Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru (Прочитано 24567 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
2 Антрекот
Quote:| Показывать фигу в потолок просто так – попросту вредно. Зачем делать что-то назло? |
|
Еще как вредно. Например, Мелькорушка ее очень усердно показывал - и что с ним стало. (я не говорю - с миром вокруг; с ним самим).
Quote:| Тут зависит от контекста. Если имеется в виду «вассалитет» - так отчего нет? Вот у N с Афиной договоренность. Она ему нравится, он ей, кажется, тоже. Он ей оказывает знаки внимания прежде прочих, она ему приносит удачу своего типа – разум, там, вовремя прояснит, совет даст, отваги вдохнет. Что тут дурного? Дурное начинается, когда оное божество или служение ему за этический ориентир _безусловно_ принимают. Вот тут – беда. |
|
Со всем согласен, разумеется. Спасибо за необходимую поправку.
У авраамитов есть характерная ошибка касательно языческого богопочитания. Язычники своих богов никогда не полагали абсолютом - даже всех вместе. Поэтому их место в модели по определению - не место Единого. Эти сущности друг другу не мешают.
Quote:Так это у всех так.  |
|
И у пчелок с бабочками....
Quote:| Это я так великий и могучий утес понимаю. |
|
Значит, совпадение (Я впрочем, так и думал )
Если я еще когда-нибудь пойму, почему мы оказываемся на противоположных сторонах "в мире Толкиена" - вот тут уж мне будет полное щастье.
(Да, и это всё-таки не сам утес, а известный мне способ взаимодействия с ним).
Quote: >Просто модель получилась хорошая. Монотеизм, против которого мне возразить решительно нечего.
Действительно? По-моему, там есть масса камней преткновения. |
|
"Эх!" (с)
Quote:А для меня вариант «все твои враги – прощены» куда как более приемлем.
Просто потому что даже самых сволочных людей больше жалко, чем что-то еще. |
|
Я понимаю. Просто в такой халявный мир я бы не смог поверить.
Кстати. Представьте выводы из религии, в которой спасение принудительно-гарантировано (просто потому что Богу угодно). Друзья, давайте все умрем. Причем немедленно.
Quote: >Я не могу доказать ценность личной свободы.
........
Так тут не в аргументах дело... |
|
А я по всякому пробовал. И аргументами, и без аргументов. Всё равно не хотят. Помните реакцию обитателей вторичного мира К.Чуковского на некоего воробья?
Quote:| Сходя с ума... А где Вы в России демократию видели? Мало ли что как называется. |
|
Змеиное молоко! Разумеется, я ее в России нигде не видел. И объяснил почему. Потому что ее пытались основать на доказательствах вроде того, что свобода вещь полезная, "от нее живут лучше" (А это не всегда правда; когда живут, а когда и вовсе помирают). Что она нужна для "экономической эффективности". Ну и.
Свобода или сверхценность - или ее вовсе нет.
Quote:| Но я и в случае с Абсолютом совершенно не могу понять, какое Он имеет на меня право... |
|
Я вот всё пытаюсь угдадать, как наши оппоненты его себе представляют
Мне лично нравится известное определение про окружность, центр которой всюду, а радиус бесконечен. Какие у такой геометрической фигуры на нас права - это тема для медитации.
Заметьте - центр окружности совпадает с точкой Антрекота .
Мы с другом однажды давно разговаривали о "Восстании ангелов" (Франса), и он вот чего сказал: "Понимаешь, у них у всех получается так, что Бог это диктатор, а Дьявол - анархист. На самом-то деле всё наоборот". Антрекот, я надеюсь, Вам это понравится.
Quote:| Вспомните, как именно ее следовало реализовывать. И что такое стихийный революционер. |
|
Курт как-то назвал Моргота "главным разбойником мироздания". Так что некое обоснование, наконец, появилось.
