Автор |
Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru (Прочитано 24479 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« В: 06/23/05 в 10:17:23 » |
Цитировать » Править
|
[Prodolzhenie diskussii iz predydushih tredov.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1118605773;start=120#120
Tcipor]
Quote:| А про утес и до них знали. Вон толкиновский Запад вообще отнесен в безразмерно-мифологическое прошлое. |
|
Тут у Вас опять игуаны пополам с корабликами. Потому что данных о монотеизме до иудаизма все-таки нет. А Толкиен много позже писал.
Quote:| Однако Господу надо же кормить крокодила. И если не мной - то кем? Вывод: на всё воля и промысел. |
|
Диким кабанчиком. Он и вкуснее намного. Крокодилы, как и акулы, нас на вкус не очень любят и едят больше по ошибке и недосмотру. Так что это Бог и Вам, и крокодилу день испортит.
Quote:| Ломанись СССР на Запад во второй половине ХХ века - |
|
После Хрущева - почти начисто исключено. Да и Хрущев не рискнул. И если бы решил кто - то от того, что выхода другого не имел бы.
Quote:| Нет. Просто те, кто нам дорог, могли никогда на свет не родиться. Или мы бы их не встретили. И даже без интегрального "умаления бытия". |
|
Всегда кто-то есть. Если желание есть.
Quote:| Возможность не есть гарантия. |
|
Сама возможность очень... интересна.
Quote:| Антрекот, я не могу _доказать_ ценность личной свободы. |
|
Можете. На примерах и на практике. Общества, которые от этой ценности _отказываются_, живут хуже. Стабильно.
Это доказуемо.
Quote:| А десятикратная продолжительность жизни тут поможет? |
|
Если "возраст гениальности" увеличится пропорционально? Это не просто поможет, это нас уровня на два выше вытащит.
Quote:| Туда подстраивают "демиурга" вместо абсолюта. Некое сверх-существо, очень сильное, но конечное. |
|
Так существование Абсолюта недоказуемо. 
Quote:| В нашей дискуссии, например. |
|
Ну в нашей дискуссии оно по условиям дискуссии так.
Quote:| Помню. Антрекот, я давно хотел спросить. Можно ли где-нибудь почитать Ваши работы по Шаламову, помимо выложенных в Уделе? |
|
Пришлите адрес.
Quote:| "Социализм без свободы это рабство и скотство". Пол Пот? |
|
А Вы вспомните, что именно Бакунин понимал под свободой. И как собирался ее достигать...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/07/05 в 19:49:36 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #1 В: 06/23/05 в 10:22:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Стояло несколько задач: изъять из мира Валинор, забрать из Нуменора все находящиеся там феар и сделать так, чтобы Нуменор не заселили бы заново Тёмные из колоний. Все три решены одним махом. |
|
Одним махом это да. А зачем убивать всех нуменорцев - раз уж идет _макро_вмешательство?
Quote:| Пока существует вероятность выбора добра - топить незачем. |
|
А что, на Нуменоре ее уже не было - ведь была же.
Quote:| Полноте. Отсутствие пороховых пятен на руках, как говаривал один англичанин, ничего не доказывает. |
|
Отсутствия _событий_ - нет конечно. А вот то, что _не записано_ - очень интересный показатель.
Quote:| Я не считаю, что Бог требует от нас любви - он требует от нас соблюдения заповедей, |
|
А на каком основании? Это вопрос и только вопрос.
Quote:| одна из которых "не проклинай Единого". |
|
Это не ко мне. Если Абсолют существует, и Он именно таков, как говорят мои оппоненты, мне Его в первую очередь очень жалко... У меня разногласия с людьми.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А это откуда - 350 лет? Корабль Веантура прибыл в Линдон в 600 году |
|
А откуда у меня в голове 400 год (это не 350 после основания Арменелоса, тот, кажется, основан в 32, но близко)? Хотя вот сейчас в хронологию смотрю, а там-таки Веантур назван _первым_, вернувшимся на материк.
Quote:| Специально отмечено, что когда Алдарион перешел Синие Горы, |
|
И он же автор первой лесопилки...
Quote:| А вот про дальнейшую колонизацию именно Эриадора у нас, кажется, вообще данных нет |
|
Кое-какие есть. Что в 1800 нуменорцы, под воздействием Тени, начинают обосновываться на побережье.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:
ну вот так было написано - 350 года от основания Арменелоса.
Quote:| Корабль Веантура прибыл в Линдон в 600 году, и еще лет 200 только контактами с Линдоном и ограничивалось. |
|
Ну так я думаю, что неуплывшие как раз там и жили (зачем им куда-то уходить?)
