Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru (Прочитано 24482 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #135 В: 07/12/05 в 17:16:35 » |
Цитировать » Править
|
Сэрмал, простите, ответ завтра.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #136 В: 07/12/05 в 21:03:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему? Расчистка земли под пашню - задача сама по себе вполне доброкачественная. |
|
_Чужой_ земли?
Quote:| Изъятие Амана из мира - тоже. Если в качестве попутного ущерба тонет флот - какие могут быть претензии - они, что, с миром туда приплыли? (Но, кстати, еще неизвестно, убит ли Ар-Фаразон с компанией.) Но тут в качестве попутного ущерба тонет еще остров. Со всем что на нем. Включая Верных и детишек (кстати, прямо помянутых в одном из описаний). |
|
Да. Потому что нет резона спасать остров чудесным способом - это будет немедленно приписано Морготу, и все будет продолжаться в прежнем духе. За детишек выбрали родители.
Еа случай если ты снова нечнешь ставить себя в пример: с тобой ничего не случится, если ты солжешь или молчанием поддержишь в ком-то уверенность, что ты не есть ты. С Эру Единым, увы, случится - природа (точнее, не природа, но надоже это как-то называть) Единого такова, что он тождествен сам себе и не может допустить, чтобы его деяния приписывались Морготу или наоборот, теми, с кем он состоит в своего рода завете (а с эдайн нуменора он состоит - через короля-первосвященника "по чину Мельхиседека"). Это не из зависти и не от обиды и не от тирании, а от самотождественности Бога истине. Эру - творец, а не Мелькор, такова правда, которой он тождествен. Он не может позволить себе чудесами поддерживать в мелькоропоклоннике иллюзию.
Кстати, тут стирается и дихотомия между "судит" и "несудит" - оба утверждения равно справедливы. Эру дейтсвительно проветяет творение на тождественностьсвоему замыслу (судит) и действительно во многих случаях сама по себе эта нетождественность является наказанием за нарушение гармонии (не судит).
Quote:| А ты не заявляй. Ты покажи. |
|
Уже. Если твою аналогию приложить к изначальному паттерну - то получится, что Валар решили "расчистить" Нуменор, не образая внимания на то, что там живут люди. Это настолько мимо, что разницав нашихс Сэрмал позициях становится нечувствительной совершенно.
Quote:| Так я же не устройство мира разбираю. А Вашу позицию. В которой наличие ада почему-то обозначено благом. |
|
А я тебе объямнилоа почему: за точку отсчета берется ноль (небытие) - все остальное идет в плюс. Наличие адаблаго уже потому, что там имеется некое _наличие_. Что-то _есть_. Благое _по факту бытия_.
А не согласен - просто не принимай. За недоказанностью.
Quote:| И как это все завязано на конечность самой жизни? |
|
Два доллара и к Франклу.
Quote:| Ну вот доведут нанотехнологии до ума. Станет человек бессмертен примерно как эльфы у Толкиена - то есть будет жить пока сам захочет или пока не убъют (что будет несколько сложно). |
|
Никоим образом он не станет бессмертным как эльфы у Толкиена. Потому что эльфы у Толкиена бессмертны _в соответствии_ со своей природой. А мы, братие-кролики, пока еще даже не знаем, что ей соответствует.
Quote:| Что, это автоматически сделает бесконечным любой процесс, в который человек вовлечен? Нет же. |
|
Да же. Ну, дискретен. Прерывается во времени. Но поскольку время у нас (в теории) бесконечно - то и каждый отдельно взятый процесс бесконечен. Один ли хрен - бесконечная прямая или бесконечное множество отрезков?
Quote:| Прости, но вот я цитирую тебя: "нвынешнее состояние не превращается в вечное мучение только потому что не вечно." Где же тут мое прочтение? |
|
На пальцах: ты прочел этотак, будто нынешнее состояние _и есть_ мучение. Чего никто из оппонентов не говорил.
|
| « Изменён в : 07/12/05 в 21:09:47 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #137 В: 07/13/05 в 11:56:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/12/05 в 21:03:50, Olga wrote:
Уже. Если твою аналогию приложить к изначальному паттерну - то получится, что Валар решили "расчистить" Нуменор, не образая внимания на то, что там живут люди. Это настолько мимо, что разница в наших с Сэрмал позициях становится нечувствительной совершенно.