Но если серьезно, то Бакунин говорил две вещи всю жизнь: (1) что социальная революция должна быть произведена; и (2) что произведенная определенным образом (которым он попрекал своих оппонентов) она приведет только к "рабству и скотству". Т.е. будет еще хуже. Ну да Юпитер с ним.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/07/05 в 14:00:44, Antrekot wrote:
Известно _точно_.
"Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил." |
|
Из этой прекрасной цитаты никак не следует, что жизнь им срезал Отец небесный в административное наказание за нелояльность. Они же поклонились _кому_? Ну и, естественно, у них настройка полетела.
А голос из темноты, который чего-то от нас хочет... Есть хороший способ разобраться. Просто слушать, что именно он говорит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #77 В: 07/08/05 в 03:56:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У авраамитов есть характерная ошибка касательно языческого богопочитания. |
|
Именно.
Quote:| Я понимаю. Просто в такой халявный мир я бы не смог поверить. |
|
Я, как раз, вполне. То есть, что большинство придется чинить и лечить - это факт.
Но если там действительно водится что-то достаточно _большое_ - мне очень трудно представить себе иное отношение к людям. Это одна из причин, по которой авраамический - и особенно христианский и мусульманский - подходы вызывает у меня жестокое недоумение.
Quote:| Потому что ее пытались основать на доказательствах вроде того, что свобода вещь полезная, |
|
Не соглашусь. Потому что _вместо_ свободы предлагали нечто совсем другое. Попросту выключив из понятия "свобода" понятие "ответственность". Без которого она тут же дохнет.
Quote:| Антрекот, я надеюсь, Вам это понравится. |
|
Мне понравилось.
Quote:| Из этой прекрасной цитаты никак не следует, что жизнь им срезал Отец небесный в административное наказание за нелояльность. Они же поклонились _кому_? Ну и, естественно, у них настройка полетела. |
|
Так в чем и штука. Если бы настройка летела у тех, кто поклонился, и пропорционально мере поклонения - было бы ясно, что это механизм. Но полетела она сразу у всех. Вне зависимости от того, что падали они вообще-то с разной скоростью.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Из этой прекрасной цитаты никак не следует, что жизнь им срезал Отец небесный в административное наказание за нелояльность. Они же поклонились _кому_? Ну и, естественно, у них настройка полетела.**
Vopros Antrekotu, Hel'gi, sirmal i prochim uchastnikam.
Proshu ob'jasnit' mne raznicy mezhdu sledujshimi dejstvijami:
1) ja b'ju Vasju toporom
b) ja ustanavlivaju hitryj mehanizm, v rezul'tate kotorogo otkryvshij dver' Vasja poluchaet po golove toporom.
U menja sozdalos' vpechatleniju, chto gospoda diskussanty pochemu-to polagajut, chto variant (b) osvobozhdaet menja ot otvetstvennosti za gibel' Vasi
|
| « Изменён в : 07/08/05 в 09:28:55 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #79 В: 07/08/05 в 10:42:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:1) ja b'ju Vasju toporom
b) ja ustanavlivaju hitryj mehanizm, v rezul'tate kotorogo otkryvshij dver' Vasja poluchaet po golove toporom.
U menja sozdalos' vpechatleniju, chto gospoda diskussanty pochemu-to polagajut, chto variant (b) osvobozhdaet menja ot otvetstvennosti za gibel' Vasi |
|
Ципор, на самом деле есть еще один вариант:
в) Вы устанавливаете ЛЭП, на каждой опоре по инструкции рисуете веселого Роджера, молнию и пишете: "Ne vlezaj - ub'yot". Вася влез. Его убило. Но тут Вы действительно не несете ответственности.
