Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru (Прочитано 24483 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #30 В: 07/01/05 в 09:23:13 » |
Цитировать » Править
|
Одно дело - независимо от воли (когда тебе, грубо говоря, все равно, кого ты полюбишь), другое - против воли (в частности, когда _хочешь_ любить одного, а любишь другого).
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #31 В: 07/01/05 в 09:42:02 » |
Цитировать » Править
|
"Одно дело - независимо от воли (когда тебе, грубо говоря, все равно, кого ты полюбишь), другое - против воли (в частности, когда _хочешь_ любить одного, а любишь другого)."
любовь зла - полюбишь и козла (с) народная мудрость ))) Ну не зависят чувства от воли! От феромонов, от предрасположенности генетической, от заложенных в детстве/юношестве шаблонов зависят. А от воли - нет.
|
| « Изменён в : 07/01/05 в 09:42:31 пользователем: sirmal » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #32 В: 07/01/05 в 11:09:58 » |
Цитировать » Править
|
Я согласен, что чувства не зависят от воли. По-моему, чаще бывает наоборот - воля следует за чувствами. А у Финдуилас они _конфликтуют_. У людей такое явление можно объяснить, например, Падением. Но для эльфов оно, насколько я знаю, уникально.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #33 В: 07/01/05 в 13:12:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А при наличии фактического превосходства оно другим быть не может. Культурный обмен при "перепаде высот" идет как и водообмен: сверху вниз. Делится тот, у кого больше. И дело не в мифическом расовом а в реальном культурно-техническом превосходстве. |
|
Видишь ли, тут есть легкое но. До Тени нуменорцы выступают только в роли учителей – и ни в какой иной.
Quote:| Так и вся история Акаллабэт прописана очень бегло. Извини, одна глава в Сильме - против скольких-скольких, посвященных Войне Камней? |
|
Но есть другие мелочи, которые туда как раз попали. И у нас ведь есть не только Аккалабет. У нас есть описание острова, списки королей, «Жена моряка», куча мелких отрывков, письма...
Quote:| На материке сменилось пять-шесть, а два-три - это дедушки и внуки. Это прекрасно сохранившаяся живая связь, еще даже не превратившаяся в традицию. там ничто не могло препятствовать полной реассимиляции - как у ирландцев, возвращающихся в Ирландию из Америки. |
|
Полной реассимиляции _кого_ куда?
Quote:| Антрекот, я нахожу это предельно внятным. |
|
Прости, но если речь пойдет о твоей жизни или – лучше – жизни твоего ребенка и врач в больнице скажет тебе, что лекарство вообще-то есть, но оно не для вас... и вообще, вам оно не нужно – вот как посланец объяснял. В тех же интонациях. Представила? А теперь добавь к этому наличие у тебя навязчивой идеи. И умножь.
Ничего собственно дурного им посланец не сказал. Но тот, кто пытался таким манером людей от оной навязчивой идеи исцелить – совершенно ничего не понимал в людях и навязчивых идеях. Результат вышел обратный.
Quote:| А когдатвой собственный перс моих опускат - тебе нуженн Гофман, чтобы перестать это списывать на мои реакции. |
|
А это-таки ваши реакции. Но мне придется их учитывать. Во избежание.
Quote:| Ардаран - "наивысший/самый лучший в Арде". |
|
Именно.
Quote:| Для чего потребовалось ни много ни мало - перст Божий. |
|
Э, нет. Совершенно неважно, что для этого потребовалось. В данном случае интересно именно то, что поводом был не приказ сверху, а петиция снизу.
Quote:| Истари не были уполномочены решать дела людей и эльфов. |
|
Да ну? А чем это Гэндальф все время занимался? Короля – помимо всех прочих радостей – кто организовывал? Драконов кто подставлял?
Quote:| Так пустота преодолима - приложением определенного духовного труда. Просто я ленива и предпочитаю жаловаться. |
|
Какой-какой духовный труд должен был приложить Тар-Палантир? Пожалуйста, подробнее. Чего именно он не сделал?
Quote:| Вот поэтому я прошу тебя не возводить турусы на колесах. |
|
К автору, к автору.
Quote:| Пусть думают о божестве как угодно плохо - это терпимо. Нетерпимо, когда думают, что божеством можно манипулировать. |
|
Ну да. Пусть их убивают. Пусть их режут, как хотят. Но честь Божия страдать не должна. Никто не смеет подумать, что Богом можно манипулировать.
Quote:| Девается - вместе с возможностями. Обидел Бог черепаху - ни быстро бегать не может, ни клыков не имеет, ни когтей - мирное животное |
|
Черепах ты не видела. Я тебя со snapper turtle познакомлю. От нее Турин с Глаурунгом наперегонки убегут.
Quote:| Я о другом. О шиле в одном месте, побуждавшем Александра продолжать |
|
Так они на месте пакостили хуже, чем Александр со своими кругосветными экзерсисами.
Quote:| Извини, Антрекот, но ни в каких преступных действиях я не виновна, а чувствам моим ты не хозяин. |
|
Я не могу тебе запретить испытывать ненависть. Но вот когда ты пытаешься доказать, что она правильна и правомочна, извини.
Quote:| Еще раз - ТТХ не те. Не влезет вбашкуколичестводанных, потребное для осмысления, не говоря о разруливании, ситуации. |
|
Ну после смерти это уж точно только от меня зависит.
Quote:| А вот такой тебе клиент попался. А и в самом деле -что есть оправдание как не избавление от наказания? |
|
Оправдание – признание _правым_
Quote:| И что есть правота как не соответствие истине - в смысле, сути бытия? |
|
Сходя с ума. Это потрясающий какой-то сдвиг получается. Есть куча вариантов, где хорошего выбора нет как такового. И прав будет, избравший меньшее зло. Но оно от того злом быть не перестанет.
Quote:| Я же тебе сказала: нельзя. Особенно тебе в положении демиурга. Только "складывать как бесконечности". |
|
Опять отклонение. Повторяю вопрос. Есть человек А и человек Б, и человек Ц. Я могу допустить мучительную смерть всех троих. А могу спасти двоих. Троих – не получается. Так что – не спасать никого? Потому что троих невозможно?
Quote:| Ты скаждой отдельнойболью каждого отдельного человека стоишь лицом к лицу. |
|
Ну и что. От того, что боль А существует для меня отдельно от боли Б, разве вторая становится меньше? И если можно вытащить, почему этого не сделать?
