Автор |
Тема: Групповая преступность: древо решений (Прочитано 6539 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #15 В: 06/30/08 в 12:31:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 11:28:04, Mogultaj wrote:| Реально разницы при применении на практике я здесь не вижу, иначе как в еще худшую сторону. Одно дело от бандита просто откупаться, другое - с ним интегрироваться. |
|
Разница на самом деле существенная.
Если одна организация (государство) откупается от другой организации (мафии), то сторонний наблюдатель скорее всего сочтет ту организацию, от которой откупаются, более сильной и влиятельной и резонно предпочтет сотрудничество с ней.
Если одна организация (государство) покупает другую (мафию), то более сильным и влиятельным скорее всего является покупатель. Поэтому стороннему наблюдателю резонно сотрудничать именно с ним.
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #16 В: 06/30/08 в 19:30:35 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 11:00:53, Nick_Sakva wrote:
Кстати, не знаю, как в Москве, а в Королеве по субъективным ощущениям минимум непрофессиональной уличной преступности пришелся на 90-е, на расцвет преступности профессиональной, мобилизовавшей шпану на междуусобные разборки, крышевание, сбор дани и т.п. Уличное хулиганство видимо не поощрялось. Пацаны были заняты более серьзными делами, да и деньги водились на другие развлечения...
|
|
Подтверждаю. Я лично присутствовал при "инструктаже" тогдашнего криминального главы города, где он призывал "смотрящих" за районами откручивать головы мелкому хулиганью. Мотивировал тем, что "у вас, дебилов, дети-жёны-родители по тем же улицам ходят". Нужно добавить, что и молодняк они тогда рекрутировали очень активно, направляя его в спортивные секции, в основном, рукопашнобоевого толка. Делали это, естественно, в своих интересах, но лоботрясов с чешущимися кулаками с улиц тем убирали. Работала эта система приблизительно с 93 по 99 гг., сейчас же вновь, как в 70-80-е, в тёмное время суток в спальные районы лучше без нужды не соваться.
По ситуации с армией - нет ли связи между появлением дедовщины и падением престижности службы? Как бы ни старались апологеты, я точно помню, что уже в середине 70-х призыв воспринимался значительной частью молодёжи неизбежным наказанием.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #17 В: 06/30/08 в 20:33:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 19:30:35, SlavaF wrote:
По ситуации с армией - нет ли связи между появлением дедовщины и падением престижности службы? Как бы ни старались апологеты, я точно помню, что уже в середине 70-х призыв воспринимался значительной частью молодёжи неизбежным наказанием.
|
|
А что,Слава,до середины 70-х призыв в ряды СовАрмии сплошь и рядом считался почетным делом среди молодежи?Что-то я этого никак не припомню.Во все времена пытались "откосить" по-разному:откупиться,обзавестись "липовыми" болезнями и т.д.В редких случаях вынужденно молодые люди из сельской местности и из многодетных семей шли добровольно в армию,т.к. родители надеялись,что перекладывают свои обязанности по содержанию детей на государство.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #18 В: 06/30/08 в 21:01:42 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 20:33:40, olegin wrote:| В редких случаях вынужденно молодые люди из сельской местности и из многодетных семей шли добровольно в армию,т.к. родители надеялись,что перекладывают свои обязанности по содержанию детей на государство. |
|
Если не ошибаюсь, у молодых колхозников были и дополнительные стимулы. Отслужив срочную и сверхсрочную, человек мог наконец получить паспорт и выбраться из колхоза.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #19 В: 06/30/08 в 21:41:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 21:01:42, Nick_Sakva wrote:
Если не ошибаюсь, у молодых колхозников были и дополнительные стимулы. Отслужив срочную и сверхсрочную, человек мог наконец получить паспорт и выбраться из колхоза.
|
|
Да,конечно.И,наконец,самое существенное,при поступлении в вуз отслуживший парень,ЕМНИП, имел льготы по отношению к не служившим абитуриентам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #20 В: 06/30/08 в 22:11:17 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
Quote:| Да тем, что одежда никого ни на что не провоцирует прямо. |
|
Так и в Спарте нет прелюбодеяний * - Так и на дедовщину ничего не провоцировало прямо. И косвенно не провоцировало. Кроме самой дедовщины же, уже идущей*.
*Из этого не следует заключать, что фраза "дедовщину ничего не провоцировало пямо етс." истинна в той же степени, в какой фраза " в Спарте не было прелюбодеяний".
Quote:Quote:Нет. Она не упала с неба, но ее никто прямо не провоцировал.
На стадии формирования это можно было сбить, конечно. А вот потом... |
|
Так я про то и говорю. Провоцировало ее только то, что она уже шла, а переломить это можно было только наказаниями.
Quote:Quote:В первой - да. В 1960 - уже нет. А дедовщины никакой в 1960 не было. Более того, это и неважно, так как у горожан и до 1960 жизнь была лучше, чем в армии, и именно горожане составляли после 1960 большинство в армии. Между тем до второй пол. 60-х они дедовщиной не занимались, а потом - занялись.
Так как мне это описывают, процесс был постепенный, ползучий. |
|
Он и был ползучий. Просто он начал ползти во второй половине 60-х, а в на рубеже 60-х / 70-х / в начале 70-х дополз. Возможно, все эти даты можно сдвинуть в прошлое до середины 60-х и конца 60-х соответственно, но по отзывам моих информаторов - вроде бы нет. А внятного представления об этом нет до сих пор - Минобороны посейчас не представляет, когда в точности и как в точности это началось.