Так вот, у Ольги, Хельги, Сэрмал и, видимо, Ингвалла действия Эру отождествляются с вариантом в, тогда как у Антрекота, Вас, Эльтекке, возможно, R2R, и меня - с вариантом б.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #80 В: 07/08/05 в 11:03:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/05 в 09:26:38, Ципор wrote:| U menja sozdalos' vpechatleniju, chto gospoda diskussanty pochemu-to polagajut, chto variant (b) osvobozhdaet menja ot otvetstvennosti za gibel' Vasi |
|
А помните обсуждение про бутылку палёной водки - вот тут та же ситуация, мне кажется.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/08/05 в 11:03:59, V.A.Gonsky wrote:
А помните обсуждение про бутылку палёной водки - вот тут та же ситуация, мне кажется. |
|
А можно подробнее?
|
| « Изменён в : 07/08/05 в 13:55:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/08/05 в 10:42:40, Floriana wrote:
Ципор, на самом деле есть еще один вариант:
в) Вы устанавливаете ЛЭП, на каждой опоре по инструкции рисуете веселого Роджера, молнию и пишете: "Ne vlezaj - ub'yot". Вася влез. Его убило. Но тут Вы действительно не несете ответственности.
Так вот, у Ольги, Хельги, Сэрмал и, видимо, Ингвалла действия Эру отождествляются с вариантом в, тогда как у Антрекота, Вас, Эльтекке, возможно, R2R, и меня - с вариантом б. |
|
Нет. Иначе бы дискуссия шла по направлению "Эру их неоднократно предупреждал, а они не слушали", а не по направлению "Это не лично Эру, а введенный им механизм, потому Эру не виноват"
Более того, в описанном вами случае возникает вопрос, _зачем_ там поставили эту опору. Если для нужд поставившего - одно, а если без необходимости? Зачем Эру вкладывать в людей механизм, который бы действовал таким образом?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #83 В: 07/08/05 в 15:52:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/08/05 в 13:50:26, Ципор wrote:
Ну то есть, палёная водка (смерть) стоит в запертом доме (висит на Древе Познания). Кто туда залез и водку скушал - тот сам себе самоубийца. Его, при этом, не предупреждали, что он умрет.
Предупреждали только, что НЕЛЬЗЯ.
Лежит при этом ответственность за смерть на устроившем такой механизм? Наверное, да.
Но это общий подход, вспомните, в Него нужно поверить, а не убедиться в существовании.
Если бы Он постоянно доказывал свое существование, то вера в Него ничего не стоила бы.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #84 В: 07/08/05 в 16:22:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет. Иначе бы дискуссия шла по направлению "Эру их неоднократно предупреждал, а они не слушали", а не по направлению "Это не лично Эру, а введенный им механизм, потому Эру не виноват" |
|
Ципор, но аргумент "Эру посылал им знамения", "Валар их предпреждали" здесь приводился не раз. Обычно отвечали, что люди могли не понять знамений, не найти доводы посланцев убедительными... 
Гм, тут скорее не ЛЭП, а забор, по верху которого проволока под током. Только непонятно, зачем забор нужен? За ним то, чем Вы не хотите делиться с Васей - или то, что для него вредно и ли опасно? Но опасен уже и сам забор! Кроме того, если говорить о предках Аданели, Вася может быть неграмотен и не понимать, что означают молния и веселый Роджер. И тогда вариант в редицируется к б.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote: Я, как раз, вполне. То есть, что большинство придется чинить и лечить - это факт.
Но если там действительно водится что-то достаточно _большое_ - мне очень трудно представить себе иное отношение к людям. |
|
Антрекот, но не _принудительное_ же лечение. Иначе это уже карательная психиатрия получается.
И выходит, что _гарантировать_ то самое вечное блаженство можно, только отменив свободу существа его отвергнуть.
on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote:| Это одна из причин, по которой авраамический - и особенно христианский и мусульманский -подходы вызывает у меня жестокое недоумение. |
|
Идея чистилища процедуру лечения предусматривает. Кругами по горе. Наверху хорошо. Парк с заморскими фруктами, голоса поют и грифоны по веткам ползают. И ад не вечен (а всего-то до конца времен потерпеть, подумаешь).
