Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru (Прочитано 24568 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
**Что интересно, вчерашгий язычник Ньяль совершенно не мается вопросом теодицеи: а почему это милостивый Бог, раз уж он милостив, позволит им гореть на этом свете? **
Чего тут интересного? Автор не мается - так и персонаж тоже 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #91 В: 07/09/05 в 08:00:58 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/05 в 07:38:12, Ципор wrote:**Что интересно, вчерашгий язычник Ньяль совершенно не мается вопросом теодицеи: а почему это милостивый Бог, раз уж он милостив, позволит им гореть на этом свете? **
Чего тут интересного? Автор не мается - так и персонаж тоже |
|
А кто у нас автор? Я до сих пор пребывала в убеждении, что сага о Ньяле - народное творчество.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**А кто у нас автор? Я до сих пор пребывала в убеждении, что сага о Ньяле - народное творчество.**
Да какая разница? Тоже мне, великое открытие, что есть люди, которые этим вопросом не задаются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #93 В: 07/09/05 в 08:24:07 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/05 в 08:13:41, Ципор wrote:
Да какая разница? Тоже мне, великое открытие, что есть люди, которые этим вопросом не задаются.
|
|
(со вздохом) Разница в том, что мы имеемдело не савтором, которыйпродвигаетсвою концепцию, а непосредственно снародом, который пересказывает историю as is. И это история о недавно крестившемся язычнике. Который в преддверии страшной смети совершенно искренне полагает, что Бог ему ничего не должен. Ни ему, ни жене, ни сыновьям, ни маленькому внуку. И идея насчет того, что Бог в ответе завсе, что приключилось с Ньялем, раз он Ньяля "приручил", совершенно Ньялю чужда.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**И идея насчет того, что Бог в ответе завсе, что приключилось с Ньялем, раз он Ньяля "приручил", совершенно Ньялю чужда. **
И это не великое открытие. Средневековые люди сочиняя и рассказывая свои "примеры" - нравоучительные истории с участием Бога и его представителей - тоже не задавались в большинстве своем теми вопросами, которые возникают у нас при чтении этих историй. Аргумент чему это?
|
| « Изменён в : 07/09/05 в 08:27:41 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #95 В: 07/09/05 в 12:56:52 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/05 в 08:27:18, Ципор wrote:**И идея насчет того, что Бог в ответе завсе, что приключилось с Ньялем, раз он Ньяля "приручил", совершенно Ньялю чужда. **
И это не великое открытие. Средневековые люди сочиняя и рассказывая свои "примеры" - нравоучительные истории с участием Бога и его представителей - тоже не задавались в большинстве своем теми вопросами, которые возникают у нас при чтении этих историй. Аргумент чему это? |
|
Да ни к чему. Это просто замечание. К слову.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #96 В: 07/09/05 в 15:53:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И выходит, что _гарантировать_ то самое вечное блаженство можно, только отменив свободу существа его отвергнуть. |
|
Гарантировать вечное блаженство - никак. Но отсутствие вечного блаженства все-таки не равно аду, нет?
Quote:| Разве из текста это непосредственно ясно - что сразу, у всех и вне зависимости? |
|
"_Теперь_ она сократится."
А до того - не умирали. Вполне возможно, что были смертны - просто долговечны и еще никто не успел дойти до предела.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #97 В: 07/09/05 в 16:03:53 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, у нас с Сэрмал спор шел не о том, что лучше.
А о том, вмешивался ли Эру в судьбы людей после сотворения. То бишь, не об оценке, а об установлении фактов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Ципор, у нас с Сэрмал спор шел не о том, что лучше.