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 06/24/05 в 07:52:24, Olga wrote:
Ну так я думаю, что неуплывшие как раз там и жили (зачем им куда-то уходить?) |
|
Так штука в том, что у Толкиена написано, что эдайн расселились...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #5 В: 06/27/05 в 17:37:05 » |
Цитировать » Править
|
on 06/22/05 в 06:08:53, Antrekot wrote:| Я могу судить о действиях. И если некто, имея физическую возможность не убивать, убил, это _мне_ должны доказать, что он поступил этично. |
|
Кто вам должен? Толкин? Его Творец зла не творит. Не верите? - Ваши проблемы.
Только зачем тогда вы книжки, написанные христианами, читаете?
Quote:| Так вот, оно и характерно. Моргот-то в конце концов просто сошел с ума, насколько это вообще мог сделать айну. |
|
Какая разница, что было "в конце концов" у Моргота? Важно начало.
Саруман-то до "конца концов" не дожил. Точнее его конце гораздо раньше наступил.
Quote:| Потому что он-то был в Валиноре в тот момент - и еще не пал - так что ну никак не мог не знать, что Единый ни от кого не отворачивался. |
|
Моргот тоже не мог этого не знать.
Quote:| Причем тут игра в исторический подход? |
|
А почему тогда вы отказываетесь от Писем как источника?
Quote:| Медленно... До Авраама Завет был? |
|
Причем тут это?
Quote:| Нет, это после и вследствие произошло. Так что это аргумент про "вне времени" не работает. |
|
Работает. Потому как Потоп не был злом.
Quote:| Так почему так сложно привести примеры из "мифологического" периода? |
|
А зачем?
Quote:| Видите ли, как уже было сказано, автор вообще далеко не всегда истина в последней инстанции. |
|
А вот это в каждом конкретном случае надо доказывать и показывать. Что "не истина".
Вы не доказали, что в данном случае автор не истина в последней инстанции.
Поэтому этот ваш довод силы не имеет.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #6 В: 06/27/05 в 17:52:03 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 22:07:43, Olga wrote:Все еще веселее. Как доказал Августин (а Толкиен был скорее августинианцем, чем томистом), разум - это одно, а воля - это совсем-совсем другое. И для падшего существа характерен разрывмежду волей и разумом, потому что разум знает, что есть благо - но воля грешника уже не желает его.
Иными словами, грешник - вроде алкоголика: хочет - пьет, не хочет - все равно пьет. |
|
Ну да.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #7 В: 06/27/05 в 18:41:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кто вам должен? Толкин? Его Творец зла не творит. Не верите? - Ваши проблемы. |
|
Причем тут вера, простите? Если мы говорим о _книге_, там имеется только описание.
Quote:| Только зачем тогда вы книжки, написанные христианами, читаете? |
|
Вы знаете, я и книги, написанные коммунистами, читаю.
Для меня как-то новость, что для того, чтобы _читать_ книгу, нужно признать систему взглядов автора (а еще лучше - тех или иных его читателей) за свою собственную.
Quote:| Какая разница, что было "в конце концов" у Моргота? Важно начало. |
|
Ну знаете, я полагаю, что если Толкиен счел нужным описать этот механизм, значит он считал его важным. В начале же, кстати, нет ни бредовой отмены части реальности, ни желания уничтожить мир. Ни даже желания его присвоить (даже это было много позже).
Quote:| Саруман-то до "конца концов" не дожил. Точнее его конце гораздо раньше наступил. |
|
Тут есть одно очень основательное но. Саруман действует так, как будто никакого Единого вовсе нет. Что чрезвычайно удивительно. Ведь даже Морготу для такого потребовалось "сойти с ума".
Quote:| Моргот тоже не мог этого не знать. |
|
Не понимаю. У нас речь идет о разных вещах. Я говорю, что Саруман не мог не знать, что Эру _от Арды_ не отворачивался, а не о _природе_ Эру.
Quote:| А почему тогда вы отказываетесь от Писем как источника? |
|
В рамках данной игры? Потому что r2r задала вопрос, какие дополнительные данные нужно ввести, чтобы действия создателя стали этичны с человеческой точки зрения _внутри_ мира. Тут меня - в данном конкретном случае - ограничивает задача. И все. Исторический подход тут вообще ни при чем.
Quote:
При том, что после Завета _характер_ общения людей с Богом изменился.
