое, но никакая воля и никакой выбор не могут дать мне таланта!)

Способности к языкам зависят от некоторых особенностей строения мозга и к тому же наследуются. Вот у моих родителей и брата есть, а у меня нет. И я фонетистом никогда не буду, и радистом тоже (слух, опять слух).

В общем, талант - это такая вещь, которая от воли человека никак не зависит. Равно как телосложение :-) Я вот неплохо бегала средние дситанции, для коротких не хватало мышечной реакции, на длинные - выносливости (это не та выносливость, которая тренируется, это та выносливость, которая целый комплекс факторов, включая тип мышц). И ничего с природными данными не поделаешь.

И что теперь - к кому предъявлять претензии за отсутствие таланта? за то, что ты не Моцарт?

То-то и оно....

Сидней/Сидней

Кинн, но все эти недовложения не обрекают Вас функционально служить злу и желать этого служения.
А что до всего остального - гением действительно нужно родиться. А вот все, что ниже - можно взять. Даже если нет к тому никаких предписаний. Говорю от опыта.

С уважением,
Антрекот

Haifa , Israel

Kinn , otreagirui'te na primer Mironova.
Togo , kotoryi' akter.
U nego sluha NE BYLO.
Voobshe.
I poprobui'te skazat' , chto on ne mog by byt' muzykantom.
Bethoven k koncu zhizni , kak vy pomnite , utratil voobshe vsjakii' sluh vmeste s muzykal'nym.
Tipa ne muzykant ?

Zvuchat' i byt' muzykantom v toi' ili inoi' stepeni mozhno
bez golosa i sluha - primery v moem poste vyshe.


"Сделанный голос" не звучит - читай недавно вышедшую книгу С.Яковенко о Заре Долухановой. Там треть книги посвящена постановке голоса, проблеме певческого звука, постановке голоса и так далее.

Ona rassmatrivaet , vidimo , klassicheskih opernyh pevcov.
V ostal'nyh sluchajah ?

А талант или есть, или его нет. Можно научиться гнать гладкий текст - это называется графомания. Можно научиться хорошо рифмовать - но это не поэзия. (в скобках - я умею и то, и другое, но никакая воля и никакой выбор не могут дать мне таланта!)

Vopros v vashem opredelenii talanta.
Sal'eri talantliv ?


В общем, талант - это такая вещь, которая от воли человека никак не зависит.

Zato ot voli cheloveka zavisit zamenit' talant chem libo drugim.
I dostich teh zhe rezul'tatov.

И что теперь - к кому предъявлять претензии за отсутствие таланта? за то, что ты не Моцарт?

Esli vy ne mozhete zamenit' ego nichem dlja dostichenija analogivhnyh rezul'tatov - k sebe.

То-то и оно....

Mablung

Москва

К:Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.

А:Ошибка - пожалуйста. "Бойтесь данайцев" - пожалуйста. А вот почему он это как очередное отпадение квалифицирует, я так и не могу понять.

Потому что это была очередная попытка повлиять на естественный ход событий, помешать ему. Что есть неправильно. Неправильно тормозить время в отдельно взятом месте на пару тысячелетий. Пусть даже очень хочется.

А: Простите, а синдар что - знали почему он пропал? Там тогда много почему можно было пропасть - и любовь с прекрасной майею это как раз вариант маловероятный. Так что синдар были наказаны именно что за верность. Выбор был реальным... Они у нас Стихии и Силы - или кто?

Простите, а как синдар наказаны за верность? Чем наказаны? Мелькор исказил природу Смертных земель. Синдар и аварии не захотели оттуда уходить. И живут в смертных землях. Какое наказание????

А: А вот это - другая песня. Что их никто не защищает - это одно. Не отплыли в Валинор - знали, чем рискуете. А что они еще при этом "падшие" - просто потому, что захотели сделать мир краше - это соовсем другое.

Мелькор тоже хотел сделать мир лучше и краше – в своем понимании. Вопрос, как, чем и для чего его менять... Замкнутое, остановленное время – умаление бытия.

А: Слушайте, по-моему Вы опасно близки к тому, чтобы осудить решение Валар. :)

Вообще-то валар не непогрешимы:) Хотя бы потому, что разные валар могут иметь разные мнения по одному вопросу, как показано хотя бы на том совете, где обсуждалось приглашение эльфов в Валинор.

А: По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.

Если возжелали (в смысле для себя) – то Вы не правы. Целью валар было убрать эрухини с подвластных Морготу земель, искаженных и темных, в земли, максимально приближенные к исходному виду. Ради Эрухини валар развязали войну с Утумно и пленили Мелькора.
Насчет того, чем эта затея обернулась – так кто знает, хуже или лучше было бы без этого приглашения?

С уважением,
Сэрмал

P.S. К Кинн
Насчет Моцарта – а какой смысл вообще предъявлять какие-то претензии? Что, кто-то должен был создать тебя Моцартом и не создал? :))))

Сидней/Сидней

Сэрмал, по Вашему первому посту. Допустим. Как Вы тогда объясняете помянутую ситуацию с Ородруином - в обоих случаях и довольно странный характер войны. Это не возражение, а именно вопрос.
По всему остальному уже из дома.

С уважением,
Антрекот

Когда перестанем думать мыслями Саурона? И повторять его клевету?

Antrekot пишет:


Почему самую подлую? Это мы придумали, что сама попытка сделать Средиземье прекрасным местом - преступна по определению? Не ошибочна, не невозможна, не чревата всякими последствиями - с этими определениями и я соглашусь - _этически_ неправильна. Это наша придумка - или все-таки так написано?

Это ваша придумка. Гиль-галад и Эльронд не желали иметь дело с конкретным неизвестно откуда взявшимся Аннатаром, которому не доверяли, равно как и Галадриэль. Насчет украшения Средиземья они ничtго не говорили. Я даже скажу, почему - благодать, благоденствие земли заивсит от королевской власти. Праведная власть - земля процветает. Как Линдон Гиль-галада. Не оттого, что у него там наворочены всякие придумки, а от того, что там живут нормально, не морочась превзойти Валинор.

Читаем "Сильмариллион", "О Кольцах Власти":

************************************
Seeing the desolation of the world, Sauron said in his heart that the Valar, having overthrown Morgoth, had again forgotten Middle-earth; and his pride grew apace. He looked with hatred on the Eldar, and he feared the Men of Númenor who came back at whiles in their ships to the shores of Middle-earth; but for long he dissembled his mind and concealed the dark designs that he shaped in his heart.

Men he found the easiest to sway of all the peoples of the Earth; but long he sought to persuade the Elves to his service, for he knew that the Firstborn had the greater power; and he went far and wide among them, and his hue was still that of one both fair and wise. Only to Lindon he did not come, for Gil-galad and Elrond doubted him and his fair-seeming, and though they knew not who in truth he was they would not admit him to that land. But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship.