А о том, вмешивался ли Эру в судьбы людей после сотворения. То бишь, не об оценке, а об установлении фактов. **
Антрекот, возможно, я чего-то не уловила (тред огромный, и все я не читала), но у меня возникло впечатление, что Сэрмал полагает наличие естественного механизма достаточным, чтобы снять с Эру ответственность. Ты же доказываешь, что нет, там-то и там-то был не естественный механизм, а прямое вмешателсьтво. Я не очень понимаю, зачем это доказывать. Ведь уже того, что некий механизм был заложен при создании существа, вполне достаточно, чтобы наличествовала ответственность Творца за последствия для сотворенного в результате срабатывания этого механизма. См. мой пример.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #99 В: 07/09/05 в 17:25:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, возможно, я чего-то не уловила |
|
Ответственность тут вообще ни при чем. Сэрмал доказывает, что Эру не судит людей. Я - что это как минимум однажды произошло.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #100 В: 07/09/05 в 21:20:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Гарантировать вечное блаженство - никак. Но отсутствие вечного блаженства все-таки не равно аду, нет? |
|
Равно. Сколь раз ужтебе объясняли - равно. Блажество - исконное, дефолтное состояние человека (отчего человека так и тянет к нему или его суррогатам). нвынешнее состояние не превращается в вечное мучение только потому что не вечно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/09/05 в 15:53:27, Antrekot wrote:
Гарантировать вечное блаженство - никак. Но отсутствие вечного блаженства все-таки не равно аду, нет? |
|
Как я их понимаю. Бог, полюс Абсолюта = бытие, блаженство (вечное). Души в посмертии приближены к нему в той степени, в какой они его _по своей воле_ принимают. Концентрическими кругами. Внешние круги - это ад. Где бытия очень мало. Если ошибаюсь, меня есть кому поправить.
on 07/09/05 в 15:53:27, Antrekot wrote:"_Теперь_ она сократится."
А до того - не умирали. Вполне возможно, что были смертны - просто долговечны и еще никто не успел дойти до предела. |
|
Но это же констатация факта. Не больше и не меньше. А процесс не расписан.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:| Хельги, я предпочла бы не аналогию, а ответ на вопрос. |
|
О некоторых вещах можно говорить только анекдотами и притчами. Как Иисус из Назарета. Вот и я туда же.
on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:| Объясните мне разницу между снесением Васе головы топором, и установкой механизма, который... |
|
Я так понимаю, что во втором случае у Пупкина больше шансов. Может не попасться в капкан. Но боюсь сказать наверняка. У меня такие этические задачки на долю вины и меру ответственности плохо идут, к сожалению. Если только случайное озарение. А так - надо Антрекота спрашивать, он мудрый.
on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:Что касается вашей аналогии, то она не годится. Ведь речь у нас идет не о доступной среде обитания,
а о последствиях поклонения не тому, кому надо. |
|
Нет. Мы в мифе. Поклонение Духу Небытия меняет здесь среду обитания. Мета--физически. Подчинить свою жизнь воле, обращенной к небытию - что после этого произойдет с оной жизнью?
Тут очередной глюк "реализма". Пупкин - человек, Мелькор - человек, Эру - тоже человек. Только называются по-другому. Один - стихией, другой - абсолютом, но это "только для красоты". У них всё равно человеческие разборки (типовые, резиновые) кто перед кем сколько раз присесть должен.
Но сказка не о том.
on 07/09/05 в 02:31:18, Ципор wrote:| (хотя в ряде случаев создатель таки отвечает и в этом случае - например, ежели он озаботился создать заодно и стихийные бедствия, которые убивают сотворенных) |
|
Я и говорю. Умирают не только от поклонения Морготу, но и от инфлюэнцы. Устройство мира. _Отвечает_ ли Автор за свое произведение? Ну, наверное, да. По своей мерке (по моей Он все равно отвечать не станет). А был ли об этом спор?
|
| « Изменён в : 07/10/05 в 01:12:10 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/09/05 в 06:50:05, Olga wrote:| Хельги, мне почему-то вспомнилась сага о Ньяле. |
|
Угу, хороший пример. Ровно то, что я тут пытаюсь сказать. Спасибо.
on 07/09/05 в 06:50:05, Olga wrote:| Что интересно, вчерашгий язычник Ньяль совершенно не мается вопросом теодицеи |
|
Оль, самое смешное, что я им тоже совершенно не маюсь. То есть мне оно всегда казалось тупо очевидным, как Вы про Ньяля объясняете.
А потом читаю Вас с Антрекотом и чувствую себя бревном жестоковыйным. Вот, какие хорошие, добрые существа, которые о всех страданиях мира заморачиваются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #104 В: 07/10/05 в 06:42:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| нвынешнее состояние не превращается в вечное мучение только потому что не вечно. |
|
Cовершенно недоказуемое утверждение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