Quote:Quote:Истинно! Так тут ключевые слрва - ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ЕЕ ИСКОРЕНЯТЬ. Вновь все упирается в то, что главный фактор - искоренение усилиями офицеров, о чем я и говорил.
Если у человека температура за 40, то ее сбивать надоть, потому что он от одной этой температуры загнется с вероятностью. Но не ограничиваться же этим. |
|
Еще раз - хорошо, этим не ограничиваться. Я и не призывало этим огравничиваться. Я призывал прикинуть, а что еще можно делать, и понять, что все остальное (все РЕАЛЬНОЕ остальное) по части решения проблемы не потянет и на 2 процента значимости и эффективности в этом смысле по сравнению с этим самым силовым законным наведением порядка.
Когда речь идет о сбивании температуры, то подразумевается, что оно необходимо, но недостаточно для лечения болезни, а болезнь лечить придется уже после сбивания какими-то иными мерами, причем эти меры реальны. Что в "лечении болезни" сбивание температуры" - первый шаг, а дальге будут иные, менее срочные, но более важные.
А в случае с дедовщиной все вместе взятые меры, помимо силового контроля и сдерживания, не дадут эффекта практически никакого в течение многих лет. Если от них вообще будет толк, то через эти самые многие годы. И очень небольшой по сравнению с толком от силового сдерживания; и практически никакой - в отстутствие силового сдерживания или при ослаблении его. Если в современной Норвегии перестанут неуклонно карать за соответствующее нечастое там насилие, то оно очень быстро станет частым, и никакие общие меры по поддержанию моральной высоты и правосознания нации тут не помогут.
А силовой контроль и сдерживание проблему решат. В считанные годы.
Они не решат проблему морального уровня нации, позволяющего ее молодежи творить именно то, что она творит, и так, как творит. Но это _другая_ проблема. Это разные вещи - воспаление легких и общие слабости организма или разума, из-за которых человек заболевает воспалением легких там, где другой человек разве что чихнул бы. Например, то, что человек не лечит по беззаботности инфекцию верхних дыхательных путей, пока она до воспаления легих не доведет - такой от он беззаботный человек.
Когда такой человек заболевает воспалением легких, то ему и температуру сбивают, и воспаление легких лечат. А совершенно отдельно говорят, что при такой безалаберности он и завтра его подхватит, и членам его семьи стоило бы на него в этом смысле давить. И ДАННОЕ воспаление легких такими разговорами не вылечишь вовсе, они могут только эт лонг ран ослабить шанс новых таких воспалений. И то сомнительно, что ослабят. И врач, лечащий воспаление легких, на эти разговоры должен потратить пять сопроаводительных минут, а сосредоточиться на лечении воспаления легких.
Вот силовое подавление дедовщины - оно в данном случае и есть лечение воспаления легких. Не сбивание температуры, а все лечение, с начала до конца. А все прочее - это меры, призванные изменить безалаберность заболевшего так, чтоб он так по-глупому в воспаления легких не влетал. Они нужны, конечно, эти меры, только это меры за пределами лечения данного воспаления легких; они решают другую проблему, которую решать гораздо сложнее и которую решить можно в лучшем случае только очень медленно.
Quote:Quote:Как же можно говорить, что она хорошо работает с этммт группами, когда уровень криминализованности у них такой?!
прости, тут не на уровень криминализованности смотреть надо, а на уровень раскрываемости - если за совершенное преступление арестовывают и сажают - то с полицейской частью все в порядке. Только раскрываемость эта и приговоры к уменьшению активности ведут не всегда. |
|
Тут надо смотреть не только на него, но и на многое другое, в чстности на уровень действий против координаторов оргпреступности. А уровень раскрываемости не показывает эффективности борьбы с преступностью и ее главами - только средний уровень эффективности борьбы с отдельными правонарушениями, с "шестерками", непосредственными исполнителями.
А в документах Трауна получается следующая законченная картина: в губернии такой-то резко высокий уровень контрабанды. Таможенники говорят: а мы чё? Мы ничё. Мы в этой губернии с контрабандой работаем с той же раскрываемостью отдельных рейдов, как в прочих губерниях. Зрители говорят: ну тогда оставьте их в покое, они и так хорошо работают, сосредоточимся на поиске прочих мер ослабления контрабанды!
А надо, естественно, в первую голову сказать: раз здесь ее настолько больше и гуще, значит, и бороться с ней надо здесь _интенсивнее_, че в иных губерниях. А ну-ка, товарищи таможенники губернии, перестаньте талдычить, что вы и так хорошо работаете, и что вы тут так же работаете, как всюду, и давайте-ка думать, какими мерами можно дополнительно повысить _эффективность_ вашей этой самой борьбы в данной губернии - а то здесь стандартный уровень борьбы с крапивой не вытягивает, она здесь особо густая и жгучая.
А отдельно пусть другие инстанции думают, как здесь почву изменить так, чтобы крапива была не такая густая и жгучая - если это вообще зависит от почвы в значительной степени.