And he said to them: "Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?' It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed.

Видя запустение мира, Саурон сказал в сердце своем, что Валар, повергнув Моргота, снова забыли Средиземье, и гордыня его тут же воспряла. Он смотрел на эльдар с ненавистью, а людей Нуменора, которые временами возвращались на своих кораблях в берегам Средиземья, боялся. Но он долго скрывал свои мысли и утаивал темные замыслы, вынашиваемые в сердце.

Он обнаружил, что людей поколебать легче всего среди всех народов Земли, но долго искал он, как принудить эльфов ему служить, ибо он знал, что Перворожденные имеют большую силу, и он бродил между ними, и его вид был все еще прекрасным и мудрым. тольков Линдон он не приходил, ибо Гиль-галад и Эльронд сомневлаись в нем и его прекрасном обличьи, и хотя они не знали. кто он на самом деле, они не желали пустить его в те земли. Но в иных местах эльфы с радостью принимлаи его, и немногие среди них прислушивлаись к полсанцам из Линдона, просившим об осторожности, ибо Саурон взял себе имя Аннатар, Лорд-даритель, и от дружбы с ним эльфы получали большую выгоду.

И Саурон сказал им: "Увы, слабость великих! [color-red]Ибо могуществен король Гиль-галад, и мудр в предании мастер Эльронд, и все же они не желают помочь мне в моих трудах. Может ли быть так, что они не желают видеть, как иные земли становятся столь же благословенны, как их собственная?[/color] Но почему должно Средиземье отсаваться всегда заброшенным и темным, в то время как эльфы могли бы сделать его столь же прекрасным, как Эрессэа, если не как сам Валинор? И поскольку вы не вернулись туда, хотя и могжете это сделать, я понимаю, что вы любите это Средиземье, как и я. Так не наша ли тогда это задача - трудиться вместе для его украшения, и ради возвышения всех эльфийских племен, что бродят неучеными, до высот той силы и знания, которые есть у живущих за Морем?" Именно в Эрэгионе советы Саурона были приняты наиболее радостно, ибо в той земле нолдор всегда желали возрастать в мастерстве и тонкости своих работ. Более того, непокой был в их сердцах, поскольку они отказались вернуться на Запад, и желали и оставаться в Средиземье, которое воистину любили, и одновременно наслаждаться благодатью тех, кто покинул его.
************************************

То есть отрицание желания украсить Средиземье - это Саурон придумал, это не Гиль-галад с Эльрондом сказали.
А эрэгионцы во главе с Келебримбором хотели усидеть на двух стульях - чтобы было, как в Валиноре (где это все обеспечивается присутствием валар), но в Средиземье (где валар нет и возникате иллюзия, что можно все).

Смотрим теперь в "Историю Галадриэли и Келеборна" из "Неоконченных сказаний":

************************************
But Sauron had better fortune with the Noldor of Eregion and especially with Celebrimbor, who desired in his heart to rival the skill and fame of Fëanor.

Но Саурон был удачливей с нолдор Эрэгиона и особенно с Келебримбором, который в сердце своем желал соперничать в мастерстве и славе с Феанором.


In Eregion Sauron posed as an emissary of the Valar, sent by them to Middle-earth ("thus anticipating the Istari") or ordered by them to remain there to give aid to the Elves.

В Эрэгионе Саурон явился как посланец валар, посланный ими в Средиземье ("тем самым предвосхищая Истари") или которому было приказано остаться здесь, чтобы помогать эльфам.

************************************

То есть ничего улучшать Саурон не желал, а хотел банально власти, и врал. Вот за вранье его в Линдон и не пустили.

Так что это ваше построение заимствовано у вруна-Саурона.

По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.


************************************
Then Manwë said to the Valar: 'This is the counsel of Ilúvatar in my heart: that we should take up again the mastery of Arda, at whatsoever cost, and deliver the Quendi from the shadow of Melkor.'

Тогда Манвэ сказал валар: "Таков совет Илуватара в сердце моем - что мы должны вновь вренуть себе гсоподство над Ардой любой ценой, и избавить квэнди от тени Мелькора".


But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. At the last, therefore, the Valar summoned the Quendi to Valinor, there to be gathered at the knees of the Powers in the light of the Trees for ever; and Mandos broke his silence, saying: 'So it is doomed.' From this summons came many woes that afterwards befell.

Но большинство боялось за квэнди в опасном мире среди обманов мглы в зевздном свете, и, кроме того, они (валар - КК) преисполнились любви к красоте эльфов и желали их товарищества. Потому, наконец, валар призвали квэнди в Валинор, собраться у колен Сил в свете дерев навеки, и Мандос нарушил свое молчание, сказав: "Так суждено". От этого призыва произошло множество бед, что случились потом.
************************************

Желание товарищества с эльфами - и от кого? от валар. Разительный контраст с мотивами Саурона.

В общем, читайте текст.

Тема скопирована на "Исторический факультет", при этом всякие личные выпады оттуда я убрала, чтобы не засоряли.

Кинн, при исполнении.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Kagero пишет:
Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.

---

Москва

Ан: Сэрмал, по Вашему первому посту. Допустим. Как Вы тогда объясняете помянутую ситуацию с Ородруином - в обоих случаях и довольно странный характер войны. Это не возражение, а именно вопрос.

Пройдусь по пунктам Вашей и Могултая статьи в том порядке, в котором они в ней упоминаются.
1. Кольцо – не боевое наступательное оружие.
Совершенно верно, не боевое. В момент создания колец и кольца планировались не Эрегионские войны и последующая Война Кольца, а совсем другое развитие событий. Собственно, предполагать боевое назначение даже как-то странно.

2.Почему Саурон сдался Ар-Фаразону.
Потому что он рационалист. Можно устроить побоище, в котором полягут основные силы Мордора, и при этом сделать Нуменор вечным врагом, и тем самым вызвать долгоиграющую войну и против острова, и против колоний. А можно сдаться и захватить остров изнутри, не потеряв ни одного солдата, а приобретя всю мощь западных людей. Что Саурон и сделал. А кольцо (по моим предположениям) ему в этом сильно помогло. Правда, он не мог предполагать вмешательство Эру и валар, вызвавшее катаклизм, но так его действия более чем обоснованы.

3. Помощь кольца в схватке Исилдур-орки и Саурон - вожди.
Исилдур не пытался управлять орками. Он кольцом по его прямому назначению не воспользовался. Попытался бы – неизвестно, что вышло. Думаю, что у него получилось бы плохо.. Хотя Арагорн фактически угрожал Саурону кольцом...
Саурон с помощью кольца управлял своими силами. Управлять вождями он не мог – они слишком хорошо знали, с кем и за что борятся.