Ты опять пытаешься мыслить статистически. Увеличивать илипонижать темпратуру в среднем по палате. А по условиям задачи ты не только не должен - не сможешь так.
Quote:| В мире великое множество людей, для которых нравственный опыт не бывает абстрактным и усвоенным через вербальную коммуникацию. |
|
Есть. Но и этим людям вовсе не обязательно совершать преступления, чтобы понять, как не надо. Проверено.
Quote:| Снова передергиваешь, делая вид, что нет разницы между приходом в мир и сознательным уходом в зону боевых действий. |
|
Повторяю. Зона боевых действий там была везде. После инцидента с Саэросом считать Дориат совершенно безопасным местом – никак не выходит.
Quote:| Откудаты знаешь, чему он противился, а чему нет? |
|
Из текста знаю. Он пошел к Валар за разрешением. Если бы считал это для себя невозможным – не пошел бы.
Quote:| Но сам сюжет работает на выхов в читателе некоей позиции по отношению к этическому "правильно". То есть, сюжетное работает на этическое все равно, и этическое имеет примат и лежит в основе. И где-то в верхней точчке грань стирается. |
|
Но это же совершенно иная ситуация.
Quote:| Ты плохо посмнишь текст: Иисус предупреждает Иуду, что человеку, предающему сына Человеческого лучше бы не родиться - причем щадит гада до последнего позволяя ему сохранить анонимность. Как говорил Шэнноу - "Я дал тебестолькошансов - почему ты не воспользовался ни одним?" |
|
Предупреждает. Как Петра. То есть, в ситуации, когда нужно отманить за угол, взять за барки, потрясти и спросить «Что ж ты, дубина стоеросовая, делаешь?», следует «Тут у нас кое-кто...».
Quote:| А ты пытаешься доказать,что раз нам с Честертоном нравится садовая ограда - то тем самым нам должна нравиться и колючая проволока. |
|
Ты отстаивала благую функцию запрета. Per se. Что есть абсурд. Это раз. И два - тут штука в том, что вам нравится ограда, и, по-вашему, из этого следует, что она и другим должна нравиться. Именно в этом месте. А это тоже абсурд. Ограда устоит только там, где поставлена _по согласию_. И то.
Кстати, первое поколение островитян, например, должно было к запрету относиться спокойно – они на это согласие давали при переезде. А вот все последующие поколения _рождались_ в запрет. Причем, Толкиен ведь специально указывает, что они запрета _не понимали_. И эта ситуация не могла не кончиться всеобщей бедой.
Quote:| Не запрещать ни плавать, ни селиться? Либо начнут погибать, |
|
Если посланец их не дезинформировал – начнут. Обожгутся. Перестанут. Будут плавать в гости. Возможно, кто-то из рода Элроса и останется – ценой человеческой части своей природы. Это - как уже было сказано – как с драками в песочнице. Может выйти невесело, да. В каких-то случаях. Но если запрещать прикасаться к друг другу вовсе, беда произойдет _точно_. И _со всеми_. И мы получим Волну.
Quote:| А почему современному сознанию отказно в том, что, типа, разрешено древнему? |
|
А потому что современное дополнительных концепций туда добавить норовит.
Quote:| Кроме того, в псалмахдарами Бога называются вещи которые никак в собственность записать нельзя - ветер там, дождь, снег... |
|
Так вот это уже метафора – на то псалом и псалом. Или «Песнь песней» тоже прикажешь буквально воспринимать? (Юпитер, это что же там была за шея... и какое к ней прилагалось все остальное. Тут не разберешь, где Соломон, а где китоврас...)
Quote:| а между нами и миром его нет. |
|
Так это – опять фундаментальное различие. Еще раз: дело не в том, что человек _сам по себе_ недостаточно компетентен, чтобы царствовать в мире без помощи Бога. Дело в том, что – согласно вашей трактовке – после Падения мир _вышел_ из повиновения. То бишь, _до того_ была послушная игрушка, после того – активно противодействующая.
Quote:| Там сказано, что это продолжалось _самое меньшее_ 50 лет. |
|
Я тебя о другом спрашиваю: есть ли где-нибудь цитата о том, что эдайн сказали «у вас есть 50 + лет на переезд, а потом дверь закроется.»? По-моему этого нигде нет. С теми, кто не успел, вышло как с синдар – те ведь по вполне уважительной причине задержались: ждали Тингола. А вот их никто ждать не стал. Остров ушел .
Quote:| Вот и найди прямой текст из Толкиена. Потому что августинаская метафизика (бессущностность зла) - действительно прописана открытым текстом ("абсолютное зло - это абсолютный ноль"). А вот августинианская сотериология - ишши, ишши. |
|
А что ее искать-то... Толкиена а) все время качало между августинианизмом и пелагианством б) в истории с Нуменором победил-таки августинианизм – то бишь первородный грех был описан как тотальная порча натуры, а добро – завязано на веру.
Quote:| Шо мы уже успели натворить? |
|
Ничего. Это к нам прислали об оранжевой революции передачу на 50 минут с субтитрами. Мы посмотрели на эти субтитры и поняли, что переводчик украинского не знал. А в эфир оно идет во вторник...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #34 В: 07/01/05 в 13:33:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Эру дал жизнь, дал мир, дал свободу. |
|
Проблема в том, что мир этот поврежден...
Quote:| Эру не обещал присматривать. Не обязан присматривать. |
|
Не обязан. Но, как бы это сказать, если N по каким-то причинам (возможно, достойным) допустил, что M родился на свет калекой, то некоторая обязанность на нем все же есть. Собственно, непосредственно в Сильмариллионе, если про письма забыть, оно большей частью и реализуется очень грамотно. Если не считать Волны.
Quote:| То есть наши действия вызывают последствия. |
|
Вы - рыбачка в заливе на материке. Пришла Волна. Какие Ваши действия вызвали это последствие? _Вы_ несете ответственность за гибель Вашей семьи и собственную? Или все же не Вы?
Quote:| Валар сделали все, чтобы объяснить людям последствия. |
|
В том-то и дело, что они практически ничего не сделали.
Quote:| Это после стольких-то знамений? |
|
По знамениям - и то, потрясающие знамения были (*) - можно было судит только о недовольстве Валар. Сделать вывод, что убивать будут всех, без разбора, нельзя было никак.
Quote:| Причинно-следственная связь есть. Сказываются всегда - просто не всегда мы понимаем, что где сказалось. |
|
Простите, Вы утверждали, что у нездоровых родителей рождаются нездоровые дети. Это _по факту_ не так. И если "болезнь падения" передавется в 100 случаях из 100, значит ее обеспечивает не естественный, а сверхъестественный механизм.