В документах же Трауна (в его интерпретации и подаче этих документов**) подход прямо противоположный. Есть проблема. Решать ее на самом деле нужно и дополнительными полицейскими мерами, и дополнительными мерами общего характера, причем если речь идет о тяжких преступлениях, то именно от первых, скорее всего, больше всего и зависит. А в документах Трауна речь идет ТОЛЬКО о доп. мерах общего характера, как будто в полицейской области и делать больше ничего дополнительного не надо. Это и есть классический подход А:
"у нас есть некий нынешний комплекс средств решения проблемы, он не вытягивает; в него входят как и нынешние полицейские меры, так инынешние социальные меры. Проблема сохраняется, надо подбавить мер; подбавлять будем только в области социальных мер, а про полицейские решаем, что все и так хорошо. Это классический подход А (а не С), так как добавления собираются делать только в сфере соц. патернализма; и этот перекос плох**.
**На самом деле все не так плохо. Докумены Трауна - это вовсе не список всех мер по решению проблемы криминализации цыган. Это документы ровно тех организаций, которые ведают именно сферой мер социальных. Понятно, что в них и не должны упоминаться направления доп. развития мер полицейских - это не их дело. Это вовсе не значит, что доп. полицейские меры не разрабатываются и не применяются.
Более того, судя по ничтожным суммам вложений в соц. дела, о чем упоминал сам же Трауном, именно полицейские-то меры тут и считаются главными (по части борьбы с криминализацией цыган, а не по части их адаптации и интеграции - в последней сфере полицейские меры, наоборот, НЕ главные, не-мошенничающие законопослушные кочевник с низким уровнем образования остаются при всей своей добропорядочности кочевниками с низким уровнем образования, и вот втягивать их в цивилизованную жизнь - тут уже полицейские меры ни при чем) . Так что реально в Европе в отношении борьбы с цыганской криминализацией действует именно подход Б - они на самом деле с ума не сошли, это общественные деятели там могут себе такое позволить и печальники о болестях народных, а не администрация.
А при решении иной проблемы - интеграции цыган - действует подход А, поскольку ЗДЕСЬ именно он и может действовать. А что решение этой иной проблемы дополнительно поспособствует решению той самой (борьбы с криминализацией) - это точно. Только эта улита едет очень медленно, и не факт, что когда-то будет. А проблемы это разные, и когда нам надо _сейчас_ понизить цыганскую криминалиацию и сдержать ее, говорить, что на решении этой задачи серьезно скажутся меры, которые если вообще дадут эффект, то через многие годы, и эффект дадут косвенный - только наводить тень на плетень.
Так что на самом деле в Европе все в порядке. Во Франции и Бельгии, например, проблема борьбы с повышенной цыганской криминализацией УЖЕ в основном решена - и отнюдь не социальными мерами, а именно полицейскими; у них ОСТАЛАСЬ прежде всего проблема интеграции и адаптации - ну так ее они в основном и решают, только пока неудачно - из-за типичных иллюзий, связанных с подходом А (хотя сам подход в данной области и должен действовать).
Но Траун-то подает меры, описанные в приведенных им документах (повторю: меры общества по решению проблемы интеграции и повышения жизненного уровня цыган), как главные (единственные) меры по борбье с далеко зашедшей крминализацией - и вот это ни в какие ворота не лезит, и не лезло бы оно и в Европе, если бы Европа действительно одно путала с другим в этом духе!
ту би конт.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #21 В: 06/30/08 в 22:51:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Quote:То есть, в частности, и без учета, не есть ли это откупание от преступности или ее подкуп- потому что они-то непреступны.
Почему непреступны? |
|
Потому что нет ничего _преступного_ в том, чтобы кому-то что-то дать ДО совершения им преступления. Раздать всем бесплатные штаны, чтобы никто не воровал штанов - мера непреступная. Но в корне неверная.
Раздават бесплатные штаны для других целей бывает и верным. Коллатеральным эффектом этой меры может быть прекращение воровства штанов - но это все уже дело иное.
Quote:Quote:Хорошо. Что же это за такая была бессмысленная занятость , стимулирующая дедовщину? На что жалобы?
на ношение круглого, катание квадратного, недостаточное обучение собственно боевым/военным навыкам, чудовищное состояние матчасти. |
|
И как все это дедовщину стимулирует? Почему приказ подкрашивать листья или развешивать плакаты стимулирует мордобой и унижения?
Я ведь не писал, что там не было бессмысленной занятости вообще, я писал, что там не было бессмысленной занятости, генерирующей дедовщину.
Quote:
Quote:Я же писал дословно, что улучшать армейский быт - дело замечательное, просто на искорении дедовщины никак не скажется.
Это ммм... по результатам или умозрительно? |
|
Это сугубо по результатам . Хотя оно и умозрительно было бы ясно.
Дело в том, что если голодающие, холодающие, ободранные, лишенные информации и развлечений солдаты поддерживают определенный уровень стихийного насилия, то от того, что их накормить, обогреть, одеть и что-то им дать по части досуга, этот уровень может и в самом деле упасть. Крайний пример: если бы немцы нашим умирающим от голода военнопленным не швыряли по дохлой лошади на тысячу человек, то они бы друг друга и не били, дорываясь до этой конины, и вообще гораздо лучше относились бы друг к другу, чем относились реально. Голод, холод и прочие прелести сильно человека деморализуют сравнительно с его нормальным уровнем. Немудрено одичать в забайкальском стройбате.
Но если уже сытые, обогретые, одетые, имеющие чб телевизоры и еженедельные фильмы + клуб солдаты поддерживают определенный уровень стихийного насилия, то от того, что к их сытости добавить пять сортов повидла, хэбэ заменить хоть на шелка и виссон, а вместо чб телевизора поставить цветной -
то ничего не изменится.