4. Оценка соотношения «светлых» сил к началу второй и концу третьей.
Об этом я уже писала. Мне кажется, ваш взгляд ошибочен.

5. Оборона Минас-Тирита в Войне кольца.
Во-первых, оборонять хорошо укрепленную крепость проще, чем ее брать. Соотношение сил здесь идет от 1 к 3 и выше. Во-вторых, сработал тот самый пресловутый «боевой дух». Получившие надежду гондорцы и роханцы сражались на порядок эффективнее нападавших – а у Саурона не было кольца, чтобы сплотить свое войско и направить его своей волей.

6. Рохан и стратегия Саурона.
Извините, вы ошибочно считаете, что Саурон забыл про Рохан. Он с него начал. Собственно, до прихода хранителей Рохан уже был его, управляемый вассалом Саруманом через Гриму и скованного Теодена. Если бы не вмешательство Гендальфа, Рохан пал бы, да и Гондор без надежды и помощи – тем более. Просто Саурону выгоднее действовать изнутри.

7. Зачем Саурону Минас Тирит?
Удар по Минас Тирит происходит после того, как Рохан воспрял, раз, и после того как Арагорн показался Саурону в палантире, два. Если бы Саурон допустил приход и воцарение Арагорна в Гондоре, ситуация бы резко изменилась. Не численно, а морально. Сломленные силы сломленного Денетора – и воспрянувшее войско истинного короля – две большие разницы.

8. Верит ли Саурон в уничтожение кольца?
Вы знаете, мне кажется, что нет. Потому что для Саурона эта война – война разных подходов к тому, как надо обустроить мир. А кольцо – отличный многопрофильный инструмент обустройства. Плюс к этому у светлых – явно проигрышная ситуация, без помощи извне – артефакта ли, чуда ли, им не обойтись. И не обошлись, что характерно – но выбрали надежду на чудо, а не на артефакт.

9. Охрана Ородруина.
Во-первых, Мордор очень неплохо охранялся. Хоббиты не прошли бы сквозь черные ворота. А в Кирит Унгол их кроме Шелоб ждали орки, два стража (поднявшие тревогу), и крепость с гарнизоном. Кто знал, что орки передерутся в самый подходящий хоббитам момент? А будь у Саурона кольцо, они и не передрались бы...
Более того, как только стало известно, что на территорию проникли чужаки, сразу отрядили погоню, следопытов и пр. И – опять раздолбайство и неорганизованность орков. Которые даже из страха не умеют служить хорошо и на совесть, потому что совести у них нет. Саурон опять погорел на том, что искажение потому и искажение, что портит хорошую вещь и делает плохой.
Кстати, Ородруин еще и назгул патрулировал. То, что хоббиты прошли - чудо. Что подчеркивается неоднократно, в том числе и прямыми призывами к валар, и явлением орлов Манвэ.

10. Знал ли Саурон о планах эльфов уничтожить кольцо.
Еще раз – не знал. После развоплощения ему было не до подслушивания. Кроме того, он понимал, что уничтожение единого кольца разрушит и эльфийские, то есть вернет ход времени в Лориэн и Имладрис. Мог ли он предполагать, что эльфы откажутся от своего порядка и дома ради того, чтобы ему помешать? Мог (нолдор ушли из Амана бить Моргота), но для последних нолдор ситуация намного хуже...
О Саурумане: кажется, Саруман с Сауроном не дрались. Кроме того, Саруман сам попал под власть кольца, и даже какое-то свое смастерил. Для него самого кольцо столь ценный инструмент, что мысли об уничтожении кольца его не посещают.

11. Почему Саурон был с кольцом в битве с вождями.
А потому что он направлял с помощью кольца все свое войско. С кольцом войско намного эффективнее.

Уф. А ведь не хотела лезть в аспекты стратегии и политики... Честно признаюсь, что в этих вопросах я компетентна на уровне рядового, максимум – сержанта. Т.е. - исполнителя. Щит и меч – мое, а вот карты и стрелочки...

С уважением,
Сэрмал

Bielarus' - my Mirkwood!

О стратегии и прочем - на Истфаке.

Сидней/Сидней

Ведь было же сказано трижды мной и как минимум один раз Могултаем, версия "Сильмариллиона" не вызывает у нас никакого протеста. Тут все в порядке - тут не доверяют врачу.
Что вызывает протест это разъяснительное письмо Уолдману (оно же письмо 131).

In the first we see a sort of second fall or at least 'error' of the Elves. There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, still sadly with3 the mortal lands of their old heroic deeds. But they wanted to have their cake without eating it. They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts. We hear of a lingering kingdom, in the extreme North-west more or less in what was left in the old lands of The Silmarillion, under Gilgalad; and of other settlements, such as Imladris (Rivendell) near Elrond; and a great one at Eregion at the Western feet of the Misty Mountains, adjacent to the Mines of Moria, the major realm of the Dwarves in the Second Age. There arose a friendship between the usually hostile folk (of Elves and Dwarves) for the first and only time, and smithcraft reached its highest development. But many of me Elves listened to Sauron. He was still fair in that early time, and his motives and those of the Elves seemed to go partly together: the healing of the desolate lands. Sauron found their weak point in suggesting that, helping one another, they could make Western Middle-earth as beautiful as Valinor. It was really a veiled attack on the gods, an incitement to try and make a separate independent paradise. Gilgalad repulsed all such overtures, as also did Elrond. But at Eregion great work began – and the Elves came their nearest to falling to 'magic' and machinery. With the aid of Sauron's lore they made Rings of Power ('power' is an ominous and sinister word in all these tales, except as applied to the gods).

"Вторым падением" называет Толкиен деятельность не только Келебримбора - но и Гил-Галада. "Lingering" называет он королевство Гил-Галада - "затяжное" (чаще всего о болезни), "мучительное", "томительное", "едва сохраняющее жизнь" - то саме королевство, которое Вы определили как "праведное" и "процветающее". Так наша это придумка или все же толкиеновская? Или этот текст можно понять как-то иначе? (Это не риторический вопрос.)

Что Саурон гвайт-и-мирдайн всей правды не говорил - так это и мы признаем. Что его представление о благе Средиземья сильно отличалось от их собственного - кто ж будет спорить? Но вот описывая Саурона по вопросу о Морготе, Толкиен пишет, что тот любил порядок и устроение ради них самх и искренне заботился о благе подданых - материальном, естественно. Так что о _направлении_ своих намерений он, я полагаю, особенно и не врал - врал он, притворяясь, что под "исцелением растерзанной земли" понимает именно то, что и хозяева.

По пункту 2
Если боялись за квенди, почему большую часть все же бросили там? Авари ладно, насильно в рай не тянут, а синдар?

А fellowship - это не только "товарищество" и "братство" - это еще и "общество" - в смысле присутствия, общения. Тоже доброжелательство, но ореол уже не тот...

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 18.03.2003 16:42).