Quote:| Работает. Потому как Потоп не был злом. |
|
Юпитер... Курт, простите, у меня создается ощущение, что Вы очень странно читаете мои сообщения или не читаете их вовсе. Природа Потопа в данном случае вообще не обсуждалась. Обсуждались отношения Бога и людей. _До_ Потопа Бог не брал на себя обязательств его не устраивать. После - взял. И радугу повесил.
Понимаете? То есть в оных отношениях произошли _изменения_. Бог ограничил себя в применении некоего средства. _До того_ этого не было.
Пример Потопа приводился как пример радикальной перемены.
Quote:
Курт, простите, Вы задаете этот вопрос уже который раз? И Вам уже который раз выдается аргументация. Не проще ли привести пример? Или сказать, что не можете.
Quote:| А вот это в каждом конкретном случае надо доказывать и показывать. Что "не истина". |
|
Наоборот - бремя на выдвигающем.
Понимаете, мне не нужно доказывать, что автор не является истиной в последней инстанции. Это _Вам_ нужно доказать, что дело обстоит иначе. Потому что стандартной по умолчанию эта позиция не является. Собственно, наоборот.
Так что это Вам придется доказать, что Толкиен _изобразил_ именно благого Бога. (Письма же являются только доказательством того, что - начиная с определенного момента - Толкиен _хотел_ изобразить именно Абсолют.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/27/05 в 19:15:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 06/23/05 в 10:17:23, Antrekot wrote:
Тут у Вас опять игуаны пополам с корабликами. |
|
А у меня часто так. Чего-нибудь вякну, а получается сугубый Веллер. Потом сам удивляюсь.
Quote:| Потому что данных о монотеизме до иудаизма все-таки нет. |
|
Перефразируя старинный анекдот о гэбульниках в мавзолее - да Бог с ним, с монотеизмом. Меня лично устраивает на этом месте и "формула умолчания", обычная для язычников.
Собственно, я вижу дело так:
(1) Не показывать фигу в потолок. Патамушта.
(2) Не поклоняться ничему тварному. (В смысле - не путать с гипотетическим абсолютом). Ибо западло.
(3) Следовать дхарме. То есть отличать "подобающее" от "неподобающего". Мне персонально. Потому что никаких других критериев, кроме личных, в этом вопросе у меня нет. (я не иудей и не христианин, и опираться на их десятку как на императив не имею оснований).
Это я так великий и могучий утес понимаю.
Quote:| А Толкиен много позже писал. |
|
Просто модель получилась хорошая. Монотеизм, против которого мне возразить решительно нечего.
Quote:| Диким кабанчиком. Он и вкуснее намного. Крокодилы, как и акулы, нас на вкус не очень любят и едят больше по ошибке и недосмотру. |
|
Понятно. Значит, вопрос решается в пользу нас с крокодилом, и вопреки интересам кабанчика.
Quote:| После Хрущева - почти начисто исключено. Да и Хрущев не рискнул. И если бы решил кто - то от того, что выхода другого не имел бы. |
|
Да. И выходит, что Хрущев был не в пример более вменяемый и приличный человек, чем Ар-Фаразон. Хотя, казалось бы, где там wisdom. К вопросу о "низших".
Quote:| Всегда кто-то есть. Если желание есть. |
|
Еще персональный аспект дела иногда радует. Ну - что есть именно _этот_ "кто-то".
Quote:| Сама возможность очень... интересна. |
|
Да я про наоборот. Что Бог _может_ дать вечное бытие, ибо обладает ресурсом - но _не_ может сделать это вопреки воле создания. Типа насильно. Т.е. получается, _гарантировать_ его - действительно, не может.
А кстати. Я бы вовсе не относился серьезно к их модели, будь она гарантированной в смысле "помрешь - всё хорошо будет, никуда не денешься". Т.е. не будь у них ада - и разговора бы не было.
Quote: >Антрекот, я не могу _доказать_ ценность личной свободы. Она недоказуема.
Можете. |
|
Думаете, я до сих пор не пробовал?
Quote: На примерах и на практике. Общества, которые от этой ценности _отказываются_, живут хуже. Стабильно.
Это доказуемо. |
|
На таких доказательствах пытались основать российскую, прости-господи, демократию. Результат известен.
Quote:| Если "возраст гениальности" увеличится пропорционально? Это не просто поможет, это нас уровня на два выше вытащит. |
|
Боюсь я этих уровней. Сильно.
Quote:| Так существование Абсолюта недоказуемо. |
|
А самое смешное, что в случае с "демиургом" на месте Единого абсолюта - вы были бы совершенно правы. Т.е. - в случае наличия в самосоятельно существующей вселенной некой сверх-силы ("могущественного волшебника", как сказал Ингвалл) - которая из своих соображений во все лезет. Не знаю, обзательно ли враждовать с таким существом (думаю, нет) - но уж поклоняться ему было бы действительно чистым непотребством.