А в Советской Армии, за редкими исключениями, имел место именно второй случай.
Quote:
Никак нет. Я считаю, что если с солдатами обращаться как с малоценными вещами, представляющими лишь относительный казенный интерес, то _противостоять_ дедовщине и пр существенно сложнее. |
|
Так это на самом деле опять про наказания.
Потому что с солдатами так обращаться - это вообще для армии со всех точек зрения недопустимо.
Но применительно к конкретной проблеме дедовщины твое рассуждение примет следующий вид:
"пока генералы и офицеры держат солдат за малоценные вещи, то они и не будут рваться искоренять дедовщину - на черта оно им? Они будут на нее глядеть сквозь пальцы - бьют-то не их".
Это верно. Но обрати внимание на то, что а) тут вес разговор де-факто опять сосредотачивается на силовом сдерживании и искоренении (постольку, поскольку речь идет именно о дедовщине) и на том, от чего зависит нежелание / желание начальства им заниматься;
б) заставить начальство искоренять дедовщину можно и нужно и не дожидаясь того, пока у него изменится внутреннее отношение к солдату, на что, опять же, нужны многие годы.
в) начальство не искореняло дедовщину отнюдь не из-за специфического отношения к солдату как к малоценной
вещи, а из-за общесоветского отношения к людям как к малоценным вещам в сочетании с идиотской системой пощрения и наказания в адрес самого начальства, когда оно дрожало, как бы вышестоящие не узнали ни о каком ЧП. ЧП считалось погибелью для начальника, в чьем ведении оно произошло - поэтомуони прелпочитали ЧП скрывать, а не бороться с ними, что требовало бы его оглашения.
Quote:Quote:См. выше - что же это за эффективность ее действий относительно группы Х, если там криминализация такая?!
Юпитер наилучший... ты что, всерьез полагаешь, что карательные меры всегда действуют? Не верю. |
|
Что ВСЕГДА - нет, не полагаю.
Что таборы, с которыми я контактировал в Москве, и аналогичные, можно приучить к порядку именно и только карательными мерами - да, полагаю. Я не хочу эти сказать, что все остальные меры вовсе ни на что не подействуют, но наркоторговлю и мошенничество, организуемые таборными князьями, нужно отбрасывать СЕЙЧАС ЖЕ и сокращать В РАЗЫ, а все остальные меры дадут эффект в единицы процентов и через много лет.
Quote:Quote:по борьбе с преступностью включается, но не на первых местах, а на черт знает каких.
А вот в списки приоритетов мер по борьбе за моральную реабилитацию нации - на первых.
Так. Доехало. Ты это просто по другой шкале относишь. |
|
Именно. Я про это с самого начала и писал. Это разные задачи прежде всего потому, что они разносрочные и разноконкретные. Когда тебе надо вылечить текущее воспаление легких, делу не помогут размышления или меры по долгосрочному повышению иммунитета у больного. Они скажутся бог весть когда - точно что нескоро - и неизвестно на сколько процентов поправят ситуацию- может, на единицы процентов; а вот воспаление легких
надо лечить сейчас и отнюдь не на единицы процентов. Это разные задачи, решаемые разными службами.
И когда Минобороны по поводу дедовщины начинает причитать, что солдаты в армии такие, какие туда общество присылает, и что тут надо в обществе, в обществе менять то и се, - то по форме оно говорит святую истину, а реально это похабнейшая демагогия.
Потому что для искоренения дедовщины не надо ждать перемен в обществе, потому что без ее силового пресечения и перемены не помогут, а при пресечении - она так искоренится, и потому что перемен в обществе в лучшем случае ждать надо будет десятки лет, а ситуация вопиет о немдленных мерах уже сейчас, и меры эти не имеют ничего общего с перевоспитанием общества.
Quote:Quote:Что - главное, а что - второстепенное. Я параллельно в своей жизни и работаю, и пью пиво, только с очень разной степенью приоритетности этих занятий.
Логос не обманешь... Это что ж ты по категории пива провел? |
|
Нет, так оно не получится. Я сравнивал не вещи с вещами, а распределение времени с распределением времени. А по сравнительной важности для жизни работа и пиво действительно соотносятся так же, как при решении проблемы дедовщины соотносятся силовое подавление ее сейчас и меры по перевоспитанию и изменению общества.
Эти меры выходят на первый план при решении совершенно иных проблем; при полном решении этих последних, и вправду, отпадут и те, о которх речь шла выше - если в армию пойдут сплошь люди, не терпящие насилия над своими, нчего там по части дедовщины будет подавлять; только ждать этого надо очень долго, а КПД этих перемен мал.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #22 В: 07/01/08 в 00:41:16 » |
Цитировать » Править
|
А ведь и само понятие дедовщины,ув.Могултай,скрывает в себе этнические тонкости:представителей Кавказа,например,старались не трогать,т.к. они держались строго "корпоративно" по принципу-один зв всех и все за одного.Да и к тому же любили всегда при себе иметь холодное оружие.Другое дело т.н. "чурки"-представители Ср.Азии,а еще хуже относились к таким этносам,как молдаване,чукчи,буряты,алтайцы и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #23 В: 07/01/08 в 06:18:54 » |
Цитировать » Править
|
В частях, мной виденных, кавказцев было очень мало, и потому они существовали там на общих основаниях. НБ: Чукчи и другие люди малых народов Севера в армию попадали только добровольцами - опять же, в виденных мной частях их ценили просто как экзотику. А вот тюрки и монголы Сибири - да, к ним в среднем относились хуже. Очень уважались в среднем немцы, несколько менее, но повышенно - латыши и эстонцы.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #24 В: 07/01/08 в 07:50:46 » |
Цитировать » Править
|
Я призывал прикинуть, а что еще можно делать, и понять, что все остальное (все РЕАЛЬНОЕ остальное) по части решения проблемы не потянет и на 2 процента значимости и эффективности в этом смысле по сравнению с этим самым силовым законным наведением порядка.