Bielarus' - my Mirkwood!

Кстати, характерно, что Кольцо (насколько он отдельно от Саурона?) порождает двоемыслие в головах своих "хозяевах" - Горлум, сам себя убеждающий в "подарочке", Саурон, искренне желающий своим подданным материального блага...
Да и само Кольцо всегда заботится о подобном же "благе" своих хозяев - дает им долгую/бесконечную жизнь, обещает силу и власть.

Bielarus' - my Mirkwood!

Антрекот, Толкин все же не считает описанное выше "вторым падением".
Как следует из последней фразы, даже создание Колец было поступком "максимально близким к падению", но все же не самим падением.

"Своего рода второе падение или как минимум ошибка" - это, как следует из самих слов, не есть второе падение буквально.

В ответ на:

---

Kurt пишет:
[B]Кстати, характерно, что Кольцо (насколько он отдельно от Саурона?) порождает двоемыслие в головах своих "хозяевах" - Горлум, сам себя убеждающий в "подарочке", Саурон, искренне желающий своим подданным материального блага...

---

Сидней/Сидней

Так и Бильбо говорил Гэндальфу, что кольцо принадлежит ему, потому что он его честно выиграл. И себя пыается в этом убедить. Это не двоемыслие по оруэлу. Это что-то другое.

А что до колец

В ответ на:

---

The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Ципор пишет:
А почему вдруг "Кольцо порождает"? Почему не сами? Что хоббиты, айнур и прочие сами на двоемыслие (или ложь) не способны? К чему плодить лишние сущености? :-)

---

Исправлено (Kurt, 18.03.2003 17:08).

Moscow

Нахожу, что вовлекшее Вас троих обсуждение по тону сильно вышло за рамки художественной экспрессии или взаимодействия сетевых масок; ответственность за это должен возложить на Хрюнлейва, ибо он первым допустил и повторил в том же посте прямой неспровоцированный личный выпад в недопустимых выражениях. (Не говоря о формальной недопустимости аттестации совершенно спокойной по тону и смыслу фразы Кагеро как "бреда", она еще и неверна по смыслу: ВК - это именно символическое произведение, что Толкиен лично разьяснил в письме 131. Не аллегорическое - но символическое. В частности, эльфы и орки потому сделаны такими разными по природе, что просто символизируют добро-прекрасное и зло-безобразное начала в человеке).
Кагеро, с моей точки зрения, не заслуживает в связи с
печальной темой этого поста каких-либо упреков.

Все гости еще раз призываются не квалифицировать _первыми_ друг друга и мнения друг друга бранными выражениями, чего доселе в Уделе не водилось - несмотря на более чем достаточную напряженность большинства поднимавшихся здесь тем!

Оргвыводы в Уделе, поскольку это зависит от меня, не применяются, так что на этом обсуждение данной темы _заканчивается_; все дальнейшие отзывы на эту тему, буде они появятся, будут немедленно стерты.

Курту: по-моему, это недоказуемое предположение.

Sirmal:"Сломленные силы сломленного Денетора – и воспрянувшее войско истинного короля – две большие разницы."

При многократном численном перевесе - какая разница?

"Кто знал, что орки передерутся в самый подходящий хоббитам момент?"
А Саурон что за несколько тысяч лет не узнал МО своих орков? :-) Если они такие раздолбаи - как раз и надо страховаться дополнительно. :-)

"Мог ли он предполагать, что эльфы откажутся от своего порядка и дома ради того, чтобы ему помешать? Мог (нолдор ушли из Амана бить Моргота), но для последних нолдор ситуация намного хуже..."

Не просто помешать: если Саурон победит,эльфы потеряют больше, чем дом и порядок.

"Почему Саурон был с кольцом в битве с вождями.
А потому что он направлял с помощью кольца все свое войско. С кольцом войско намного эффективнее."
Так он же сражался с ними _в поединке_. При чем тут войско?

Bielarus' - my Mirkwood!

Антрекот, и в первой строчке написано "своего рода второе падение или как минимум ошибка". Т.е. речь о падении как таковом не идет.
Тем более, вы сами признаете, что под конец абзаца Толкин свою позицию разъясняет. "Второе падение" отменяется :)

Moscow

Это otvet na staryj post, na sleduyush'ie obyazatel'no otvechu chut' pozzhe.

Видите ли, ПЕРВЫЕ десятилетия после ВК - это и вправду большой триумф Запада. Признаю и то, что уход Гэндальфа объяснять нужно именно так, как Вы сказали - выполнил миссию и вернулся домой. (Но уже к Фродо и Бильбо это не относится). А вот через 100 лет...
Эльфам валар "sternly", жестко рекомендовали вернуться в Валинор сразу по окончании Первой Эпохи - значит, свою миссию по подготовке людей эльфы уже выполнили... Но те эльфы, что действуют в ВК - они-то не вернулись! Значит, не ради миссии по подготовке людей они остались. Да Толкиен и прямо об этом пишет - они остались из любви к Средиземью. Что ж они все покинули его в начале Четвертой Эпохи? Любовь прошла или любить стало там нечего?

Последняя, завершающая фраза в "Кольцах Власти" и "Сильмариллионе" в целом: "И конец пришел для эльдар, (о которых рассказывают) повести и песни", дословно - "для эльдаров повести и песни".

Последнее из преданий о древности в "ВК" кончается на такой ноте: "(Арвен-вдова прибывает в опустевший Лориэн) Галадриель отошла, и Келеборн ушел (употреблены глаголы, которые по-английски означают разом уход и смерть), и ни звука не было слышно в краю. И там, наконец, когда опали уже листья мэллорнов, а весна еще не пришла, она прилегла на Керин Амроте, и там ее зеленая могила, до Премены Мира, и все дни ее жизни полностью забыты людьми, пришедшими потом, и эланор и нифредиль не цветут больше к Востоку от моря. Здесь кончается это Предание, как оно пришло к нам (хоббитам) с Юга; и после смерти Эльфийской звезды больше ничего не говорится в этой Книге о древних временах".

Decline and fall. Это интонация, с которой мир встречает новую, лучшую эпоху, очищенную от Великого Зла? Это с таким настроением провожают в последний путь героев, освободивших мир и открывших для него начало новой, cчастливой жизни? "И ничего не помнят о них те, кто пришел потом..."
Даже истерлинг почувствует себя отомщенным, читая эти тексты и видя, до какой степени не впрок пошла Западу его победа и к какой печали она его привела, чуть только кончилось первое поколение самих победителей в ВК.

А есть еще и Саэлон. И дети, играющие в орков - воспитабль Мастера Борласа имеет тот же эффект для гондорцев, как воспитабль Валар - для нуменорцев, спасибо Борласу - это он порождает Саэлонов лучше, чем что-либо другое...