Но монотеисты не его подразумевают.
Quote:| А Вы вспомните, что именно Бакунин понимал под свободой. |
|
Полная цитата: "Свобода без социализма это привилегия и несправедливость, социализм без свободы это рабство и скотство". Т.е. ничего плохого не подразумевал. "Свобода" здесь читается не по новоязу, а в нормативном современном значении слова.
Quote:| И как собирался ее достигать... |
|
И как достигать, и что именно достигать - с этим у всех социалистов были большие игуаны. Которые следует им отчасти извинить за принесенные пользы.
-------------
А меня по-прежнему нет. Прошу извинить задержку с ответами. А в болотах классно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #9 В: 06/28/05 в 06:19:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так неужели не написал бы автор, что встретили там недоплывших – и обрадовались, и прибрали? Так нет, написано, что нуменорцы приплывали в Эндоре как _учителя_. |
|
Было с чем - они "приподнялись" и по отношению к оставшимся. Хотя бы в кораблестоении.
Quote:| Так казалось бы, что это должно бы облегчить процесс... |
|
Так это и облегчило - гондорцы признают роханцев за родственный этнос, но _другой_.
Quote:| Это не зависти. Это любому сильному желанию. Любой страсти, если хочешь. |
|
У разных страстей разная слепота.
Quote:| Ну, как выяснилось, не только. |
|
Ага - еще можно устроить раздачу Колец с последующим исцелением .
Завидовать Фродо и Бильбо - это, извини, все равно что завидовать хибакуся.
Quote:| Нет, внешность с личными качествами. |
|
Эльфы все красивы.
Quote:| Понимаешь, от того, что ты повторишь нечто пять раз, оно правильным не станет. От того, что у, скажем, районного и областного судов conflict of interest, никто и не подумает обращаться за решением к, скажем, президенту Путину. |
|
Путаешь демократическое и родовое устройство общества. И то - сейчас вон существует Страсбургский суд. В том числе и для неграждан ЕЭС.
Quote:| Но тогда еще можно было _вытаскивать_. |
|
Чем? Вот было бы наоборот - царь ссучился, народ остался в норме...
Quote:| Нет, но он явно дает огромное преимущество в бою. |
|
Откуда дровишки? Создания, поврежденные настолько, насколько повреждены орки или назгулы или шелоб, могут обратиться в бегство - но не нуменорцы.
Quote:| Так не одним. И всеми, кого до этого допущу, тоже. Просто если опять-таки в границах мира свобода воли – ценность, равная самому миру,- так куда ж я денусь? |
|
То есть, по отношению к тебе-как-демиургу вопрос "за что" ставиться не должен?
Ну хорошо, апоследствиятвоего деяния будут какими?
Quote:| Почему? Он примерно в этой мере и был пришиблен внутри. |
|
Но условия задачки требуют, чтобы ешще и снаружи. Ноль харизмы, никакой народной любви, никакого доставшегося от прошлого правительства хорошего командирского корпуса, никакой военной удачи, наконец...
Содел бы в своей Вене, малевал открыточки, пил баварское.
Quote:| А Александр – по меркам своего мира – никакого такого особого зла не натворил. |
|
Боль сверх должной и возможной причинял? Причинял. Его люди из-за любви к нему причиняли? Еще как.
Quote:Если бы человечество ценило, что есть – мы бы жили по 25-30. Все, что у тебя есть, взято у мира теми, кто, гад, бесился с жиру и не хотел довольствоваться и благодарить. А пытался разобраться и исправить.
|
|
Подтасовка в духе нашей общей знакомой - даже отвечать не хочу. Фу.
Quote:| Вот я и спрашиваю - и детям? И тем, кто был против? |
|
Ты сам только что расписался в том, что ради правосудия и свободы воли допустил бы гибель невиновного.
Quote:| Понимаешь, много чего человек способен понять и без того, чтобы совершить предательство. Или убийство. |
|
Нет "человека вообще", есть разные люди. Плословам Петра видно, что нужных вещей он _не_ понимал. Он был предупрежден о том, что совершит предательство. Почему он его совершил?
Quote:| Тоже не очень, как практика показала. Но все остальные жили вовне. «На улице», так сказать. |
|
Вот именно. И поотношению к нимя не говорю "сидели бы дома". Потому что толку. Но о безопасности Морвен и Ниэнор позаботились _специально_. А они этой заботой пренебрегли.