Разве такие меры, как постоянное нахождение офицера при рядовых или отделение друг от друга разных годов призыва - это силовые методы?
И разве эти меры настолько плохи, что дадут не более пары процентов улучшения ситуации?
Ну, и сокращение армии (именно призыва) поможет, думаю. Военные очень сильно против этой меры, уверяют, будто и сейчас служить некому - но я, видя кол-во солдат, выполняющих различные внеслужебные дела, вроде построек дач, разгрузки вагонов, покраски бордюров, уборки урожая - сомневаюсь в их искренности. И это ведь тоже внесиловая мера, верно?
Кстати, нет ли у кого статистики, показывающей, сколько офицеров приходится на сотню солдат в нашей армии и призывных армиях других стран, не имеющих проблемы дедовщины?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #25 В: 07/01/08 в 09:43:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кроме самой дедовщины же, уже идущей*. |
|
Угу...
Только это довольно мощный провоцирующий фактор.
Quote:| Еще раз - хорошо, этим не ограничиваться. Я и не призывало этим огравничиваться. Я призывал прикинуть, а что еще можно делать, и понять, что все остальное (все РЕАЛЬНОЕ остальное) по части решения проблемы не потянет и на 2 процента значимости и эффективности в этом смысле по сравнению с этим самым силовым законным наведением порядка. |
|
Не так. Нужно наводить порядок _и_ менять структуру армейских отношений.
Quote:| А в документах Трауна получается следующая законченная картина: в губернии такой-то резко высокий уровень контрабанды. Таможенники говорят: а мы чё? Мы ничё. Мы в этой губернии с контрабандой работаем с той же раскрываемостью отдельных рейдов, как в прочих губерниях. Зрители говорят: ну тогда оставьте их в покое, они и так хорошо работают, сосредоточимся на поиске прочих мер ослабления контрабанды! |
|
Стоп. Но ты же сам ниже пишешь, что это документы тех организаций, которые соцстороной и занимаются... О чем же им еще писать?
А так картина совершенно нормальная. Денег на такие программы нужно немного, они, кстати, по опыту, экономят больше денег, чем расходуют.
Вот, кстати, живет знакомая под Парижем в "красном" городке - мэрия добилась, чтобы к ним из Парижа метро дотянули, производства всякие приветствует и учебные заведения... так у них при том же самом характерном этническом составе оная преступность ниже в те самые разы. Потому что с одной стороны, полиция-таки работает, а с другой - _есть_ куда деваться - выход прямо перед носом и на нем написано "выход". И формирование гетто пресекли. Ситуация не радужная, но наблюдаемо лучше.
Quote:| Почему приказ подкрашивать листья или развешивать плакаты стимулирует мордобой и унижения? |
|
Ну как бы тебе это объяснить... бессмысленная деятельность, наплевательское отношение к тебе, твоему времени и усилиям их _вообще_ стимулирует. В принципе. В закрытых сообществах - особенно.
Quote:| Но если уже сытые, обогретые, одетые, имеющие чб телевизоры и еженедельные фильмы + клуб солдаты поддерживают определенный уровень стихийного насилия |
|
Ну... как опять-таки тебе объяснить... ну вот как тебе объяснить как в нормальном - на самом деле нормальном - санатории с сытной, хотя и однообразной едой, какими-то развлечениями (не будем говорить, какими, но развлечениями) и вообще со вполне приличной природой вокруг за неделю нормальные детские шуточки вроде мазания зубной пастой и приклеивания волос к подушке, будучи оставлены сами на себя, отменно начинают перерастать в то самое стихийное насилие. (Каковое укупировалось в ноль в пределах одной отдельно взятой палаты посредством создания секции по скалолазанию. Как рукой сняло. Это я не в смысле рецепта, это я в смысле того, что условия остались прежними, но появился фактор целенаправленной деятельности - и помогло.)
Кстати... к тому же вопросу... ты не помнишь у Амирэджиби в "Дата Туташхиа" такой милый эпизод о том, как из крысы можно вывести крысолова? Двумя способами.
Quote:| но наркоторговлю и мошенничество, организуемые таборными князьями, нужно отбрасывать СЕЙЧАС ЖЕ и сокращать В РАЗЫ |
|
Хорошо бы. Проблема в том, что если тюрьма-дом родной, а отсидка не вредит человеку в его кругу (или даже наоборот), то чисто карательными мерами с проблемой справиться трудно.
Quote:| Потому что для искоренения дедовщины не надо ждать перемен в обществе, |
|
Нет. Чтобы начать - никак не нужно ждать. Собственно, принятие решительных мер на месте отменно может стать фактором, _стимулирующим_ эти перемены. Обратную связь еще никто не отменял.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #26 В: 07/01/08 в 14:52:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 07:50:46, SlavaF wrote:[b]
Разве такие меры, как постоянное нахождение офицера при рядовых или отделение друг от друга разных годов призыва - это силовые методы?
И разве эти меры настолько плохи, что дадут не более пары процентов улучшения ситуации?