И есть цивилизация машин-и-магии, сугубо гедонистической/антропоцентрической борьбы со смертью и болью за земной комфорт и могущество человека и, наконец, демократии-как-медиации-своеволия-и-гордыни (по выражению самого Толкиена), - под гнетом трех этих вещей Толкиен прожил всю жизнь, хотя именно это все он и отторгал и ненавидел, что внятно описал в письме 131. О душе бы подумать, да о падении своем - но вместо того люди думают главным (и отныне приоритетным) образом об улучшенном сорте зубной пасты, об оптимизации своих конвенций для большего удобства конвенционеров, о новых интересных экспериментах, о компьютерных играх и о лекарствах от рака...

Возможно, эта Вавилонская башня и рухнет (правда, тогда ее просто начнут по новой какие-нибудь аборигены Амазонии), но Кельнский собор люди Запада во всяком случае строить больше не хотят. Он для них просто Плэйс оф интерест. А люди не-Запада либо подражают людям Запада, либо всегда сами строили - уж хорошо там или плохо - именно Вавилонскую Башню (Юг и Восток Азии), либо строят свои варианты Собора (в форме мечети), но только деньги и оружие на эту стройку получают от Вавилонской Башни того же Запада - а когда нефть кончится, и того-то не будет.
Сауроническая цивилизация, как кто-то из "светлых" выразилcя на "Светотени" :)
И мне это выражение очень понравилось, ибо оно отвечает не толкиеновскомы восприятию Саурона (цивилизация толкиеновского Саурона - это разве что полпотовская Кампучия и Кимовская Северная Корея), а моему - а пришел он к своему определению совершенно самостoятельно... Музыкой навеяло.

Вот как Толкиен описывает Падение: "Тварь-субтворец возжелает обладать вещами как своими... Человек восстанет против Законов Творца - особенно против Смерти. То и другое приведет его к желанию Могущества, чтобы его воля исполнялась быстрее и эффективнее, - и так он придет к Машине или Магии. Техника - современная форма этого, хотя и куда более сродни Магии, чем это обычно признают*".
Но ведь именно это и случилось - и идет по нарастающей!
Суммируя все сказанное - так что же победу такую одержали Светлые в Войне Кольца? Ведь 6500 предыдуших лет ничего подобного не было!

Кстати, все обратили внимание на то, что Война Кольца - ЭТО почти точная _середина_ ИСТОРИИ ЛЮДЕЙ? От рождения людей до ВК прошло около 7000 лет, ТО ЕСТь ПРИМЕРНО СТОльКО ЖЕ, сколько от ВК до самого Толкиена (6000+ лет - уж не Конец ли Света он предвидел в районе 3000 AD для полной симметрии?) Высшая точка людской истории и людской праведности, после которой идет деклайн энд фолл? (Воплощение этого не меняет - оно как раз было показателем особой глубины людского фолла).

*Чистая правда. Надо сказать, что если бы Толкиен это сам придумал или развил, для науки это имело бы большое значение.

П.С. Интересно было бы обсудить, как Эпохи Толкиена накладываются на нашу историю. В 1950-х шел, по Толкиену, не то конец 7й Эпохи, не то начало Восьмой. Это дает довольно надежную основу для отоzhдествления 7 эпохи как христианской, а 8й - как а(нти)вертикального "общества потребления", с фазой перехода от Ренессанса до Микрософта..
А 4я началась в 5 тыс. до нашей эры.
Тогда 4я, скорее всего - от падения Барад-дура до Потопа (до ц. 3000 BC, принимая шумерскую и археологическую датировку Потопа:)), 5я - от Потопа до Авраама/Моисея (3000-1400/1200 BC), 6я - от Авраама/Моисея до Воплощения, 7я - 1 AD - ц. 1500/2000 AD

P.S. "Саурон, искренне желающий своим подданным материального блага" - eto sovsem ne dvoemyslie, navedennoe Kol'com, eto, po esse Tolkiena, sledstvie, poslednij ostatok pervonachal'noj dobrokachestvennosti Saurona.
(Kstati, ego nachal'nik Aule tozhe sogreshil sxodnym obrazom, pozhelav Tvorit' Samostoyatel'no, - no pokayalsya).

Moscow

Это домашняя заготовка, на письмa Кагеро ответы za mnoj.

Все у нас прямо по Собач'ему Сердцу. "- Знаете, профессор, Вы ненавистник пролетариата.
- Да, я не люблю пролетариата..."

Ненавидеть или любить литературных персонажей - это подвиг духа, для меня совершенно недоступный. "Ненавидеть воплощаемый/выражаемый ими принцип, их собственный "дух" (который они делят с вполне реальными существами; в отличие от этих реальных существ, их этим "духом" даже можно измерять - на то они сконструириванные литературные персoнажи) - дело другое, хотя слово "ненависть" все равно останется слишком эмоциональным и тем самым слишком мелким для соответствующей враждебности, чтобы я употреблял его иначе как закавыченную цитату. А оснований для такой враждебности у меня хватает ...

По письму 131 Бог по просьбе Валар предоставил им власть и дозволение "разобраться с ситуацией", досл. "deal with the situation" с Нуменором. Таким образом, они имели возможности ЛЮБОГО "разбирательства" - и Вы знаете, что они сделали, какое "деалинг" они выбрали! Хлопнуть дверью, бросить Арду и утопить весь Нуменор со всем живым на нем, не говоря о прочих землеколебаниях"... Стихии Добра, одно слово.

А они ведь не Эру, им безгрешности-по-определению Вы не припишете... И ведь они, в отличие от Эру, уже никак не могли бы сказать: "Нуменорцы - наши твари, мы их творцы-и-Хозяева, что хотим, то и делаем" - они твари Илуватара... И, в отличие от Илуватара, валар даже не знают, НА ЧТО же именно они обрекают тех, кого убивают - от них навек скрыто, чем является смерть для человека...

И тем не менее, имея возможность "разобраться" _как угодно_ , они предпочли за мятеж Ар-Паразона убить ВСЕ ЖИВОЕ на острове. Детей, иноземных заложников, Верных, не успевших погрузиться на суда, мышей, ужей и лягушек.

Oправдайте и любите ТАКИХ Благодетелей-Наставников, если вмещаете подобные оправдания и подобную любовь. Бога-то Вы хоть в волюнтарном индивидуальном порядке объявили правым-по-определению; теперь и эту команду объявите? Впрочем, метафизические оправдания найдутся и этому - ну, например, им же Сам Хэнк делегировал власть на эту акцию - так какие претензии?

А я так и вправду существ с такими модусами операнди буду "ненавидеть" - насколько это вообще возможно относительно выдуманных персонажей; и у меня будет очень твердое мнение насчет качества убеждений и состояния души уже вовсе не выдуманного, а вполне реального человека, измыслившего такое дело и приписавшего его тем, кого и после этого подавал как _глубоко положительных персонажей_, Ангелов Бога, Великих Праведных и Попечительных Мироправителей, в чьей Зондеракции он не видел ничего, кроме справедливого и благого суда...