Quote:| Другой порядок исключения. С этими случаями оно могло бы равняться, если бы Финдуилас сама разлюбила одного и полюбила другого (это уже было бы ЧП) – но Толкиен-то тут вставил совершенно потрясающий квалификатор. |
|
А с каких чертей Финвэ женился на Индис? Заметь, _не разлюбив_ Мириэль - тосковал по ней, с ее сыном носился как с писаной торбой... но женился все-таки. Или скаких чертей Аредель вышла за Эола? Сплошное ХЗ. Почем Митреллас родила человеку двух детей и сбежала? Тоже ХЗ.
Quote:
При том, что ты ставишь вопрос - гоже ли быть персонажем? А я просто пожимаю плечамив ответ: а что в принципе отличает персонажа от меня? Способ "организации" - он организован как информация, я - как... что? Да та же информация сожержащаяся в определенныхструктурах - элементарных частицах, атомах, ДНК... Его неавтономность по отношению ко мне, большая, чем моя по отноению к Богу? Так это моя fault, а не его. Это в силу моего творецкого несовершенства.
Quote:| Так я и спрашиваю – тебя устроит такая? Ведь по вашему раскладу все прочие не оказались на том же месте только и исключительно милостью Божьей... |
|
Понимаешь, Антрекот, Петр хоть и проявил позорную слабость - но стучать на Учителя не ходил. Потому что милость Божья и по отношению к Иуде была проявлена в той же степени что и к Петру. Мог Иуда, получив предупреждение, встать и сказать всем - я, такая-сякая свинья, вас заложил, бегите! Или просто, выйдя за порог, пойти не к стражникам, а удрать из Иерусалима. Мог бы вответ на "что делаешь, делайскорее", сказать - а пошел ты, не буду.
Не стал.
Quote:| Потому что _я_ нахожу саму концепцию первородного греха чрезвычайной пакостью. А Толкиен-то нет... |
|
Так и Толкиен не списывает, что характерно. Вряд ли он на исповедях говорил "я ни в чем не виноват, Адам с Евой виноваты".
Quote: То есть _можно_ наказать за несделанное? (Кстати, а откуда _ты_ знаешь, что там произошло бы? Ты тоже «вне времени»?) |
|
Вне "ардынского" времени - конечно, оно же все под обложкой, я по отношению к нему трансцендентна.
А если наказывать за сделанное - то нужно допустить, чтобы сделали, и все равно кто-то пострадает.
Quote:| Равнодействующая от хора. Пели-то все... И тянули в разные стороны. Но свободная воля-то у всех. Вот результат и вышел, как вышел. |
|
Не совсем - многие айнур, участвовашие в песне, в Арду не сошли. Могли бы и эти не сходить.
Quote:| Получается, что не очень. Ведь вмешиваться приходится, фактически ломая чужое существо. Вообще, по всей ситуации с Береном и судьбой камня и с Фродо и Голлумом судя, вот такое микровмешательство – это все, что происходит в нормальной ситуации. |
|
Почему это не происходит каждый раз, когда нужно сохранитьжизнь хорошему человеку и забрать у плохого?
Quote:| Строем. Учить социолингвистику... Ты хочешь сказать, что если «глаз» раньше был «камнем» - то у нас и органы зрения на кремнии? |
|
Нет, я хочу сказать, что твоя попытка навязать Богу наше, причем чисто юридическое понимание глагола "дарить" - забавна. Ты ведь даже по отношению к человеческому языковому полю его сужаешь предельно - и потом заявляешь, что вот именно это, суженное, верно.
Quote:| Тогда можешь заворачивать назад родную концепцию о том, что земля взбунтовалась против человека, потому что человек взбунтовался против Бога. Ибо она не имеет никакого смысла, если мир не был _перевручен_. |
|
Могу и не. Вот я подарила дочке игру "Гарри Поттер" - в полную и безраздельную собственность. Но: компьютер, где она может его установить - мой. Без меня играть не выйдет. Или без дедушки, если восользоваться его компом. Владеть может, пользоваться нельзя без нас.
Но вот сы разрешили, установили игру. Хоба: она все время проигрывает: не проходит сложные участки. И тот факт, что она полный собственник игры, нисколько ей не помогает: требуется моя помощь. Допустим, она ее решительно отвергнет, тем самым лиив себя возможности полноценно играть - сможешь ли тысказать, что я нарушила ее право собственности на игру?
Quote:| Так души ада именно что вечно валятся в небытие. Вероятно, это для них – благо... |
|
По отношению ксамому небытию - да. Потому что некая положительная и неотъемлемая сумма у них все равно есть.