Quote:| Потому она могла передумать, и это не противоречило ее природе. Хотя противоречило ее желаниям. |
|
Так вот, у эльфов этого не бывает. Чтобы чувства вступили в конфликт с волей. Это первый и единственный случай.
Финве, если помните, специально к валар ходил за разрешением. Значит идея второго брака ему _в принципе_ не претила (иначе не спрашивал бы). То есть, его воля и чувства пребывали в согласии. Известный нам феаноринг тоже спятил и головой, и сердцем. А у Финдуилас разошлись, что для эльфов - вещь немыслимая.
Quote:
Антрекот, кто и когда осведомлял Вас о всех последствиях в реальной жизни? |
|
Сэрмал, Вы забываете, что мы говорим о _существе_. Создатель у нас личностный. Так вот, что Вы скажете о _личности_, которая спустит с горы камень, _зная_ что он задавит невинных детей? И имея возможность поступить иначе?
В реальной жизни такой личности в уравнении нет. А если она есть, то к ней относятся не очень хорошо - см, инцидент с Хиросимой. Грамотное военное и политическое решение, которое сберегло на порядок больше, чем погубило. И все равно у всех поганый привкус во рту, а многие считают это дело преступлением. (Это при том, что о кое-каких штуках с радиацией американцы так и просто не знали, неоткуда было.)
Quote:| Встречайся с последствиями того, что сделал. |
|
Так вот, с моей точки зрения, создатель _тоже_ отвечает за то, что сделал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #35 В: 07/01/05 в 18:07:57 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/05 в 11:09:58, Бенни wrote:| А у Финдуилас они _конфликтуют_. У людей такое явление можно объяснить, например, Падением. Но для эльфов оно, насколько я знаю, уникально. |
|
Не уникально - ведь в законах и обычаях говорится про то, что есть исключения из правил - например, эльфы, влюбленные в женатого/замужнего. Есть повторные браки. Там тоже конфликт воли и чувств. И причем тут падение, даже если взять людей?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #36 В: 07/01/05 в 18:30:02 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/05 в 13:33:22, Antrekot wrote:
Не обязан. Но, как бы это сказать, если N по каким-то причинам (возможно, достойным) допустил, что M родился на свет калекой, то некоторая обязанность на нем все же есть. Собственно, непосредственно в Сильмариллионе, если про письма забыть, оно большей частью и реализуется очень грамотно. Если не считать Волны. |
|
Мы не можем назначить Эру ответственным. Он ничем нам не обязан. И совершенно ничего нам не должен. И право на личную жизнь у него есть. Потому за то, что он делает, ему спасибо. И, кстати, если Вы считаете, что Эру действует очень грамотно во всех практически случаях, какие причины считать, что с Нуменором он мог поступить лучше, но не захотел?
Quote:| Вы - рыбачка в заливе на материке. Пришла Волна. Какие Ваши действия вызвали это последствие? _Вы_ несете ответственность за гибель Вашей семьи и собственную? Или все же не Вы? |
|
Мои - никакие. Обстоятельства непродолимой силы. Форс-мажор. Я буду нести ответственность за гибель свою и семьи, если а)не воспользуюсь имеющейся возможностью спастись б)попаду под волну по собственной дурости (выйду в море в шторм)
Quote:| Валар. Сделать вывод, что убивать будут всех, без разбора, нельзя было никак. |
|
То есть когда армия поплыла воевать с валар, нельзя было ожидать ответных действий? Анекдот про украинцев и москаля в действии.
[uote]Простите, Вы утверждали, что у нездоровых родителей рождаются нездоровые дети. Это _по факту_ не так. [/quote]
Хе Это уже интересно. И о каких фактах вы говорите, если мы не вводили определение нездоровья? Смешно, Антрекот. Есть же статистика о вреде курения, алкоголя, наркотиков, недостаточного питания - ну как примеры нездоровья. И дети рождаются ослабленными либо имеющими отклонения.
Quote:| И если "болезнь падения" передается в 100 случаях из 100, значит ее обеспечивает не естественный, а сверхъестественный механизм. |
|
А что, более ничего в 100 случаях из 100 не передается? Что-то я помню про опасность цитомегаловирусов, герпетических инфекций и т.п. О! - Иммунитет к токсоплазмозу передается в 100 случаях из 100.
Облучение радиацией _всегда_ вызывает последствия.
Quote:Так вот, у эльфов этого не бывает. Чтобы чувства вступили в конфликт с волей. Это первый и единственный случай.
Финве, если помните, специально к валар ходил за разрешением. Значит идея второго брака ему _в принципе_ не претила (иначе не спрашивал бы). То есть, его воля и чувства пребывали в согласии. Известный нам феаноринг тоже спятил и головой, и сердцем. А у Финдуилас разошлись, что для эльфов - вещь немыслимая. |
|
Я Бенни уже отвечала чуть выше. Вы можете привести цитату о том, что у эльфов не бывает конфликта между волей и чувствами? Желаниями и долгом, скажем? На мой взгляд, этот конфликт очень даже мыслим. Просто в любовной сфере он _крайне_ редок. Редкость возникновения конфликтов умножаем на редкость любовных нестыковок - и получаем величину меньшего порядка.
Quote:| Сэрмал, Вы забываете, что мы говорим о _существе_. Создатель у нас личностный. Так вот, что Вы скажете о _личности_, которая спустит с горы камень, _зная_ что он задавит невинных детей? И имея возможность поступить иначе? |
|
1. А кто сказал, что были иные возможности?
2. Претензии по поводу невинных детей идут туда же, куда и сбитые дети, переходящие улицу на красный свет. Куда жертвы катастроф, огня, мороза и поваленного дерева. В мире есть смерть. Дар Единого. Любой из эльфов и людей может погибнуть, если окажется не в то время не в том месте.
Quote:| Так вот, с моей точки зрения, создатель _тоже_ отвечает за то, что сделал. |
|
Не согласна с Вашей интерпретацией. Имеет право на личную жизнь. Вообще может создать мир и уйти по своим делам.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #37 В: 07/01/05 в 23:11:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Видишь ли, тут есть легкое но. До Тени нуменорцы выступают только в роли учителей – и ни в какой иной. |
|
По отношению к эльфам - в роли учеников. перепад высот таков, что нет в средиземье народа, способного чему-то научить нуменорцев.