Никоим образом он не станет бессмертным как эльфы у Толкиена. Потому что эльфы у Толкиена бессмертны _в соответствии_ со своей природой. |
|
Согласна.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #138 В: 07/13/05 в 12:25:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Страх тьмы и стал страхом смерти. Никакого нового страха не появилось, как можно заметить. |
|
Но смерти раньше не было.
Quote:
Никаким образом. Вы привели три примера с _четкой_ временной границей.
Quote:| С того уровня, на который их поднял Эонвэ, индивидуально. |
|
Каждого в отдельности?
Quote:| В вину - нет. Но и ни на ком, кроме Моргота, нет вины за то, что эти люди жили как жили. |
|
Опять путаница... С Морготом все ясно. И со слугами его. Мы говорим о совершенно другом. О том, что в процессе полицейской операции «дикие люди» оказались пострадавшими.
Причем, не только они.
«But many Men remained in Estolad, and there was still a mingled people living there long years after, until in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East.»
Quote:| Их звали. Они не пошли. Они выбрали себе дурных вождей. |
|
Они их не выбирали.
Quote:| Извините, но сравнивать страх, который вызывали люди-морготовцы, и страх, который не держали эльфы, некорректно. |
|
Понимаете, если Толкиен использует одно и то же выражение «тень страха», то он, вероятно, что-то имеет в виду. Вот чего-чего, а случайного словоупотребления за ним не числится.
Quote:У Вас есть конкретные данные о потерях диких людей в скоте и технике? В людях?
"а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду" - цитата. |
|
Есть, представьте себе. Данные о том, что застали нуменорцы, вернувшись. Помните, чему они учили людей, нет? _Ячмень_ сеять, в числе прочего.
Quote:| Континент начал рушиться во время битвы. _До_ изгнания Моргота. Из чего я делаю вывод, что не изгнание стало причиной затопления. |
|
Начал рушиться до. Но затонул после. Как минимум 50 лет курсировали корабли, перевозя людей. То есть, по окончании войны, процесс затопления шел постепенно. Вы сами привели цитату из MT о характере силы Моргота. Он же вписал себя в матчасть Белерианда.
Quote:| Тут активный залог, не пассивный. Ни слова о порабощении, зато сознательный отказ валар. |
|
Сэрмал, ну что ж Вы так... Ну в том же куске чуть выше следует: «And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings.»
Quote:| А сколько раз я говорила, что войну вели НЕ ВАЛАР? Перестали ли Вы пить коньяк по утрам? |
|
Едем.
Lost road
«Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан.»
Silmarillion
«Но наконец мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой оружия этого войска, ибо воинство валар было облечено в формы юные, прекрасные и грозные, и горы звенели под их поступью. ...
Тогда взошло солнце, и воинство валар восторжествовало, и почти все драконы были уничтожена, и все подземелья Моргота были раскрыты и отворены, и мощь валар сошла в глубины земли.»
Так кто пьет коньяк по утрам, я – или все-таки автор?  Не вели войну. Ну никак.
Кстати, это и к вопросу о мощи и разрушениях. Эти горы жжжж, то есть звенят неспроста. А уж мощь валар в глубинах земли...
Quote:| Да, было дело, только не 100р, а 10, и не в карты, а в лотерею, и не проиграл, а выиграл, и не Иванов, а Сидоров... |
|
Все претензии к автору, пожалуйста. Это _у него_ эта армия так названа, это он написал, что «Ибо столь велика была ярость тех противников, что северная часть западного мира была разбита на части, и море бурлило во многих провалах, и было смятение и сильный грохот, и реки исчезли или нашли новые пути, и долины поднялись, и холмы понизились, и Сириона не стало больше.» Кстати, Сириона-то не стало, Ангбанд, окруженный горами, потонул, а Тол-Морвен ни-ни. Равно как и Химринг. Так что это был еще и частично управляемый процесс. И уж тут-то точно не Моргот постарался.
Quote:| Вы, я напомню, не привели справедливого критерия, делящего нуменорцев на тех, кого топить, и тех, кого спасать. Приведите, пожалуйста. |
|
Ну я, как бы, не творец. Но мне странно видеть, что оный творец действует, используя МО, который осудили бы у эльфа...
Quote:| Неизвестно. Можно предположить, что им обладали в потенциале все потомки-наследники. |
|
Да, как бы, нет... потому как chieftains себе и были столетиями...
Quote:| У Вас есть ссылка на тексты ардынских законов? Подброшу пример эльфийского брака - частная договоренность, может заключаться без свидетелей. Нарушение преследуется по закону. Невыпуском из Чертогов. |
|
И выйдет у Вас пример _в мою_ пользу. Потому что невыпуск из Чертогов вышел после принятия Статута Финве и Мириэль. То бишь, после того, как Валар издали _закон_. А до того ничего такого не было. Такие дела.