Ну, и сокращение армии (именно призыва) поможет, думаю. Военные очень сильно против этой меры, уверяют, будто и сейчас служить некому - но я, видя кол-во солдат, выполняющих различные внеслужебные дела, вроде построек дач, разгрузки вагонов, покраски бордюров, уборки урожая - сомневаюсь в их искренности. И это ведь тоже внесиловая мера, верно?
Кстати, нет ли у кого статистики, показывающей, сколько офицеров приходится на сотню солдат в нашей армии и призывных армиях других стран, не имеющих проблемы дедовщины? |
|
Конечно,Слава,переход на контрактную службу поможет решить в армии многие проблемы.Главное,сократиться ее численность до оптимальной и соответственно расходы государства на ее содержание.Но не забывайте,что армия-очень закрытая "корпорация",поэтому искоренить дедовщину до сих пор в ней не удалось(может только смягчились какие-то акценты).
Вспомните,какой жесткий ритуал посвящения в солдаты должен был пройти новобранец:1)первые полгода-курс молодого бойца,2) ЕМНИП,посвящение в "черпаки",3)далее еще какой-то жестокий обряд посвящения в "годовалого" служащего.Все это сопровождалось особо изощренными истязаниями,которые солдат должен был выдержать,закаляя "дух и волю".Вольготно себя чувствовали только "деды-дембеля",отсчитывая с нетерпением каждый день календаря до приказа по части и тщательно готовя парадную форму и "дембельские" альбомы для гражданки.Для этого друг у друга выменивались значки и незаслуженно присваивались чужие.Считалось плохим тоном,если,к примеру,украинец возвращался из армии рядовым,а не сержантом.Поэтому старались под собой рыть земля,но заветную "лычку" на погоны получить.Отсюда и известная армейская поговорка о украинцах,которую здесь привести-явное нарушение Правил Удела.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #27 В: 07/01/08 в 23:54:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
...кромесамой дедовщины же.
Угу...
Только это довольно мощный провоцирующий фактор. |
|
Это исключительно мощный провоцирующий фактор, потому что когда человек оказывается в некоей среде с четкими обычаями, которых придерживаются почти все, а сам этот человек там оказывается как одиночка, то это очень мощный фактор включения его в эту систему без попыток ей сопротивляться.
Но! Этот фактор провоцирует подчинение системе в качестве раба. Он провоцирует на то, чтобы в качестве рабовладельца ты тоже против системы не выступал. Но он совершенно не провоцирует на то, чтобы в качестве рабовладельца ты зверовал, а не был "хорошим сахибом". Он ПОЗВОЛЯЕТ зверовать, но вовсе не провоцирует на зверства. Все трое "дедов" солдат моего призыва в нашей роте, то есть - и моих "дедов" - были сугубо "хорошими сахибами". "Деды" другого призыва, ставшие "дедами" через полгода после моих, были частично хорошими, частично средними сахибами, частично зверями. На последнее их ничто решительно не провоцировало. Между тем основное зло дедовщины - отнюдь не в том, что делают "хорошие сахибы" (получают небольшую дань - процентов 40-50 от доходов своих сервов - и дают им подзатыльники, если те забывают вычистить им сапоги или иным образом отлынивают от своих обязанностей, а к более крутым мерам переодят только при активном силовом бунте илиоткрытом вызывающем неподчинении); если бы дело ограничивалось этим, то речь шла бы об очень мягком "цуке". Реальность далеко не та.
Однако главное не в этом. Главное в том. что единственным прямо провоцируюшим фактором дедовщины является дедовщина же, а изжить ее можно только силовым подавлением.
Таким образом, в данном случае наличие прямо провоцирующих факторов тоже ни к чему, кроме как к силовому подавлению, не взывает (из-за специфики этих факторов в данном случае).
Quote:Quote:Еще раз - хорошо, этим не ограничиваться. Я и не призывало этим огравничиваться. Я призывал прикинуть, а что еще можно делать, и понять, что все остальное (все РЕАЛЬНОЕ остальное) по части решения проблемы не потянет и на 2 процента значимости и эффективности в этом смысле по сравнению с этим самым силовым законным наведением порядка.
Не так. Нужно наводить порядок _и_ менять структуру армейских отношений. |
|
Что в ней менять?!
Что-то в ней надо поменять просто для того, чтобы навести порядок силовым подавлением. Потому что если просто вообще ничего не менять, кроме издания дополнительных приказов Минобороны, то ничего и не изменится и никакого силового подавления не будет.
Но сверх проведения силового подавления дедовщины - что нужно менять в структуре армейских отношений, чтобы ее победить? Либо нечего, либо речь идет о вещах, которые опять же дадут эффект через годы, и притм незначительный.
Вот что конкретно ты предлагаешь поменять в структуре армейских отношений для борьбы с дедовщиной, чтобы это А) не было частью силового ее подавления и Б) при этом оказало сколько-нибудь существенное влияние на положение с дедовщиной НЕ за многие годы?
Потому что за многие годы - это в данном случае запоздает: к тому времени дедовщина уже будет изжита силовым подавлением. Если оно будет. А если его НЕ будет, то и эти меры практически ничего не дадут даже через многие годы.
Quote:Quote:А в документах Трауна получается следующая законченная картина: в губернии такой-то резко высокий уровень контрабанды. Таможенники говорят: а мы чё? Мы ничё. Мы в этой губернии с контрабандой работаем с той же раскрываемостью отдельных рейдов, как в прочих губерниях. Зрители говорят: ну тогда оставьте их в покое, они и так хорошо работают, сосредоточимся на поиске прочих мер ослабления контрабанды!