Quote:| Но есть другие мелочи, которые туда как раз попали. И у нас ведь есть не только Аккалабет. У нас есть описание острова, списки королей, «Жена моряка», куча мелких отрывков, письма... |
|
Но они устаканены куда хуже, чем даже истории, знакомые нам по Стльму. Профессор откладывал Нуменор "на третье" и многого не успел.
Quote:| Полной реассимиляции _кого_ куда? |
|
Неуплывших эдайн и нуменорцев-колнистов.
Quote:| Прости, но если речь пойдет о твоей жизни или – лучше – жизни твоего ребенка и врач в больнице скажет тебе, что лекарство вообще-то есть, но оно не для вас... и вообще, вам оно не нужно – вот как посланец объяснял. В тех же интонациях. Представила? |
|
Вполне. И реальные случаи, когдая соглашусь, вполне представимы - зачать эмбриона, чтобы воспользоваться его стволовыми клетками или чем-то там. Вопрос цены.
Только у них не дети умирают. Они к своим 500 годам еще 500 хотят. А потом еще 500.
Перетопчутся. Я же пертаптываюсь, имея меньше. Опять же стимул успевать больше.
Quote:| Ничего собственно дурного им посланец не сказал. Но тот, кто пытался таким манером людей от оной навязчивой идеи исцелить – совершенно ничего не понимал в людях и навязчивых идеях. Результат вышел обратный. |
|
Антрекот, я не вижу необходимости считаться с навязчивой идеей нуменорцев. Они не имели права заводить себе такую навязчивую идею. Им и так дан было слишком много.
Quote:| А это-таки ваши реакции. Но мне придется их учитывать. Во избежание. |
|
А у тебя не получится. Ты же это не со зла, утебя просто индикатор не работает.
Quote:
Так что первенство Манвэ - штука совершенно естественная.
Quote:| Э, нет. Совершенно неважно, что для этого потребовалось. В данном случае интересно именно то, что поводом был не приказ сверху, а петиция снизу. |
|
Которая протсо не проша бы без четкой помощи сверху, о чем Валар прекрасно знали.
Quote:| Да ну? А чем это Гэндальф все время занимался? Короля – помимо всех прочих радостей – кто организовывал? Драконов кто подставлял? |
|
Короля "организовал" ход истории - так сложилось, что Арнорская ветвь не прервалась. Гэндальф не воевал за Арагорна и не правил за него, мужик все сделал сам.
Quote:| Какой-какой духовный труд должен был приложить Тар-Палантир? Пожалуйста, подробнее. Чего именно он не сделал? |
|
Того же, чего я не делаю - не молюсь, не медитирую, Писания не читаю, ближним не помогаю.
Quote:
Так вот у автора нет свидетельств тому, что свет амана способен парализовать человеческое войско.
Quote:| Ну да. Пусть их убивают. Пусть их режут, как хотят. Но честь Божия страдать не должна. Никто не смеет подумать, что Богом можно манипулировать. |
|
Сделай так, чтобы и невинность соблюсти, и ребенка завести. По условиям задачки ты демиург. Ты можешь.
Quote:| Черепах ты не видела. Я тебя со snapper turtle познакомлю. От нее Турин с Глаурунгом наперегонки убегут. |
|
Я про домашних черепашек.
Quote:| Так они на месте пакостили хуже, чем Александр со своими кругосветными экзерсисами. |
|
Ты же см написал, что по сравнению с прошлыми - не хуже.
Quote:| Я не могу тебе запретить испытывать ненависть. Но вот когда ты пытаешься доказать, что она правильна и правомочна, извини. |
|
Ну тогда какого лешего считатьсяс идеей-фикс нуменорцев?
Quote:| Ну после смерти это уж точно только от меня зависит. |
|
Нет, если ты опять не решишь быть "своему слову хозяином". Потому что после смерти природа человека не меняется. Если ты из него решишь после смерти сделать Валу - это то жесамое, что уничтожить его с концами и на его месте воздвигнуть Валу. Смерть - это просто другое "агрегатное состояние", а формула остается той же. Ртуть может замерзнуть так, чтоб ею забивать гвозди - но железом не станет.
Quote:| Оправдание – признание _правым_ |
|
Да какая мне, покойнику, разница, признаешь себя ты правым или нет, если по справедливости человеческой неправый должен либо компенсировать ущерб, либо получать по башке, если попадется, а оттебя ни того, ни другого не видать. Выходит, я могу сказать, что ты себя оправдал.
Quote:| Есть куча вариантов, где хорошего выбора нет как такового. И прав будет, избравший меньшее зло. Но оно от того злом быть не перестанет. |
|
Ну и что? Еще раз: если ты от своей неправотыкак демиург, ни в чем не страдаешь - то все твои признания себя неправым - разговоры в пользу бедных.
Quote:| Опять отклонение. Повторяю вопрос. Есть человек А и человек Б, и человек Ц. Я могу допустить мучительную смерть всех троих. А могу спасти двоих. Троих – не получается. Так что – не спасать никого? Потому что троих невозможно? |
|
Если ты демиург - то ты всех троих и подвел к угрожающей им мучительной смерти. Значит, у тебя были какие-то резоны так поступить. Вот ими дальше и руководствуйся.
Quote:| Есть. Но и этим людям вовсе не обязательно совершать преступления, чтобы понять, как не надо. Проверено. |
|
Кем? Вы, гэльвины и стальные стражи, упорно держитесь за убеждение, что всеможно обхяснить словами. Сколько раз ты должен столкнуться с собственным бессилием - хотя бы в отношении меня - чтобы расстаться с ним?
Quote:| Повторяю. Зона боевых действий там была везде. После инцидента с Саэросом считать Дориат совершенно безопасным местом – никак не выходит. |
|
То есть, совершенно нечувстительно по сараю - столкнуться ли с неуважительным эльфом или Глаурунгом?
Ну тогда чего плакать о том, что столкнулись таки с Глаурунгом?
Quote:| Из текста знаю. Он пошел к Валар за разрешением. Если бы считал это для себя невозможным – не пошел бы. |
|
Если бы считат нормальным - тоже не пошел бы. С эльфами случается несчастная любофф. Об этом свидетельствуют тексты. Естественно, никто от любвистрадать не хочет - значит в каждом из описанных случаев (Даэрон, Келегорм, Маэглин, Неллас) любящий страдал против своей воли. Здесья, как Сэрмал, не вижу ничего необычного.