Quote:| Так этот процент нездоровых никуда не исчезает пока что. Напротив, только увеличивается. Одних гоблинов, по типологии княжны, 40%. |
|
Так это же расстройства обмена веществ... Если оный обмен, как и все прочее, будет регулироваться наномашинами, то _этих_ проблем не возникнет точно. Какие другие - да.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #139 В: 07/13/05 в 12:28:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ничейной.
Quote:| Да. Потому что нет резона спасать остров чудесным способом - это будет немедленно приписано Морготу, и все будет продолжаться в прежнем духе. За детишек выбрали родители. |
|
Ага. То есть спасти может, а сделать так, чтобы не перепутали с Морготом, не может. (При том, что в Легенде Голос от Дарителя отменно отличали.) А потому вывод - всех потопить ради чести божьей.
Прости, но я не понимаю (действительно). Если можно терпеть то, что Морготу людей в жертву приносят и Саурону как богу поклоняются – в том числе и по причине бездействия или недостаточного действия валар и Творца – то почему нужно допускать гибель невинных (из-за прямого действия Творца) – абы только кто-то не украл чудо?
Quote:| действительно во многих случаях сама по себе эта нетождественность является наказанием за нарушение гармонии |
|
Ага. Нетождественны оказались. Не могли дышать под водой... А вода там тоже сама оказалась. Естественным образом... Ну что ж это такое?
Quote:| Уже. Если твою аналогию приложить к изначальному паттерну |
|
Ну что ж это такое, в самом деле... Ну оговаривалось же, что обсуждается _отдельный_ аспект ситуации. То бишь, «естественное» действие раз запущенного стихийного механизма. И сто раз открытым текстом скажешь, что агрессором был Нуменор - нет, не помогает.
Quote:А я тебе объямнилоа почему: за точку отсчета берется ноль (небытие) - все остальное идет в плюс. Наличие адаблаго уже потому, что там имеется некое _наличие_. Что-то _есть_. Благое _по факту бытия_.
А не согласен - просто не принимай. За недоказанностью. |
|
Разговор шел о другом. Вы считаете умаление бытия злом – так? Ад – предельное возможное умаление бытия – так? То есть, по отношению ко всему, что выше этого предела – зло? Вот и спрашивается, почему _предельное_? Почему опять если не 0, то 100? Если не вечное блаженство, то вечное падение в небытие? Допустим, человек создан для блаженства и без блаженства ему нехорошо (не замечаю, но допустим). Но есть некая разница между несбалансированным, неудовлетворенным состоянием и вечным падением в небытие.
Quote:
Минус. Опять вышли дома по крышу в лошадином навозе. Мы меняемся под техногенную среду – не заметили? Техногенная физиология уже, собственно, отслеживаема.
Quote:| А мы, братие-кролики, пока еще даже не знаем, что ей соответствует. |
|
Вот, возможно, это и соответствует. Наше нынешнее положение точно противоестественно. У нас часы как минимум на 120 стоят.
Quote:| Да же. Ну, дискретен. Прерывается во времени. Но поскольку время у нас (в теории) бесконечно - то и каждый отдельно взятый процесс бесконечен. Один ли хрен - бесконечная прямая или бесконечное множество отрезков? |
|
Ловишь биологов, психологов и социологов – и они тебе объяснят, чем для человека дискретные процессы отличаются от непрерывных. Ты, благодаря способности мозга к членению, с ума не сходишь, к твоему сведению.
Quote:| На пальцах: ты прочел этотак, будто нынешнее состояние _и есть_ мучение. Чего никто из оппонентов не говорил. |
|
Нет. Прочтено было, что _если бы_ не смерть, оно _было бы_ адом. Вот я и пытаюсь добиться ответа – почему?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/13/05 в 12:32:27 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #140 В: 07/13/05 в 13:34:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но смерти раньше не было. |
|
" И мы начали умирать в ужасе и в муках,"-а до этого умирали без ужаса и мук. Вариант?
Quote:| Никаким образом. Вы привели три примера с _четкой_ временной границей. |
|
Значит, я не нашла правильных примеров.
Quote:
Жизнь почерневших нуменорцев неуклонно сокращается. Однако отец может прожить дольше своего отца, но меньше сына. Кривая понижается, но не монотонно, если я не путаю термины.