Quote:| Так он и не стал бы их требовать в войско. Просто я полагаю, что само собой разумелось, что они – рубеж обороны. Ресурс. |
|
Текст, сэр. Что об этом говорит текст?
Quote:| Так ведь остров подарили _всем_ эдайн. Так что квота определена. |
|
Не всем, а только тем, кто воевал с Морготов и их потомкам. Этих в течении 50 лет никто не ограничивал в праве уплыть на остров.
Quote:| Мы еще как думаем (см Августина и ко), пока прямо не сказано иного. |
|
Видишь ли, до Августина Церковь насчитывала 400 лет, да и на Востоке Августина не очень праздновали, и в катехизис это его мнение не попало, так что возводить его в ранг догмы - ну никак не получится. Не со мной.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
Я прочитала 163 страницы дискуссии и нахожусь в легком офигении. Мне кажется, или весь этот спор уже был - раза так три или даже больше? И состав тот же. Я для комплекта продублирую свои 5 копеек.
Ну, я в мире Арды стою на позиции сверхценников всеми ногами
Затопление Нуменора - побочный эффект от выноса Валинора за пределы мира и замыкания Арды в шар. Если бы Эру мог избежать гибели жителей, он бы избежал. Так как благ. Следовательно - не мог. "Всемогущество" же его ограничивается принятыми им на себя обязательствами - физическими законами и пр. рамками причинно-следственной связи.
Далее. За детей, погибших в Нуменоре, ответственность несут родители этих детей. А не Эру лично. За свои поступки люди несут ответственность сами - и за то, что не поняли знамений, и за неправильный выбор.
Что касается Иванниковой, Ниэнор и пр. - это опять же вопрос ответственности. Нападение насильника - не наказание за вину неосторожности. Но Иванникова несет ответственность за то, что оказалась в опасной ситуации. Ниэнор несет ответственность за последствия своих решений - в том числе и за отказ оставаться в Дориате.
Дети не отвечают за грехи отцов в буквальном смысле, но они не свободны от причинно-следственной связи, и потому от нездоровых родителей рождаются нездоровые дети. Иначе быть не может.
Финдуилас не хотела влюбляться в Турина. Так получилось против ее воли. Но любовь, вообще-то, воле не послушна. Заставить себя полюбить нельзя. Заставить себя разлюбить тоже нельзя. Тут все логично. Она не хотела предавать Гвиндора - но полюбила Турина.
Эру и валар - личности, точно так же, как и все эльфы и люди. Люди поступают так, как они считают нужным, валар - как они считают нужным. Поскольку валар добры, они по своей доброй воле поддерживают и помогают тем, кто принимает их помощь. Навязывать ее они не могут. Власть валар держится только на авторитете - как только Феанор отказался признать власть валар, он перестал выполнять их просьбы, и ему ничего за это не было.
В параллельном треде мы обсуждали случаи, когда неоказание "избыточного" добра не ставится в вину - и это применимо к людям Эндорэ, которым не помогали.
Точно так же я теоретически могла бы помогать не то что сомалийским неграм, но и просто тратить часть своего времени на благотворительность. Но в вину мне неделание не ставится.
"А я буду верен любимой моей, если не бросит меня!"
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #11 В: 06/28/05 в 18:36:19 » |
Цитировать » Править
|
on 06/27/05 в 18:41:18, Antrekot wrote:| Причем тут вера, простите? Если мы говорим о _книге_, там имеется только описание. |
|
Описание того, что Толкин придумал. Вы лучше него знаете, что он придумал? Вы его мысли читаете? Сильно...
Quote:| Для меня как-то новость, что для того, чтобы _читать_ книгу, нужно признать систему взглядов автора (а еще лучше - тех или иных его читателей) за свою собственную. |
|
Сообщаю вам, что, когда вы читаете волшебную сказку, вам таки потребуется поверить в волшебство, а когда автор описывает христианский мир - в то, что в этом мире действует Абсолют.
Quote:| В начале же, кстати, нет ни бредовой отмены части реальности, ни желания уничтожить мир. Ни даже желания его присвоить (даже это было много позже). |
|
Вы о чем? В каком начале? У кого?
Quote:| Саруман действует так, как будто никакого Единого вовсе нет. Что чрезвычайно удивительно. |
|
Ничего удивительного, по-моему. Моргот точно также поступает.
Опять же через палантир Саурон мог убедить Саруман в своей "правоте".
Ну и "похоть к власти" опять-же. Существо любит убеждать себя в том, что ему выгодно.