Quote:| Но это же совершенно иная ситуация. |
|
В самой верхней точке - нет, одна и та же. Это то к чему с разных концовподошли, скажем Сократ, Тереза Авильская и Франкл: бытие обладает положительной ценностью в любом качестве. Даже в качестве персонажа или зэка на Колыме.
Quote:| Предупреждает. Как Петра. То есть, в ситуации, когда нужно отманить за угол, взять за барки, потрясти и спросить «Что ж ты, дубина стоеросовая, делаешь?», следует «Тут у нас кое-кто...». |
|
То есть, Иисус должен был брать ситуацию в свои руки каждый раз, когда свободный выбор человека угрожал ему гибелью? Взать и навязать свою волю ради блага - сделать как раз то. что втебевызываеттакой решительный протест7 Требовать - Иуда, не смей меня предавать, или униженно просить - иудушка, пожалуйста, не сдавай меня?
Извини, АНтрекот, но дажедля такой слабачки и размазни какя, это слишком много. Мне хватает мтего суверенитета - как Иуде хватало его. Он же еще уточнил: не я ли, Господи?
Quote:| Ты отстаивала благую функцию запрета. Per se. Что есть абсурд. |
|
Благая функция всего, чего угодно, есть абсурд, если ее довести до абсурда. Развлекайся таким образом, если охота.
Quote:| И два - тут штука в том, что вам нравится ограда, и, по-вашему, из этого следует, что она и другим должна нравиться. |
|
Оно следует не из этого - а из того, что другим не нравится вытоптанный пустырь. Тут же начинаются вопли - кто допустил да как упустил да почему галоши тырят из парадного.
Quote:| Кстати, первое поколение островитян, например, должно было к запрету относиться спокойно – они на это согласие давали при переезде. А вот все последующие поколения _рождались_ в запрет. Причем, Толкиен ведь специально указывает, что они запрета _не понимали_. И эта ситуация не могла не кончиться всеобщей бедой. |
|
Не сочувствую им нимало.
Quote:| Если посланец их не дезинформировал – начнут. Обожгутся. Перестанут. Будут плавать в гости. |
|
Да неужали?
А почему ты не думаешь, что скажут: ах, они гады, устроили так, чтобыим там жить, а нам умирать? Что Фаразон не появится в положенное ему время, а то и раньше? Что не купится на посулы Сау измыслить такие чары, чтобы люди могли жить в Амане?
Ты ведь не убираешь запрет, "логик хренов". Ты его просто переносишь в другую область. передвигаешь ограду, и отчего-то думаешь, что завоевал больше простора.
Валар как раз приняли самое доброе решение: ребята, вы свободные люди - соблюдайте свою часть договора, и будет всем щастье. Такая малость.
Не учли одного - для падшего созаия кусок в чужом рту - всегда слаще.
Quote:| А потому что современное дополнительных концепций туда добавить норовит. |
|
Ты ратуешь за прогресс в медицине и технике. Ты не забываешь мне напоминать о том, что если бы люди довольствовались тем, что есть - у нас не было бы антибиотиков и обезболивающих. Почему же твоя любовь к прогрессу не распространяется на философию? Нешто было бы хорошо застрять во времена Платона?
Quote:| Так вот это уже метафора – на то псалом и псалом. |
|
То есть, все значения, кроме юридических, объявим метафорой, а главным экспертом назначим тебя?
ОК, эксперт. Вот тебе фрагмент из Библии:
Спустя несколько
времени, Каин принес от
плодов земли дар Господу и Авель также принес
от первородных стада своего и
от тука их. И призрел Господь
на Авеля и на дар его
давай, растолкуй мне - можно ли это понимать в юридическом смысле? Что сделал Господь с овцами Авеля?
Quote:| Так это – опять фундаментальное различие. Еще раз: дело не в том, что человек _сам по себе_ недостаточно компетентен, чтобы царствовать в мире без помощи Бога. Дело в том, что – согласно вашей трактовке – после Падения мир _вышел_ из повиновения. То бишь, _до того_ была послушная игрушка, после того – активно противодействующая. |
|
Нет. До того - был бесконечный источник знаний и повышения компетентности, а после - отрезало, иоказалось, что со своей компетенцией не справиться.
Quote:| Я тебя о другом спрашиваю: есть ли где-нибудь цитата о том, что эдайн сказали |
|
А почему тебе обязательно надо, чтобы сказали?
То есть, я понимаю, почему - ты так устроен. Но почему свои реакции ты кладешь в основу того, "как должно быть"?
Quote:| А что ее искать-то... Толкиена а) все время качало между августинианизмом и пелагианством б) в истории с Нуменором победил-таки августинианизм – то бишь первородный грех был описан как тотальная порча натуры, а добро – завязано на веру. |
|
Прости, но это не августиновская, а общехристианская концепция. Вот если бы Толкиен сексуальность четко завязал на Падение - да, было бы августинианство. Но это у него как раз автономно: эльфов падение не развращает в саксуальном плане, если только оно случилосьу эльфа не на почве любви. И нуменорцы в эпоху затемнения характеризуются как убийцы, завоеватели и гордецы, а не как развратники.
Quote:| Ничего. Это к нам прислали об оранжевой революции передачу на 50 минут с субтитрами. Мы посмотрели на эти субтитры и поняли, что переводчик украинского не знал. А в эфир оно идет во вторник... |
|
Какая прелесть .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #38 В: 07/02/05 в 09:33:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мы не можем назначить Эру ответственным. Он ничем нам не обязан. |
|
Мы все обязаны тем, кого приручили. Нет? Во всяком случае обязанность, по возможности, не убивать невинных целенаправленным действием, на мой взгляд, лежит на всех живых.
Quote:| какие причины считать, что с Нуменором он мог поступить лучше, но не захотел? |
|
Я не знаю, чего он хотел – но мог-то точно...
Quote:| попаду под волну по собственной дурости (выйду в море в шторм) |
|
К Вашему сведению. Выходить в море в шторм – достаточно нормальная практика. И никакой дурости не подразумевает. Это не Волна.
Quote:| То есть когда армия поплыла воевать с валар, нельзя было ожидать ответных действий? Анекдот про украинцев и москаля в действии. |
|
Сэрмал, а Вы предыдущие сообщения читали, нет? Уже написано было – в ответе Вам – что они могли ожидать войны. Даже того, что было в Войну Гнева, могли ожидать. Но ведь и там Белерианд затонул не сразу. А вот что их попросту всех сотрут мокрой тряпкой, не разбирая, нет, не могли. Не было прецедентов.