Стоп. Но ты же сам ниже пишешь, что это документы тех организаций, которые соцстороной и занимаются... О чем же им еще писать?
А так картина совершенно нормальная. Денег на такие программы нужно немного, они, кстати, по опыту, экономят больше денег, чем расходуют. |
|
Так я сам и пишу, что с организациями-то этими все в порядке. В Европе вообще все по этой части в порядке, там каждый занимается своим. Конечно, профессора, студенты и правозащитники в Париже при криминальных волнениях в "диаспорах" начинают вопить: "Только не карать, только не карать! Только по голове гладить, увещевать и программы социальные заводить!" - но полиция их в основном слушает, як море горыть.
Но вот Траун приводил эти документы как выражение магистрального пути решения проблемы как таковой. А в самой Европе - это один из компонентов этого решения, причем именно второстепенный компонент.
Quote:| Вот, кстати, живет знакомая под Парижем в "красном" городке - мэрия добилась, чтобы к ним из Парижа метро дотянули, производства всякие приветствует и учебные заведения... так у них при том же самом характерном этническом составе оная преступность ниже в те самые разы. Потому что с одной стороны, полиция-таки работает, а с другой - _есть_ куда деваться - выход прямо перед носом и на нем написано "выход". И формирование гетто пресекли. Ситуация не радужная, но наблюдаемо лучше. |
|
Да. Естественно.
Quote:Quote:Почему приказ подкрашивать листья или развешивать плакаты стимулирует мордобой и унижения?
Ну как бы тебе это объяснить... бессмысленная деятельность, наплевательское отношение к тебе, твоему времени и усилиям их _вообще_ стимулирует. В принципе. В закрытых сообществах - особенно. |
|
Нет. Как член этого самого закрытого сообщества присягаю, что это никак дедовщину не стимулирует. Ее стимулирует прежде всего наличие тяжелых и грязных необходимых работ + необходимость поддержания внешнего вида, при котором услуги камердинеров оказываются нелишними + представления населения о том, как еформальный старший может и должен внушать подчинение младшему и выражать это отношение подчиненности.
А подкрашивать листочки и дед пойдет - работа не пыльная.
В армии все знают, что многие вещи делать надо просто в порядке демонстрации дисциплины - строем ходить в столовую, например. Это не более осмысленно, чем подкрашивание листьев.
Маршал Жуков бил генералов и офицеров. Это не от бессмысленности их занятий, это от представлений Жукова и Ко о том, как можно и нужно поддерживать и выражать отношения начальства и подчиненности.
Quote:Quote:Но если уже сытые, обогретые, одетые, имеющие чб телевизоры и еженедельные фильмы + клуб солдаты поддерживают определенный уровень стихийного насилия
Ну... как опять-таки тебе объяснить... ну вот как тебе объяснить как в нормальном - на самом деле нормальном - санатории с сытной, хотя и однообразной едой, какими-то развлечениями (не будем говорить, какими, но развлечениями) и вообще со вполне приличной природой вокруг за неделю нормальные детские шуточки вроде мазания зубной пастой и приклеивания волос к подушке, будучи оставлены сами на себя, отменно начинают перерастать в то самое стихийное насилие. (Каковое укупировалось в ноль в пределах одной отдельно взятой палаты посредством создания секции по скалолазанию. Как рукой сняло. Это я не в смысле рецепта, это я в смысле того, что условия остались прежними, но появился фактор целенаправленной деятельности - и помогло.) |
|
Так тут дело отнюдь не в улучшении быта, а в появлении общего увлекательного дела, причем сугубо объединяющего дела.
Это и в армии действовало, только несильно и недолго. Там все-таки не дети...
Quote:
Кстати... к тому же вопросу... ты не помнишь у Амирэджиби в "Дата Туташхиа" такой милый эпизод о том, как из крысы можно вывести крысолова? Двумя способами. |
|
Я фильма не видел
Quote:Quote:но наркоторговлю и мошенничество, организуемые таборными князьями, нужно отбрасывать СЕЙЧАС ЖЕ и сокращать В РАЗЫ
Хорошо бы. Проблема в том, что если тюрьма-дом родной, а отсидка не вредит человеку в его кругу (или даже наоборот), то чисто карательными мерами с проблемой справиться трудно. |
|
Какая же им тюрьма - дом родной?! Кто их сажает? Их не трогает никто!
Сажают мелких шестерок, и то слабо-слабо. А когда начнут сажать вайд и их правые и левые руки, разрушая всю структуру внутреннего управления, то оно будет по-другому, ибо вайды и на месяц сесть ОЧЕНЬ не захотят, а их семьи ОЧЕНЬ не захотят конфискации имущества и соответствующих проверок. Там героев-хунхузов нет.
А если сажать за организацию оргпреступности, как и положено, на 10-15 лет, а при рецидивах - так и выше и выше до пожизненного заключения или пожизненной ссылки на поселение, - то и несгибаемые хунхузы, если бы они там были, попросту не вернутся из своего родного дома - тюрьмы в свою среду больше чем на месяц, а потом и вовсе не вернутся.