Quote:| Опять путаница... С Морготом все ясно. И со слугами его. Мы говорим о совершенно другом. О том, что в процессе полицейской операции «дикие люди» оказались пострадавшими. |
|
Им _предложили помощь_. Валар. Оставили в покое только тех, кто не откликнулся. О том, что откликнувшиеся были, говорится в перечислении людей из эдайн, вастаков и _новопришедших_
Quote:
" they took them for kings"
Quote:| Понимаете, если Толкиен использует одно и то же выражение «тень страха», то он, вероятно, что-то имеет в виду. Вот чего-чего, а случайного словоупотребления за ним не числится. |
|
Туда люди вернулись. Не айнур. Не балроги. Возможности не те. Напоминаю - те люди успешно сопротивлялись призывам Моргота.
Quote:| Есть, представьте себе. Данные о том, что застали нуменорцы, вернувшись. Помните, чему они учили людей, нет? _Ячмень_ сеять, в числе прочего. |
|
Так и эльфы встретили эдайн в совершенно диком виде. Это нормальный уровень был для диких людей.
Quote:| Начал рушиться до. Но затонул после. Как минимум 50 лет курсировали корабли, перевозя людей. То есть, по окончании войны, процесс затопления шел постепенно. Вы сами привели цитату из MT о характере силы Моргота. Он же вписал себя в матчасть Белерианда. |
|
И где резкое изменение ситуации в момент убийства Моргота? Нет его. Не среагировал материк на убийство.
Quote:| Сэрмал, ну что ж Вы так... Ну в том же куске чуть выше следует: «And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings.» |
|
Так опять _активное_ действие. Люди взяли тех в короли. Не морготовцы поработили людей.
Quote: Lost road
«Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан.» |
|
Эта версия противоречит более поздним. Идею с детьми валар Толкин отбросил.
Quote: Silmarillion
«Но наконец мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой оружия этого войска, ибо воинство валар было облечено в формы юные, прекрасные и грозные, и горы звенели под их поступью. |
|
Да, войско, пришедшее с Запада, все время _именуется_ войском валар. Но только в самом войске валар не было. Белые стяги валар в дальнейшем упоминаются как белые стяги ваниар, и т.п. Неужели Вы думаете, что Толкин не указал бы поименно валар и их вклад в войну? Неслучайно же с драконами бились орлы и Эарендил, с балрогами - эльфы и люди.
Quote:| Все претензии к автору, пожалуйста. Это _у него_ эта армия так названа, это он написал, что «Ибо столь велика была ярость тех противников» Кстати, Сириона-то не стало, Ангбанд, окруженный горами, потонул, а Тол-Морвен ни-ни. Равно как и Химринг. Так что это был еще и частично управляемый процесс. И уж тут-то точно не Моргот постарался. |
|
Названа армия так, да. И про стороны говорится - сторона Валар и сторона Врага, с большой буквы. Еще раз - валар одобрили войну и благословили эльфов на битву. Но не они рушили Белерианд. "Правительство - в Уайт-холле".
А насчет управляемости процесса - нельзя ли каких-нибудь доказательств? Химринг на холмах стоял, про Тол-Морвен не помню.
Quote:| Ну я, как бы, не творец. Но мне странно видеть, что оный творец действует, используя МО, который осудили бы у эльфа... |
|
Это к вопросу про всемогущество. Не было более справедливого решения. Нельзя было сделать из фигни конфетку, не меняя сущность фигни. А менять сущность нельзя. Эльф (еще раз повторю) может помиловать каждого орка, Эру - нет. Потому как желания взаимоисключающие.
Quote:| Да, как бы, нет... потому как chieftains себе и были столетиями... |
|
Так и Арагорн стал королем _после коронации_. А даром пользовался еще у Заверти, кажется.
Quote:| И выйдет у Вас пример _в мою_ пользу. Потому что невыпуск из Чертогов вышел после принятия Статута Финве и Мириэль. То бишь, после того, как Валар издали _закон_. А до того ничего такого не было. Такие дела. |
|
До этого не было и прецедентов. До статута. И потом, Вы спрашивали, когда нарушение частных договоренностей преследовали по _закону_. Каждый закон начинается с прецедента. У эльфов вообще прецедентное право.
Quote:| Так это же расстройства обмена веществ... Если оный обмен, как и все прочее, будет регулироваться наномашинами, то _этих_ проблем не возникнет точно. Какие другие - да. |
|
Угу. Сферические люди в сферическом вакууме. Сегодня бессмертие - зло.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #141 В: 07/13/05 в 14:01:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| " И мы начали умирать в ужасе и в муках,"-а до этого умирали без ужаса и мук. Вариант? |
|
Нет, не вариант, потому что было сказано, что до того никто еще вообще не умирал.