Quote:| И дети рождаются ослабленными либо имеющими отклонения. |
|
Не _все_. Такие дела.
Quote:| Иммунитет к токсоплазмозу передается в 100 случаях из 100. |
|
Данных мало.
Quote:| Облучение радиацией _всегда_ вызывает последствия. |
|
Да. Только в примерно 8% - _положительные_. Собственно, возможно и в большем. Сейчас кое-какие данные по Тайваню всплыли.
Quote:| Просто в любовной сфере он _крайне_ редок. |
|
Это не тот конфликт. То, о чем Вы пишете – долг и пр. – это конфликт между внешним и внутренним. А тут все противоречие – внутри.
Quote:| 1. А кто сказал, что были иные возможности? |
|
Совершенно не понимаю. Мы говорим о создателе. С полной свободой действий.
Quote:| Претензии по поводу невинных детей идут туда же, куда и сбитые дети, переходящие улицу на красный свет |
|
Да. Но сбил их персонально он. А мог не сбивать. Это не слепая сила действует. Это волеизъявление.
Quote:| Не согласна с Вашей интерпретацией. Имеет право на личную жизнь. Вообще может создать мир и уйти по своим делам. |
|
Да. _Это_ может. Но он не ушел. Он вмешивается. И _раз_ вмешивается...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #39 В: 07/02/05 в 15:42:05 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/05 в 09:33:21, Antrekot wrote:
Мы все обязаны тем, кого приручили. Нет? Во всяком случае обязанность, по возможности, не убивать невинных целенаправленным действием, на мой взгляд, лежит на всех живых. |
|
Мы не договоримся, Антрекот. Ваши аргументы показывают Ваши собственные предпочтения, и ничего больше. Эру не приручал людей или эльфов, не вступал с ними в договор, не давал заветов. Не требовал действовать каким-либо способом. Он абсолютно свободен в своих действиях*, люди и эльфы - в своих.
Quote:| Я не знаю, чего он хотел – но мог-то точно... |
|
Еще один момент, по которому не договоримся. Я считаю, что раз не сделал, значит, не мог.
Quote:| К Вашему сведению. Выходить в море в шторм – достаточно нормальная практика. И никакой дурости не подразумевает. Это не Волна. |
|
Это смотря на чем выходить, Антрекот. Ряд судов не приспособлен для таких прогулок.
Quote:| Сэрмал, а Вы предыдущие сообщения читали, нет? Уже написано было – в ответе Вам – что они могли ожидать войны. Даже того, что было в Войну Гнева, могли ожидать. Но ведь и там Белерианд затонул не сразу. А вот что их попросту всех сотрут мокрой тряпкой, не разбирая, нет, не могли. Не было прецедентов. |
|
Читаю, читаю. И я Вам уже неоднократно писала, и Ольга, что на разбор было дано много времени. Что не было там невинных - и ответственность можно возложить на тех, кто там оставался. И мокрой тряпкой или сухой - не все ли равно? Они восстали против стихий Арды - ну, их стихиями и смыло.
Quote: Данные с какой точностью?
Quote:| Это не тот конфликт. То, о чем Вы пишете – долг и пр. – это конфликт между внешним и внутренним. А тут все противоречие – внутри. |
|
У меня чувство долга - внутреннее. Так как насчет несчастной любви? Почему она не может быть примером конфликта воли и чувств?
Quote:
Совершенно не понимаю. Мы говорим о создателе. С полной свободой действий. |
|
*Его свобода ограничена его же предыдущими действиями. Если он дал константу для закона тяготения, он ее уже не изменит.
Quote:
Да. Но сбил их персонально он. А мог не сбивать. Это не слепая сила действует. Это волеизъявление.. |
|
Не мог не смывать.
Quote:
Да. _Это_ может. Но он не ушел. Он вмешивается. И _раз_ вмешивается... |
|
Вмешивается, когда попросят, и если он захочет. И еще раз - если Нуменор смыло, значит, по-другому нельзя было извлечь Аман за круги мира.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #40 В: 07/02/05 в 17:25:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мы не договоримся, Антрекот. Ваши аргументы показывают Ваши собственные предпочтения, и ничего больше. |
|
Не затруднит ли Вас это доказать?
Quote:| Он абсолютно свободен в своих действиях*, люди и эльфы - в своих. |
|
Тут есть одно но. Во-первых, вторые, как Вы могли заметить не свободны в своих действиях. Ибо им внятно сказали: вы, конечно, свободны, но если вы сделаете нечто, что сильно мне не понравится, я убью вас и всех, кто стоял рядом, и от самой земли вашей следа не оставлю. Вот такое сообщение получилось в грозе и буре.
Конечно, он никому и никогда не обещал не топить их. И потому совершенно не обязан.
Собственно, у него в принципе обязательств нет (это у валар они есть, поскольку их именно обязали обустроить землю для эрухини). Но как назвать такое отношение добрым? (о чем собственно и идет речь).
Quote:| Еще один момент, по которому не договоримся. Я считаю, что раз не сделал, значит, не мог. |
|
То есть объект Вашей веры следует принимать как аргумент? Это вопрос.
Quote:| Что не было там невинных - и ответственность можно возложить на тех, кто там оставался. |
|
Э-э, тут что-то с логикой. Или не было невинных или ответственность...
И простите, повторю, если отец повел ребенка на красный свет, а водитель, _прекрасно их видя_ и имея возможность затормозить, делать этого не стал... Тут присутствует свободный выбор _двоих_. И ответственность - на обоих.
Quote:У меня чувство долга - внутреннее. Так как насчет
несчастной любви? Почему она не может быть примером конфликта воли и чувств? |
|
Потому что тут чувства приходят раньше, чем включается воля. То бишь, полюбил, не получил взаимности, предпочел бы не, а не получается. С Финдуилас же процесс иной.
Quote:
Прошу доказательств - хоть каких-нибудь.
Quote:| Вмешивается, когда попросят, и если он захочет. |
|
Вы знаете, Тар-Палантир его тоже звал. Видимо, Эру не хотел ему ответить. Не был обязан.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #41 В: 07/02/05 в 21:55:53 » |
Цитировать » Править
|
Справки ради - откуда это "Ардаран"? Я что-то не помню такого.
(это не значит, что его нет, я просто не помню, не нашла в своих архивах и хочу глянуть, какая там вокруг этимология )
Насчёт корня "ар-", "аран-" и сопутствующих.
Выводить тут смыслы из этимологии - дело сугубо неблагодарное, потому что имеем чистый случай "Толкин думал, думал и передумал".