Quote:
Нет. Чтобы начать - никак не нужно ждать. Собственно, принятие решительных мер на месте отменно может стать фактором, _стимулирующим_ эти перемены. Обратную связь еще никто не отменял. |
|
Так если начать делать это дело, то к тому времени, как подействовали бы все прочие меры, практическ не на что будет действовать. Если дедовщину подавлять силой, то к тому времени, как сказалось б все остальное, ее давно уже не будет. Так что это все остальное просто скажется на общем улучшении быта и нравов.
Вот только эту задачу это "всё остальное" в большинстве случаев и может и должно решать.
Есть исключения. Лучшее средство борьбы, к примеру, с коррупционной раздачей сертификатов, удостоверяющих лояльность по форме 3А - отменить к чертям такие сертификаты. Лучшее средство покончить с браконьерством охотников, которым в их лесу охотиться запретили - найти способ, которым они могли бы себя обеспечивать едой без браконьерства, в том числе от себя им продуктовые карточки выдавать (при некоторых репрессиях за браконьерство, конечно), а заодно неплохо бы подумать, не стоит ли им лес вернуть - вообще-то отбирать в одночасье у людей традиционный легальный честный способ самообеспечения. - это не лучшее, что можно придумать. ВАЖНЫЙ (не единственный, но дейстительно существенный) способ изживать мелкую уличную преступность там, где она вызвана прежде всего тем, что УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ БАНДЫ оказываются вообще единственными социальными группами, желающими адаптировать подростка, потому что он больше никому не нужен и никто его больше никуда не зовет вообще, а вот эти - в стаю возьмут и ранг дадут, - тут важный способ предлагать им другие стаи и крыши, хоть кружки скалолазания; потому что ситуация, когда единственный, кто тебя в 14 лет готов и хочет пригреть и держать за своего - это уличная банда (семья спилась, общество и его учреждения - все равно что на Марсе), она и приведет к массовому притоку 14-летних в такие банды, потому что подростки социального одиночества практически не переносят, и одними репрессиями здесь а) едва ли справиться; б) совершенно независимо от того, как справляться с преступностью, богатому и развитому обществу недопустимо сквозь пальцы смотреть на то, что у него дети где-то штабелями оставлены на произвол улицы, и единственный, кто их опекает, это уличные банды.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #28 В: 07/02/08 в 00:53:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 23:54:06, Mogultaj wrote:| Я фильма не видел |
|
В фильме этого я и не помню... 
"... мы крыс выводим, крысоедов. Еще их <людоедами> называют. Знаете, какое это дело?.. В старые времена корабли сплошь были из дерева. Поэтому грызуны приносили страшный вред и товарам, и кораблям. А если на корабль пустить людоеда, он местных корабельных грызунов, будь их там тысячи, начинает пожирать, а каких ноги от него унесут, те сами с борта попрыгают в воду. Такая крыса была в большой цене, за каждого крысоеда платили по пятьдесят - шестьдесят червонцев золотом. ...
Выводить крысоедов можно двумя способами - голодом и обжорством. И так, и так - все равно получится людоед, но я предпочитал голод - меньше времени потратишь. Крыс надо брать непременно семь или девять штук. Отловленных животных сажают в пустую бочку. Если выводить крысоеда голодом, бочку надо брать железную. Иначе, оголодав, крысы прогрызут дерево и удерут. Если предпочитаете обжорство, хороша и обычная бочка - сытые животные сидят смирно, стен и дна не трогают. Что еще необходимо - так темнота. Без темноты людоеда не получишь. В бочке на самом дне темень полная. Если, конечно, самому с фитилем не лезть. Будете выводить голодом - держите их на одной воде. Если обжорством - корма давай сколько влезет, только что нибудь одно: кукурузу или пшеницу - это уж как придется. Я вам коротко рассказываю, а так это целая педагогическая система...
На другой день Туташхиа сообщил мне, что в бочке назревает новый каннибализм. Абраг с таким усердием помогал мне выводить людоеда, будто был моим компаньоном.
- Куджи батоно, они оголодали и пожирают друг друга - это все понятно. Но вы говорили, что людоеда можно вывести и обжорством. Будь они сыты, как же тогда?.. Вот чего я никак не пойму.
- Сытыми то они будут, но эта сытость - от одной пищи: от кукурузы, к примеру, или от пшеницы, все равно. Когда они наедятся до отвала и раздобреют - надо бросить им кусочек прокопченной свиной кожи. Кто посильнее, тот и захватит этот кусочек, но съесть не сможет - кожа жестка как камень, и выпустить ее тоже не выпустит - уж очень заманчиво пахнет. Этот запах и притягивает всех. Хозяин этого ошметка, хоть убей, другой крысе его не уступит. В конце концов крысы сообща нападают на того, кто захватил копченость. Начинается драка, и в драке хоть одну крысу да съедят, а кожица опять кому то одному достанется. Придет потом и его черед - и так одна крыса за другой..."
ЧАБУА АМИРАДЖИБИ. ДАТА ТУТАШХИА
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #29 В: 07/02/08 в 01:21:28 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/08 в 23:54:06, Mogultaj wrote:
Однако главное не в этом. Главное в том. что единственным прямо провоцируюшим фактором дедовщины является дедовщина же, а изжить ее можно только силовым подавлением.
Таким образом, в данном случае наличие прямо провоцирующих факторов тоже ни к чему, кроме как к силовому подавлению, не взывает (из-за специфики этих факторов в данном случае).
|
|
Но ведь молодой солдат может апеллировать в данном случае к военной прокуратуре и "стучать" на старослужащих-дедов.Или все же побоится?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