Quote:| Жизнь почерневших нуменорцев неуклонно сокращается. Однако отец может прожить дольше своего отца, но меньше сына. Кривая понижается, но не монотонно, если я не путаю термины. |
|
Но она будет длиннее, чем даже у эдайн-ненуменорцев. А это - странно. И вот почему - согласно Легенде, жизнь людей сократилась после поклонения Дарителю. В пределах поколения сократилась - ведь так? И очень резко. Смотрите, мы знаем, сколько жили эдайн Белерианда, и знаем, что после прихода в Белерианд продолжительность жизни существенно возросла (поскольку эти земли были более свободны от зла - да и образ жизни помог, наверное). То есть, до того срок жизни был еще меньше. Но нуменорцы-то жили _много_ дольше. В том числе - и черные. Хотя продолжительность жизни у них действительно падала. И получается, что у того, первого, сокращения - иной механизм. Потому что обрезало сразу всех - и в несколько раз.
Quote:| Им _предложили помощь_. Валар. Оставили в покое только тех, кто не откликнулся. |
|
Не оставили в покое. А "отступились на время".
Quote:| " they took them for kings" |
|
Под тенью страха.
Quote:| Напоминаю - те люди успешно сопротивлялись призывам Моргота. |
|
Так я о том и говорю. Если они успешно сопротивлялись призывам Моргота, а тут сдались - то это все же не из-за того, что "вдруг испортились".
Quote:| Так и эльфы встретили эдайн в совершенно диком виде. Это нормальный уровень был для диких людей. |
|
Так туда же из Белерианда бежали (из того же Эстолада, и цитата приведена). Да и вообще, первый корабль из Валинора 600 лет спустя пришел.
Quote:| И где резкое изменение ситуации в момент убийства Моргота? Нет его. Не среагировал материк на убийство. |
|
Почему резкое - посыпался он. Окончательно.
Quote:| Так опять _активное_ действие. Люди взяли тех в короли. Не морготовцы поработили людей. |
|
А предыдущей фразы как бы нет...
Quote:| Да, войско, пришедшее с Запада, все время _именуется_ войском валар. |
|
Так я и не пытаюсь сказать, что валар там были лично. Но вот _мощь_ их, была с армией. Проникала, так сказать, в недра земли.
Quote:| А насчет управляемости процесса - нельзя ли каких-нибудь доказательств? Химринг на холмах стоял, про Тол-Морвен не помню. |
|
Вокруг Химринга полно предметов повыше - они затонули. Тол-Морвен - насколько я помню - вообще низкий курган на равнине. Чудо, так сказать.
Quote:| Эльф (еще раз повторю) может помиловать каждого орка, Эру - нет. Потому как желания взаимоисключающие. |
|
Эру вполне может помиловать орка, которому грозит смерть из-за _прямых_ действий Эру.
Quote:| Так и Арагорн стал королем _после коронации_. А даром пользовался еще у Заверти, кажется. |
|
Так вот, есть уверенность, что им пользовались все люди его рода? Это вопрос, а не возражение.
Quote:| И потом, Вы спрашивали, когда нарушение частных договоренностей преследовали по _закону_. Каждый закон начинается с прецедента. У эльфов вообще прецедентное право. |
|
Сэрмал, Вы, кажется, что-то путаете. В данном случае, был создан закон, а уж потом вынесено суждение по нему.
И кто выносил решение по Саруману?
Quote:| Угу. Сферические люди в сферическом вакууме. Сегодня бессмертие - зло. |
|
Мамма миа, какие категорические заявления.
По поводу первого - ну Сэрмал, обращайте, Юпитера ради, внимание на привходящие. Это резко снизит уровень шума в дискуссии. Оное относительное бессмертие было приписано мной совершенно конкретному фактору - развитию нанотехнологий. Так что штуки вроде нынешних нарушений обмена веществ _по условиям задачи_ невозможны в принципе.
А по поводу второго - _сегодня_ бессмертию просто неоткуда взяться.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #142 В: 07/13/05 в 14:46:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, не вариант, потому что было сказано, что до того никто еще вообще не умирал. |
|
Вариант. Никто не умирал еще до голоса из темноты. После было обучение, приход Дарителя, дом дарителю и пр. Умирали ли они с момента поклонения до последнего звучания голоса - неизвестно. Ничего моей версии не противоречит.