"Ар", "аран" в именах королей у нас происходит в основном вот от чего (по "Этимологиям"):
3AR- Stems 3AR have, hold, and related GAR, GARAT, GARAD were much blended in Eldarin. From 3AR Come: Q harya- possess; hanna treasure, a treasured thing; harwe treasure, treasury; haryon (heir), prince; haran (pl. harni) king, chieftain (see TA). N ardh realm (but Q arda < GAR); aran king (pl. erain). Dor. garth realm, Gar- thurian (Fenced Realm = Doriath), garon lord, may come from 3AR or GAR.
From GAR: Q arda realm - often in names as Elenarda 'Star-kingdom', upper sky; armar pl. goods; aryon heir; arwa adj. (with genitive) in control of, possessing, etc., and as semi-suffix -arwa, as aldarwa, having trees, tree-grown. N garo- (gerin) I hold, have; garn 'own', property.
То есть, "аран" = "король" - это "владеющий, удерживающий".
Имена и слова на "ар" у нас ещё, в принципе, бывают с другими значениями, но от этого не легче.
AR(1)-. day. * ari: Q are, pl. ari; N ar- only in names of week-days, as Arvanwe [see LEP]. Cf. name Aryante Day-bringer [ANA'], N Eriant. Q arin morning, arinya morning, early; arie daytime; ara dawn; Arien the Sun-maiden. N aur day, morning; arad daytime, a day (= Q arya twelve hours, day).
AR(2)-. Q ara outside, beside; also prefix ar- as in Arvalin (= outside Valinor). In Q this is purely local in sense. So also in Ilkorin, cf. Arg place 'outside the fence', or Argador (in Falathrin dialect Ariad, Ariador) lands outside Doriath (in Ilkorin Eglador), especially applied to West Beleriand, where there was a considerable dwelling of Dark-elves. In N ar- developed a privative sense (as English without), probably by blending with * al, which is only preserved in Alchoron = Q Ilkorin [LA]. Thus arnediad without reckoning, = numberless [NOT]. In this sense Q uses ava-, as avanote (see AWA). Hence Q ar and.
То есть, не всякое "ар" в имени связано с королевствованием. Хотя по большей части оно означает "благородный", но где-то когда-то оно бывает и "рассветный", "солнечный", и "находящийся вне таких-то пределов".
А "высокий" в значении "благородный" у нас как раз "тар", а вовсе не "ар", причём уточняется, что "тар"и производные - это "глава народа", тогда как "ар" - это "владетель земель".
TA-, TA3- high, lofty; noble. *tara lofty: Q tara, ON tara absorbed in N by taur from PQ *taura (see TAWAR, TUR). N poetic only or in ancient titles taur; often found in names, as Tor-, -dor, The latter was blended with taro king and turo master: cf. Fannor [SPAN]. *taro king: only used of the legitimate kings of the whole tribes, as Ingwe of the Lindar, Finwe of the Noldor (and later Fingolfin and Fingon of all the exiled Gnomes). The word used of a lord or king of a specified region was aran (ar), Q haran [see 3AR]. Thus Fingolfin taur egledhriur 'King of the Exiles' [see LED], but Fingolfin aran Chithlum 'King of Hithlum'. Q tar (pl. tari). N + taur, Ilk. tor, only used of Thingol: Tor Thingol = King Thingol. <tan queen, wife of a *taro: Q tari, but especially used in Q of Varda (Tinwetari Queen of Stars) - but in cpds. and titles the sexless cpd. form -tar was used: Tinwetar, Tinwerontar Queen of Stars = Varda; Sorontar King of Eagles (name of a great eagle). The word survived in Ilk. only in form toril = Melian. In N rhien, rhin was used - 'crowned lady'. see RIG.
Base stem TA appears in Q Taniqetil (see NIK-W, TIL), where N substitutes following adj.: Nimdil-dor. But the Q form is possibly reduction of tan-nig with adjectival tana < *ta3na. The latter is suggested by N taen height, summit of high mountain, especially in Taen-Nimdil, Manwe's hall. Cf. also tarqendi = Lindar, 'High-elves', tarqesta = Lindarin, or Qenya 'high-speech'. [On Tinwetar, Tinwerontar see TIN and note.]
Про Майтимо попозже напишу. Но там тоже случай нетривиальный.
|
| « Изменён в : 07/02/05 в 22:14:05 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #42 В: 07/03/05 в 21:09:26 » |
Цитировать » Править
|
Про Майтимо.
В HoME 12-2, " The names of the Sons of Feanor", сказано вот что:
(1) Maitimo 'well-shaped one': he was of beautiful bodily form.
И вот что:
It may be mentioned, however, that Sindarin Maedros is explained as containing elements of Nelyafinwe's mother-name Maitimo (Common Eldarin magit- 'shapely', Sindarin maed) and of his epesse Russandol (Common Eldarin russa, Sindarin ross); and also that the Sindarin form of Ambarussa (numbered 6, i.e. the elder twin) is here Amros, not Amras.]
"Этимологии" же сообщают следующее:
MAD- Q marya pale, fallow, fawn. N meid, maid, hence Maidhros (anglicized Maidros) = pale-glitter [Rus].
MA3- hand. PQ *ma3 (ma3-) hand: Q ma; ON mo (pl. mai) usually replaced by kamba (N camm): see KAB. Hence * ma3iti handy, skilled, Q maite (pl. maisi); ON maite, N moed. * ma3-ta to handle: Eld. * mahta-: Q mahta-, ON mattho-be, N matho stroke, feel, handle; wield (confused with *makta, see MAK).
Related is MAG- use, handle, in * magra useful, fit, good (of things): Q mara, N maer, * magna skilled: ON magna, N maen skilled, clever, maenas craft, handicraft, art. [In the original form of this entry the name Maidros (see MAD) was placed under MAG: Maedhros < Maenros.]
Вариант, происходящий от MAD, можно отнести к "Толкин думал, думал и передумал".
Из остальных же двух следует, что "Майтимо" - это либо "хорошо сложенный" (говорят же о фигуре человека - "точёная", "хорошо вылепленная"), либо "умелый", "рукастый". Значения происходят из близких по смыслу корней, и предпочесть какое-то из них само по себе было бы сложно, но у нас, по счастью, есть авторское указание (то, которое из HoME).
Словарь, где говорится, что "maita-" = "высокий", лучше не использовать в качестве словаря.