Quote:| Я говорю, что Саруман не мог не знать, что Эру _от Арды_ не отворачивался |
|
Откуда такой вывод?
Quote:| Потому что r2r задала вопрос, какие дополнительные данные нужно ввести, чтобы действия создателя стали этичны с человеческой точки зрения _внутри_ мира. |
|
1. А они и так этичны с человеческой точки зрения. Элендил - человек. Арагорн - тоже.
2. И опять же - вы же ссылались на Письма ранее в рамках этой дискуссии? Так почему же другим нельзя?
Quote:При том, что после Завета _характер_ общения людей с Богом изменился.
|
|
А я с этим и не спорил.
Характер общения людей с Богом изменился. Бога с людьми - нет.
Quote:| Юпитер... Курт, простите, у меня создается ощущение, что Вы очень странно читаете мои сообщения или не читаете их вовсе. |
|
Вы опять ошибаетесь.
Quote:| Бог ограничил себя в применении некоего средства. _До того_ этого не было. |
|
Но это не значит, что Бог изменил свое отношение к людям.
Когда врач говорит, что операция на сердце проведена успешно, и теперь больного будут лечить только медикаментозно, это не значит, что врач больше полюбил больного.
Их отношения не изменились.
Quote:| Курт, простите, Вы задаете этот вопрос уже который раз? И Вам уже который раз выдается аргументация. |
|
Не было аргументации. Поэтому и спрашиваю.
Quote:| Наоборот - бремя на выдвигающем. |
|
Вот, вы выдвинули тезис о том, что неких базовых вещей, которые постулирует автор в качестве основы для своего мира, не существует.
Докажите.
Докажите, что вам в данном случае виднее, а не Толкину.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #12 В: 06/28/05 в 18:57:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Было с чем - они "приподнялись" и по отношению к оставшимся. Хотя бы в ораблестоении. |
|
Прости, если ты возвращаешься к _родне_ - ты можешь быть _старшим_ братом. Но не цивилизатором, не учителем по преимуществу. Ну вот как вышло у нолдор и эльфов Эндоре. Они увидели в местных дальнюю родню, а не объект преподавания.
Quote:| Так это и облегчило - гондорцы признают роханцев за родственный этнос, но _другой_. |
|
Чего не было бы, если бы они относились к оставшимся как к полностью своим.
Quote:Ага - еще можно устроить раздачу Колец с последующим исцелением.
Завидовать Фродо и Бильбо - это, извини, все равно что завидовать хибакуся. |
|
Причем тут зависть? Задача была решаема. Другое дело, что в рамках Арды – как она устроена – ее вообще не стоило решать. Но тогда и говорить следовало именно это, а не то, что решить ее невозможно.
Quote:
С точки зрения людей. Сами они видят различия.
Quote:| Путаешь демократическое и родовое устройство общества. И то - сейчас вон существует Страсбургский суд. В том числе и для неграждан ЕЭС. |
|
О. Спасибо. Страсбургский суд почему суд? Потому что _установлен_. Не пригласили посторонних с улицы, а назначили третейских судей и дали им соответствующие полномочия. Валар кто-то назначал? Приглашал?
Quote:| Чем? Вот было бы наоборот - царь ссучился, народ остался в норме... |
|
Было. И тоже меры принимались... странные. Но понимаешь, то, что Тар-Палантиру никак не ответили, тоже было сообщением. И почти наверняка сорвало с прикола многих из тех, кто мог бы и удержаться. Вряд ли та же Тар-Мириэль позволила бы твориться тому, что творилось, если бы просто-напросто не пребывала в отчаянии.
Quote:
С Дагор-Нун-Гилиат.
Quote:| То есть, по отношению к тебе-как-демиургу вопрос "за что" ставиться не должен? |
|
Должен. Только он идет уровнем выше.
Quote:| Ну хорошо, апоследствиятвоего деяния будут какими? |
|
Cкажем так, демонстрацией недовольства на самом высшем уровне.
Quote:| Ноль харизмы, никакой народной любви, никакого доставшегося от прошлого правительства хорошего командирского корпуса, никакой военной удачи, наконец... |
|
Не понимаю. Неизвестно кто, ефрейтор, IQ – так себе, происхождение – сама знаешь. Не принц. Не воспитывался с детства лучшими учителями, до которых смог дотянуться отец. И отца такого не имел, и армии не унаследовал.
Quote:| Боль сверх должной и возможной причинял? Причинял. Его люди из-за любви к нему причиняли? Еще как. |
|
По тамошним меркам, за исключением фиванского инцидента, за ним ничего особенного не числится. А боль сверх должного там разве что Сократ не причинял.