Ненавидеть я его самого, конечно, не буду - разве человека, дошедшего до такого, можно ненавидеть? Особенно если в жизни он не то что мухи - немца на первой мировой не убил, только глубоко внутри себя был такой своеобразный.

Конечно, перефразируя известную русскую пословицу: повадилась тигра оправдывать и считать благим делом массовое убийство детей в Кенаане по приказу Бога - оправдает и признает справедливым судом и массовое убийство детей в Нуменоре уже _без приказа_ Бога (а только с Его мандатом на dealing with situation по усмотрению, летр-а-каше)...:) Что недушеполезно.

Однако и то сказать: со всем этим частично примиряет то, что обеих зондеракций не было вовсе... Выдумали их в компенсаторных целях граждане, которые свои добрые чувства к язычникам или техногенной "дерзаюsh'ей" цивилизации выплеснуть по-другому и реализовать никак не могли.... Не знаю, как их совесть, а вот сами язычники и техногенная цивилизация попрoсту не давали им возможности учинить что-то более реальное. Так что определяюш'им чувством по отношению к авторам этих фантазмов у меня будет вовсе не ненависть, а жалость и некоторое понимание их компенсаторных игр - я вон тоже с нынешним отечественным порядком только силами хеттов на бумаге расправился, потому как больше его ничем не возьмешь...:}

Неудивительно, что адресат письма 131, ознакомившись с ним, категорически отказался, вопреки слезным настояниям Толкиена, публиковать Сильмариллион и Акаллабет, где изложены такие штуки, как валарский воспитательный Бан нуменорцам и эндлозунг по всему Нуменору за нарушение этого Бана Ар-Паразоном...

2 Кагеро - а этой бригаде, "разобравшейся с ситуацией" столь веселым способом, как описано ввыше - им Вы уже дадите прикурить, да? Они ж Самим Хэнком уполномочены, им уже можно;) (:? Саурон у Толкиена законченная сволочь, не спорю. А Валар в нуменоpском эпизоде согласно письму 131 - какая?

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Хвала богам, это не научная статья, привычная авторам. Все нижеследующее скорее можно рассматривать как род апокрифа, - однако апокрифа, без зазоров и противоречий встраивающегося в Канон и отвечающего там на некоторые кричащие вопросы. Перечислим сначала сами эти вопросы.

[B][QUOTE] Что, силы Света истощились по сравнению с теми тремя войнами? Ничуть, по крайней мере, если сравнивать с последней из них – с войной против Последнего Союза.
Как бы ни был Гондор Денэтора слаб сравнительно с Гондором Ромендакила, он уж точно сильнее, чем боевая часть экипажей 9 кораблей Элендила + колонисты, к чему сводилась мощь дунэдайн времен Альянса. Тем более не должна была уменьшиться численность эльфов Линдона, Имладриса, Лориэна и пр. – эльфы не вырождаются и не болеют, их можно толькео убить в бою – а рождаемость мирного времени (сколько столетий мира?) должна была хоть как-то да компенсировать потери Войны Союза и отток возвращающихся на запад.
Итак, силы Света к концу Третьей эпохи даже сильнее, чем к ее началу...

---

Могултаю:

В ответ на:

---

3.4. А Запрет-Бан нуменорцам плавать в Валинор валар положили (как и по "Сильму") в ВОСПИТАТЕЛьНЫХ целях - чтобы те не соблазнялись благоденствием бесмертных и не завидовали жизни в Благословенной Земле - КУДА ИХ НЕ ПУСКАЮТ ИЗ ПРИНЦИПА... Помню-помню: солдаты первого года службы - духи - в солдатское кафе не ходят - унтерменши. А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.
Знакомый МО...

С точки зрения действительного воспитания такие запреты всегда давали ТОЛьКО обратный эффект - как дали и здесь. Надо быть очень недобро-лицемерно-мелким по духу, чтобы думать, что такие запреты ОТУЧАТ людей от зависти и ревности к бессмертным - они ее только могут раздуть (и раздули). Значит, опять - "мне не нужно, чтоб плац был чистым, мне нужно, чтоб ты затрахался" (=смиренно знал свое место, бо оно душеполезно).

---

Сидней/Сидней

Ципор, а как насчет предыдущей фразы -
"Their long life aids their achievements in an and wisdom, but breeds a possessive attitude to these things, and desire awakes for more time for their enjoyment. Foreseeing this in pan, the gods laid a Ban on the Númenóreans from the beginning:"

"Их долгая жизнь помогает им преуспеть в трудах и в мудрости, но порождает также собственническое отношение к этим вещам и так просыпается желание получить больше времени дабы насладиться ими. С болью предвидя это, боги с самого начала наложили на Нуменорцев Запрет."(перевод мой)
То есть получается, что Валар предвидели, какое воздействие долгая жизнь окажет на нуменорцев?

С уважением,
Антрекот

"Столкнувшись с этим восстанием ужасного безрассудства и богохульства и также с реальной опасностью (управляемые Сауроном Нуменорийцы могли превратить в руины сам Валинор) Валары сложили данную им власть и воззвали к Богу и получили власть и позволение действовать согласно обстоятельствам; старый мир был разбит и изменён."

Вообше, очень странный пассаж. Не понимаю, как это у Стихий Мира не было сил справится с наступаюшей армией - всего лишь людьми. Да олного Ульмо ьы хватило, чтоб потопить весь флот еще на подходе у Валинору. 14 Стихий Мира не могут справится с войском Ар-Фаразона? Классическая интерпретация все объясняет - не желали решать судьбу Детей Эру. Но в классической версии и Нуменор Эру утопил, а не Валар. Каким образом Валар, не желавшие учавствовать в Войне Гнева, чтобы не уничтожить в военных действиях часть Арды, вдруг пришли к идее "бить по плошадям" (при наличии других способов справится с ситуацией). Логики я тут не вижу не малейшей...

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Ципор, а как насчет предыдущей фразы -
[B]"Their long life aids their achievements in an and wisdom, but breeds a possessive attitude to these things, and desire awakes for more time for their enjoyment. Foreseeing this in pan, the gods laid a Ban on the Númenóreans from the beginning:"

"Их долгая жизнь помогает им преуспеть в трудах и в мудрости, но порождает также собственническое отношение к этим вещам и так просыпается желание получить больше времени дабы насладиться ими. С болью предвидя это, боги с самого начала наложили на Нуменорцев Запрет."(перевод мой)
То есть получается, что Валар предвидели, какое воздействие долгая жизнь окажет на нуменорцев?