Авторы этого утверждения, вероятно, были введены в заблуждение тем, что Маэдроса называли Маэдрос Высокий. Тем не менее, "Маэдрос" не переводится как "высокий" ни целиком, ни по частям.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #43 В: 07/03/05 в 22:55:26 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/05 в 17:25:11, Antrekot wrote:
Не затруднит ли Вас это доказать? |
|
На чем держится утверждение, что "Во всяком случае обязанность, по возможности, не убивать невинных целенаправленным действием, на мой взгляд, лежит на всех живых"? И на чем держится Ваше утверждение о том, что Эру приручил эльфов и людей?
Тут нет фактов, тут есть Ваши взгляды, принципы и предпочтения. У меня есть свой взгляд. Оба имеют право на существование, и как неподтвержденные теории, равноправны. Описанная фактология укладывается в рамки моих взглядов без натяжек. С Вашими взглядами я вижу натяжку в одном моменте: Вы сами говорите, что до Нуменора Эру действовал очень грамотно. Как Вы объясняете внезапный поворот в отношениях?
Понимаете, я считаю, что _обязанности_ не убивать невинных нет. Не убивать невинных - это добрая воля. Но не обязанность.
Quote:| Тут есть одно но. Во-первых, вторые, как Вы могли заметить не свободны в своих действиях. Ибо им внятно сказали: вы, конечно, свободны, но если вы сделаете нечто, что сильно мне не понравится, я убью вас и всех, кто стоял рядом, и от самой земли вашей следа не оставлю. Вот такое сообщение получилось в грозе и буре. |
|
Это не лишает людей и эльфов свободы, Антрекот. Но свобода кулака одного заканчивается у носа другого. И это правильно. Валар имеют право защищать свой нос. Эру тоже - если кто-то вздумает ему угрожать. Просто до него не дотянуться.
Quote:| Но как назвать такое отношение добрым? (о чем собственно и идет речь). |
|
Я назову его справедливым, и потому добрым. Это как баланс добродетелей - ни одна не должна превалировать в ущерб прочим.
Quote:| То есть объект Вашей веры следует принимать как аргумент? Это вопрос. |
|
А объект Вашей веры - что он мог - аргумент? Антрекот, я потому и говорю, что мы не договоримся - ибо речь идет о вере, а не о фактах.
Quote:| Э-э, тут что-то с логикой. Или не было невинных или ответственность... |
|
Нет тех невинных, ответственность за гибель которых лежит на Эру. Есть невинные, ответственность за гибель которых лежит на взрослых нуменорцах.
Quote:| И простите, повторю, если отец повел ребенка на красный свет, а водитель, _прекрасно их видя_ и имея возможность затормозить, делать этого не стал... Тут присутствует свободный выбор _двоих_. И ответственность - на обоих. |
|
На мой взгляд, водитель не мог затормозить. И потому невиновен.
Quote:| Потому что тут чувства приходят раньше, чем включается воля. То бишь, полюбил, не получил взаимности, предпочел бы не, а не получается. С Финдуилас же процесс иной. |
|
А чем иной? Не заметила, как разлюбла Гвиндора и полюбила Турина. Предпочла бы остаться влюбленной в Гвиндора, да не получается. В чем разница? Искренне не вижу.
Quote:| Прошу доказательств - хоть каких-нибудь. |
|
Усы, лапы и хвост. А именно - все, что нам известно об Эру. О его, по Вашим словам, грамотным действиям до. Ничто не говорит о том, что ему свойственно небрежение или безразличие. Или наплевательское отношение к людям.
Quote:| Вы знаете, Тар-Палантир его тоже звал. Видимо, Эру не хотел ему ответить. Не был обязан. |
|
"Не я ли посылал за тобой тот катер, тот вертолет и тех спасателей?"
Антрекот, мне кажется, что для Вас эта дискуссия почему-то значит очень много. Больше, чем для меня. Я-то пишу о выдуманном мире, а Вы - о концепции, которая в основе Вашей жизненной позиции. Мне не хочется доводить спор до точки кипения - он не стоит того раздражения, которое, простите за телепатию, я читаю в Ваших репликах. По сигналу готова признать ничью
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #44 В: 07/04/05 в 13:05:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/05 в 14:16:12, Ципор wrote:Кстати, а не затруднит ли Вас привести цитату из меня, где утверждаю,
что знаю, что _придумывал_ Толкиен (это при том, что сообщением выше четко указано, что письма следует рассматривать как источник информации
о намерениях автора)? |
|
Ну, вы же отрицаете основополагающие метафизические характеристики литературного мира, созданного Толкином.
Quote:| Пропп, вероятно, верил в волшебство. |
|
Т.е. вы, когда читаете волшебные сказки, отказываетесь верить, что в них есть настоящее волшебство?
Драконов не бывает, волшебных колец - тоже. А затопление Нуменора не может быть благом.
Интересная вера.
Quote:Так вот поэтому раньше и шла речь о том, что Морготу до этого состояния пришлось доходить очень долго. И, в конце концов, он на этом сошел с
ума, насколько это для айну возможно. У Сарумана ничего такого не наблюдается. |
|
А с чего вы взяли, что Саруман дошел до той же глубины падения, что и Моргот?
Совершенно необязательно.
Quote:Правильно. _»Выгодно»_ тут ключевое слово. Саруману выступление против Эру, в первую очередь, невыгодно. Кто же пойдет против
неодолимой силы _просто так_? |
|
Похоть к власти и не на такое способна.
Quote:Курт, Вы это намеренно? Или Вы действительно не понимаете? И Элендил,
и Арагорн как Верные априори принимают позицию «что Эру ни сделает –
все хорошо». То есть для них Эру – критерий этики. |
|
Ну, это вполне по-человечески. У людей, знаете ли, очень разные критерии этики. В частности - вот.
Quote:| Курт, Вас не затруднит посчитать, сколько именно раз Вам сказали, что Вам можно? |
|
Если мне можно - то и всем можно.
Quote:Видимо, мне точно нужно выходить из дискуссии. В виду жестокого
когнитивного диссонанса. |
|
У меня иногда такое же желание появляется.
Quote:То бишь, Вы и Библию читаете достаточно своеобразно, если переход от
состояния 1 к состоянию 2 не называется у Вас изменением. |
|
Передергиваете. Я же писал: Изменение средств было, изменения ОТНОШЕНИЯ Бога к людям - не было.
В обоих случаях - любовь.
Это возражение - и к прочим вашим аргументам.
|
| « Изменён в : 07/04/05 в 13:07:49 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