Но ясно, что Вашего возражения все это не снимает.
on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote:| Не соглашусь. Потому что _вместо_ свободы предлагали нечто совсем другое. Попросту выключив из понятия "свобода" понятие "ответственность". Без которого она тут же дохнет. |
|
С этим я тоже согласен. Наши объяснения не противоречат одно другому.
on 07/08/05 в 03:56:26, Antrekot wrote:| Так в чем и штука. Если бы настройка летела у тех, кто поклонился, и пропорционально мере поклонения - было бы ясно, что это механизм. Но полетела она сразу у всех. Вне зависимости от того, что падали они вообще-то с разной скоростью. |
|
Разве из текста это непосредственно ясно - что сразу, у всех и вне зависимости?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #86 В: 07/08/05 в 22:40:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А для меня вариант «все твои враги – прощены» куда как более приемлем. |
|
Так вроде бы по христианской доктрине прощение предлагается всем. Только не все его принимают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Ципор, по Вашему запросу.
Еще аналогия, в коллекцию. Известно, что страус, экзистенциально убоявшись божия мира, прячет голову в теплый австралийский песок. Допустим, я решу, что мне подобает Путь страуса. И за отсутствием подходящего песочка суну голову в ведро с (прошу прощения) дерьмом. Собственно, наши легендарные первопредки, поклонившиеся Морготу, нечто в этом роде и сделали (шутка; т.е.аллегория). Я, увы, захлебнусь. Вопрос: кто виноват? Ответ: Бог. Это он встроил в меня именно такую систему, легкие и носоглоту, рассчитанные только на воздух, и совершенно не приспособленные для дыхания жидким дерьмом. Между тем он всемогущ, и ему _ничего не стоило_ добавить и еще одну, резервную - и именно для дерьма. Далее: он всеведущ, и заранее знал, что конкретно я этот фокус выкину. И мог бы он - жалко, что ли! - хотя бы мне одному не ставить соответствующий ограничитель!
Может ли он что сказать в свое оправдание? Не знаю, а я бы (на Его месте  ) сказал: "человеком" называется именно то, что я создал; и оно дерьмом не дышит (так устроено). Вы, как я вижу, человек (похожи очень). Хотите, сударь, быть кем-то другим, а не собой?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Хельги, я предпочла бы не аналогию, а ответ на вопрос. Объясните мне разницу между снесением Васе головы топором, и установкой механизма, который...
Что касается вашей аналогии, то она не годится. Ведь речь у нас идет не о доступной среде обитания (хотя в ряде случаев создатель таки отвечает и в этом случае - например, ежели он озаботился создать заодно и стихийные бедствия, которые убивают сотворенных), а о последствиях поклонения не тому, кому надо. Я не вижу ни малейшей разницы между сокращением срока жизни сотворенного за нарушение некоего закона действием Творца, и закладкой в сотворенного программы, которая бы автоматически сокращала его жизнь в случае неверного выбора. Честно говоря, позиция граждан, которые такую разницу находят, вызывает у меня ассоциацию с позицией других граждан, которые полагают, что отключить больного от систем жизнеобеспечения, чтобы он умер сам - это не убийство, в отличии от активной эвтаназии.
|
| « Изменён в : 07/09/05 в 02:32:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #89 В: 07/09/05 в 06:50:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (Да, и это всё-таки не сам утес, а известный мне способ взаимодействия с ним). |
|
Хельги, мне почему-то вспомнилась сага о Ньяле. Помните, когда его собрались сжечь в доме, Ньяль сказал: "Господь милостив - он не позволит нам гореть на том свете, раз мы сгорели на этом". Что интересно, вчерашгий язычник Ньяль совершенно не мается вопросомтеодицеи: а почему это милостивый Бог, раз уж он милостив, позволит им гореть на этом свете? Для него очевидно, что он должен пройти свой путь, и Бергтора, если она так хочет, и внук, если он так хочет (причем присутствующий здесь Кари, его отец, принимает выбор восьмилетнего мальчика - умереть с бабушкой и дедушкой - так как если бы это был выбор взрослого мужчины). И сверх того, что Бог Ньяю дал (а Ньяль не считал себя обиженным), он Ньялю ничем не обязан.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