---

Moscow

Начало ответов Кагеро и Курту (не угонюсь:))

2 Кагеро:
"Мне только непонятно, на фига к ходовой части "Тигра" приваривать башню от Т-34".
Примерно так немцы сделали "Пантеру":))


"Это не лезет ни в борщ, ни в Красную Армию. Значит, Толкиен, который сам же перся и от своего запада, и от Хоббитов, сочинил такой запад, который враждебен хоббитам по духу? Да сказать такое покойнику - упал бы со стула".
Упал бы. Тем не менее валар, которые убивают невинных, когда могут решить проблему и по-другому, хоббитам по духу-таки враждебны - или мы не знаем очень многого и интересного о хоббитах.


"Для ясности: я не хочу давать прикурить Саурону Толкиена. Именно ему".
Ну, положим, с моим у Вас тоже перекура бы не вышло:). Нормальный разговор - да, получился бы. Даже через линию фронта. В не-боевой ситуации - даже хорошие отношения (если он в авари подастся и свои мнения будет на форумах толкать. Но если уже война пошла... А в Арде она идет).

"Сразу после такой аннотации статью можно выкидывать на помойку. Не читая".
Если там эти предположения вводятся в фактологию - да. Если в оценки и тон - нет. Если в научной статье тон неакадемический - тоже плохо, само по себе. А в фэндомском трактате - ИМХО, вполне нормально.


***3.1. Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной. Получается, естественно, мерзость. Нехорошо".
См. ответ Муция. В рамках гитлеровской космологии, из которой он исходил, тоже все этические концы с концами сходились - что от этого меняется?
У Толкиена само по себе непокорство валарам - зло. У Николая Островского само по себе желание передохнуть, а не только бороться и закаляться - мелкобуржуазное предательство.
Я что, обязан принимать эти оценки, пока говорю об их книгах?

***эх, хотел бы я, чтоб Толкиену один раз в жизни зубы полечили по прерафаэлитски, без машинерии и новокаина - он бы после этого на технику молился...***
Не думаю. Проф был человеком достаточно мужественным и последовательным".

Жену тоже велел бы оперировать средневековыми методами, без машинерии и новокаина, прививок сыну не делал?:)

***Итак, сам тот факт, что эти парни хотят жить ладно и хорошо _сами_, будучи сами себе хозяевами, не идя ни к кому в "самый низ иерархии" (и ведь не только властной - а и природной, духовной иерархии вечного наставления-и-воспитабля!), в вечные благоговейные щенки, послушники и воспитанники - уже этот факт расценивается как зло и падение по Светлой вере!***
Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора?"

Да они и не думают на нее претендовать. Гил-Галад с Элрондом в них осуждают не такие взорные претензии (их там и не было), а желание украшать свою страну и развiвать технику на свой страх и риск.

(Кстати, Галадриэль - тоже преступница, не принявшая... и т.п. Vy pishete pro ee straxi - a pochemu by? Vsex prostili, VSEM sternly skazali vernutsya - chego zh ej boyat'sya?)

"А на каком основании они могут претендовать на высшие места в иерархии Средиземья?"
Да и на это они не ПРЕТЕНДУЮТ - Толкиен пишет просто, что им было приятнее в Эндорэ, где их уважали как знатоков и мастеров, чем в нижих этажах валинорской иерархии, которые они занимали бы, кстати, независимо от вины - просто как эльфы, а не айнур. Они просто предпочитают быть первыми в деревне, чем последними в городе - и уже за это их осуждают. При чем тут правила Саурона, что неважно, быть плохим или хорошим? Саурон-то под видом Аннатара и слова такого проронить не смел бы и не посмел!

Ниже Вы писали:
"поле Саурона" - это я сам тут пан, сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И, ступив на это поле, они обречены. Каждый из нас обречен".
Так ведь "сам обречен" там тоже прописано. Это признается. И это, кстати, совсем не то, что Вы определили как поле Саурона в первый раз (неважность оценок по оси "хорошо-плохо" в этическом смысле).


"Нет, Могултай - это именно христианство, см. миф о Потопе".
Потоп учинил непогрешимый Бог. Нуменор утопили ангелы. Или и они тоже непогрешимы?

"Кстати, Вы не задаетесь вопросом - а почему дети и внуки ели нуменорские пряники, хотя кровь проливали не они, а деды..."
У Вас и ниже то же самое написано: "
"Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины".

Вот я все пытаюсь понять - если я Вам не по заслуге подарю шоколад, а потом без вины убью - мое убийство сделается хоть на грамм менее подлым оттого, что я раньше Вас не по заслугам kormil шоколадом?
Нет, не лучше.
Пусть валар ошиблись, увеличив нуменорцам срок жизни. КАК ЭТО ОПРАВДЫВАЕТ УБИЙСТВО ИМИ НЕВИННЫХ?


***А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.***
Поскольку гемы - мое изобретение, то я тут имею право на пять копеек. Им не положено не потому что рылом не вышли - нет, ровно наоборот: их специально выводили "не вышедшими рылом", чтобы отказать им в каких-то благах, присвоенных себе".

Так ведь и Людей сотворили СПЕЦИАЛьНО смертными... Вы пишете: "Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены".
Почему - привилегия? Их что, спросили, что они предпочитают? Нет. Им хоть обьяснили, что их ждет? Нет. "От них требуют слепой веры и надежды без залога" - кто ж так поступает с lюдьми, когда что-то им дарит в привилегию? Это наихудшее издевательство, а не дарование привилегии!

"Нет - надо быть просто ангелом, понимающим, что такое зависть, только в теории (потому что ангел, который понимает этона практике - уже бес)".
Какого же черта Илуватар доверяет пасти Арду тем, кто в ней ничего не понимает? Кому нужен воспитатель в старших классах, не понимающий, что такое похоть/lust/giperseksual'nost' of adolescents?

"любой эльф понимает, что Манвэ ОБЪЕКТИВНО на ступень выше его, и не видит в этом ничего унизительного - как, например, в том, что гора Таниквэтиль ОБЪЕКТИВНО выше него в футах".
Это и я понимаю:). Так и любой дед обьективно служил больше меня и тем самым имеет больше стажа заслуг перед родиной. Почему ж мне из-за этого в кафе-то нельзя? Почему обьективно ВЫСШIЙ Манве не дает нуменорцаm заехать в Валинор? Как его высшесть это может оправдать?

"Да тут никто не удивляется. Вам просто в любой иерархии на вершине мерещится альфа-самец, который всех низших имеет в зад".

Интересно, а с детьми Нуменора что-to drugoe эти обьективно высшие учинили?

"Да нет, все наоборот - см. предание Аданэль. Изначально раем для человека является Эндорэ"
Под раем я имел в виду Зону Бессмертия.
"человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом".