Quote:| Но она будет длиннее, чем даже у эдайн-ненуменорцев. А это - странно. И вот почему - согласно Легенде, жизнь людей сократилась после поклонения Дарителю. В пределах поколения сократилась - ведь так? И очень резко. Смотрите, мы знаем, сколько жили эдайн Белерианда, и знаем, что после прихода в Белерианд продолжительность жизни существенно возросла (поскольку эти земли были более свободны от зла - да и образ жизни помог, наверное). То есть, до того срок жизни был еще меньше. Но нуменорцы-то жили _много_ дольше. В том числе - и черные. Хотя продолжительность жизни у них действительно падала. И получается, что у того, первого, сокращения - иной механизм. Потому что обрезало сразу всех - и в несколько раз. |
|
Так и масштабы бедствия - поклонение всем народом лично Морготу - иные. И потом, влияет и здоровье/наследственность, и образ жизни, и направленность поведения. Нуменорцам было очень много дано изначально - но с каждым поколением неправильной эксплуатации они теряли по кусочку дара.
Quote:| Не оставили в покое. А "отступились на время". |
|
Не вижу принципиальной разницы.
Quote:
Не меняет дела. Наличие давления не снимает ответственности.
Quote:| Так я о том и говорю. Если они успешно сопротивлялись призывам Моргота, а тут сдались - то это все же не из-за того, что "вдруг испортились". |
|
А я говорю, что они не сдались, напротив - добровольно приняли сильных пришельцев королями. Их вполне устраивал сильный король, внушающий страх.
Quote:| Так туда же из Белерианда бежали (из того же Эстолада, и цитата приведена). Да и вообще, первый корабль из Валинора 600 лет спустя пришел. |
|
А от Арнора что осталось? Мор прошел, пара неурожаев, пара государственных переворотов - и привет. Понимаете, Вы можете строить теорию, но не сможете ее доказать - нечем.
Quote:| Почему резкое - посыпался он. Окончательно. |
|
Доказательства? Что посыпался именно в момент убийства Моргота?
Quote:| А предыдущей фразы как бы нет... |
|
А она не меняет ситуацию. Толкин четко говорит, когда кто-то _околдован_. Как эльфы на совете в Нарготронде.
Quote:| Так я и не пытаюсь сказать, что валар там были лично. Но вот _мощь_ их, была с армией. Проникала, так сказать, в недра земли. |
|
Достаточно расплывчатое выражение. Допускает как прямое толкование дистанционного присутствия валар, так и толкование войск - мощи валар как организаторов армии.
Quote:| Вокруг Химринга полно предметов повыше - они затонули. Тол-Морвен - насколько я помню - вообще низкий курган на равнине. Чудо, так сказать. |
|
Да кто его знает, эти тектонические процессы. На стыке плит земля приподнимается. Опять же, как _теория_ может использоваться. Но не как доказательство вмешательства и управления.
Quote:| Эру вполне может помиловать орка, которому грозит смерть из-за _прямых_ действий Эру. |
|
Предложите справедливый критерий деления на тех, кого спасать, кого нет.
Quote:| Так вот, есть уверенность, что им пользовались все люди его рода? Это вопрос, а не возражение. |
|
Все его предки? Думаю, в потенциале обладали такими способностями. Кто-то же научил его пользоваться ацеласом.
Quote: Сэрмал, Вы, кажется, что-то путаете. В данном случае, был создан закон, а уж потом вынесено суждение по нему.
И кто выносил решение по Саруману? |
|
В каждом спорном случае создавали закон, и потом действовали по нему. Как только появлялась необходимость в законе, появлялся и закон. А где осуждали Сарумана, я просто не помню. Этот пример Вы привели. Могу поискать в Лотр, конечно.
Quote:| По поводу первого - ну Сэрмал, обращайте, Юпитера ради, внимание на привходящие. Это резко снизит уровень шума в дискуссии. Оное относительное бессмертие было приписано мной совершенно конкретному фактору - развитию нанотехнологий. Так что штуки вроде нынешних нарушений обмена веществ _по условиям задачи_ невозможны в принципе. |
|
Это Вы так думаете. Что нано-технологии решают все.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #143 В: 07/13/05 в 16:21:02 » |
Цитировать » Править
|
[Тред закрывается как слишком длиный. Продолжение перенесено сюда . Ципор]
|
| « Изменён в : 07/13/05 в 22:01:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