No vедь люди зародились намного поzже отселения эльфов в Валинор! И Кристофер знал, к чему по этому поводу пришел Толкиен. А если нет - чего вообще стоит Сильм?
А во-вторых, будь оно даже так: что, ВСЕ люди были носителями чумы? Детей почему не эвакуировали и незачумленных? И почему больных не лечили - Валар же могут...


***Согласно христианству, все по природе равны перед Богом и в Боге.***
"Нет, не все. То есть, по степени своих прав - да, все. А вот по степени того, что в нашей терминологии зовется силой и славой - не все. Я равна архангелу Михаилу в том, что я дитя Божье. Но я никак не равна ему в том, что он может низвергнуть сатану, а я -нет".
Так это Вы с ангелами сравниваетесь. А "все" - это я о Инкарнатах (ангелы - не инкарнаты). А в Арде и инкарнаты не равны по природе - я же только об этом, об инкарнатах, и писал. Неравенство с айнур неудивительно...

"Тут Вы грешите против текстов. Как это не способные пасть, если тот же Феанор натурально пал?"
Я имел в виду: неспособные не зло творит', а неспособные сделать свободный выбор в пользу Врага, Сатаны. Эльфы этого не могут, Курт это когда-то четко показал мне именно текстами.

"Они таковы не по природе, а по степени своего искажения".
Так оно у них наследственно-totalnoe, то есть часть их природы.

"Я фигею, дорогая редакция. Из всех выдуманных им созданий Толкиен отождествлял себя именно с хоббитами, был не дурак до пива, трубочки и жареной картошечки с рыбкой".
Вы знаете, очень многие христиане именно такие:). Но из Сильма слова не выкинешь - а там сказано дословно, что в Третьей теме, теме людей - главная красота в скорби.

"Дождетесь, напишу "Новую тень"..."
Вы знаете, я бы это приветствовал.


"А Проф - со святыми, и за глаза можно поотрицать".
Помилуйте! Я отрицаю не человечность ТОЛКИЕНА, а человечность его валар. Так ни Толкиен, ни Курт, ни Вы невинных детей массами не топили в кару за чужую вину. Вот к вам и петензий нет. А валар - утопили, вот к ним и есть...

"Конечно, не станет. Если кто-то ставит самость на первое место - как же он это ею пожертвует?"
Антрекот уже писал - считать таких, не пресчитать. Самость - это вовсе не жизнь. Римляне, концгавшие с собой, Цезарь, шедший лично рисковать в бой, делали это для своей самости.
"Равнозначные. Вы с Могултаем просто непоследовательные самостийники".
Ага. А Вы - непоследовтельная вавилонянка, а то бы наверняка жгли еретиков утром, а схизматиков ели бы живьем вечером:).
Еще раз: самость - это то, что человек считает самым главным в себе самом - ИПОТОМУ ГЛАВНЫМ ДЛЯ СЕБЯ вообще.
Теоцентристы считают главным для себя вообще не то, что В них самих, а то, что звне - Бога. Ерго, они не самостийнки.
А вот те, кто считают главным для себя что-то В себе = самостийники - делятся на много групп. Кто считает главным в себе жизнь - ей не пожертвует. Кто считает главным в себе что-то другое - пожертвует. У них разные наполнения самости, а самость одна.


Саурон же у Толкиена не пожертвует собой потому, что он трус и истерик, и своим неверен (см. УТ о том, что бы он сделал с орками, свалившими Исилдура, по мнению Толкиена).


"Если бы Вы еще и свой Сильм написали, и свой ВК и свои ЛОСТы - вообще бы у нас никаких претензий к Вам не было".
Ниенна написала свой Сильм - убaвилось к ней претензий?:)
Вот ежели бы я пыжился доказывать, что мое видение Саурона имеет ту же ценность dlya chitatelej, что Толкиена - тогда вызывайте красiвую белую карету с красным крестом...

3***Да, и ангелы эти в праведности своей и непонимании зла такого понаваяли...*** Поэтому давайте доверим мир бесу, Саурону - он зло понимает, он не понаваяет... Тьфу"
Я же писал - какие нi будь... э-э - злостные массовые убийцы невинных - валар у Толкиена, - учитывая, что Саурон занимается этим непрерывно, а они приступами - надо идти с ними против Саурона... А потом отдельно разбираться уже и с ними...


-to be continued-

Moscow

"Но в классической версии и Нуменор Эру утопил, а не Валар".
Что есть классическая версия - мнение эльфов или мнение Толкиена?:))

На самом же деле, можно сказать, что Он и po письмy 131 утопил - это же Он дал валар разрешение и власть на разборку. Просто письмо 131 подробно описывает механизм дела, а Сильм кратко. Фраза "Навуходоносор построил висячие Сады" тоже не подразумевает, что он лично непосредстрвенно строил, а не через делегирование.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Да Толкиен и прямо об этом пишет - они остались из любви к Средиземью. Что ж они все покинули его в начале Четвертой Эпохи? Любовь прошла или любить стало там нечего?

---

Беэр-Шева, Израиль

Кагеро, Кэтрин, Курту (ККК, словом :-) о многострадальной свободе воли.
Ради ясности восстанавлю кусок дискуссии:

Могултай:

В ответ на:

---

3.4. А Запрет-Бан нуменорцам плавать в Валинор валар положили (как и по "Сильму") в ВОСПИТАТЕЛЬНЫХ целях - чтобы те не соблазнялись благоденствием бесмертных и не завидовали жизни в Благословенной Земле - КУДА ИХ НЕ ПУСКАЮТ ИЗ ПРИНЦИПА... Помню-помню: солдаты первого года службы - духи - в солдатское кафе не ходят - унтерменши. А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Начало ответов Кагеро и Курту (не угонюсь:))
2 Кагеро:
"Мне только непонятно, на фига к ходовой части "Тигра" приваривать башню от Т-34".
Примерно так немцы сделали "Пантеру":))

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Кот Муций пишет:
А вот когда это нечто возможно, но запрещено... Тут уж разговор совсем другой. Ольга считает, что человек стремиться к бессмертию (а эльф - к уходу из Арды) не имеет права уже по самому факту рождения человеком / эльфом. Потому как подобные стремления противоречат Замыслу, и потому греховны и преступны. Создал Эру тебя смертным - изволь принимать, благодарить и не выпендриваться.

Так вот, с моей точки зрения, подобная аргументация столь же оправдана, как и вопли некоторых религиозных расистов против межрасовых браков - дескать, Господь не для того народы разделил, чтобы они смешивались!

Почему подобные запреты я считаю противоречащими свободе воли, надеюсь, объяснять не надо?

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Я же писал - какие нi будь... э-э - злостные массовые убийцы невинных - валар у Толкиена, - учитывая, что Саурон занимается этим непрерывно, а они приступами - надо идти с ними против Саурона... А потом отдельно разбираться уже и с ними... -to be continued-

---

Исправлено (Kurt, 18.03.2003 19:27).