Quote:| Подтасовка в духе нашей общей знакомой - даже отвечать не хочу. Фу. |
|
Я тебе демонстрирую, что твое «с жиру бесятся» не менее бессмысленно и оскорбительно. Вернее, куда более. Ведь у твоего нынешнего состояния не только Луи Пастер с Флемингом в предках. Но и, скажем, Наполеон.
Quote:| Ты сам только что расписался в том, что ради правосудия и свободы воли допустил бы гибель невиновного. |
|
Ну да. А что не ноль, то сто. А где один, там и миллион. Чего считать, в самом деле?
Quote:| Нет "человека вообще", есть разные люди. Плословам Петра видно, что нужных вещей он _не_ понимал. Он был предупрежден о том, что совершит предательство. Почему он его совершил? |
|
Именно потому что не понял. Ему не объяснили. Понимаешь, если человеку просто сказать, то в 90 случаях из 100 он этого к себе не отнесет. А если и отнесет, то оно пойдет по поверхности, по волосам Уйнен. В Приднестровье гражданская война идет, а за 100 километров уже никто ничего. Резистентность высокая у психики. Но, чтобы дошло, что кругом вообще-то война, вовсе не обязательно самого этого человека угробить или заставить его кого-то убить.
Quote:| Но о безопасности Морвен и Ниэнор позаботились _специально_. А они этой заботой пренебрегли. |
|
Пытаясь помочь любимому человеку. И подозревая, полагаю, что – учитывая привходящие обстоятельства – у Турина с дориатскими разведчиками могло выйти неладно. Не образуют их действия _вины_. И уж тем более такой.
Quote:| А с каких чертей Финвэ женился на Индис? |
|
Еще раз. Ты перечислила, так сказать, ЧП обыкновенные. То есть, там оно пришло со стороны, с который не ждали. А с Финдуилас у нас ЧП в квадрате. Не только _разлюбила_ одного и полюбила другого, но и _не хотела_ этого делать.
Quote:| При том, что ты ставишь вопрос - гоже ли быть персонажем? |
|
Нет, я ставлю вопрос иначе – гоже ли наличие силы возводить в абсолютное право? «Я могу – значит это правильно.»
Quote:
Вопрос – почему. И вопрос – насколько мог.
Quote:| Толкиен не списывает, что характерно. Вряд ли он на исповедях говорил "я ни в чем не виноват, Адам с Евой виноваты". |
|
Но он говорит, что Тень пала на нуменорцев в том числе и из-за незалеченной раны Падения.
Quote:| Вне "ардынского" времени - конечно, оно же все под обложкой, я по отношению к нему трансцендентна. |
|
Но ты не можешь сказать, что сделали бы нуменорцы в Валиноре – потому что этого _не_ произошло.
Quote:| А если наказывать за сделанное - то нужно допустить, чтобы сделали, и все равно кто-то пострадает. |
|
То есть, когда хотим, творим справедливость. Когда не хотим... все равно справедливость – потому что справедливость это то, что делаем мы. Когда хотим – попускаем твориться злу – ведь свободная же воля... Когда не хотим, казним за несделанное – как же мы можем допустить, чтобы кто-то пострадал... Или выше шиться, или ниже мыться.
Quote:| Не совсем - многие айнур, участвовашие в песне, в Арду не сошли. Могли бы и эти не сходить. |
|
Их _свободная воля_.
Quote:| Почему это не происходит каждый раз, когда нужно сохранитьжизнь хорошему человеку и забрать у плохого? |
|
Ограничения мира. Не получается...
Quote:| Нет, я хочу сказать, что твоя попытка навязать Богу наше, причем чисто юридическое понимание глагола "дарить" - забавна. |
|
Причем тут Бог? Это слово использовали _люди_. Причем в том самом узком значении. И твой пример с игрой не пойдет. Вспомни, пожалуйста, свои собственные аргументы. Это _ты_ мне с пеной у рта объясняла, что человек был _настоящим_ царем мира, а потому мир не может быть исцелен, пока человек находится в отпадении от Бога. Так что никаких игрушек и помощи. Игрушка сломалась и стукнула гипотетическую дочку током не потому, что девочка неправильно с игрушкой обращалась, а потому, что принадлежала ей настолько, что испортилась, когда испортилась сама девочка...
Quote:| По отношению ксамому небытию - да. Потому что некая положительная и неотъемлемая сумма у них все равно есть. |
|
То есть вечная мука – благо?
Quote:| Текст, сэр. Что об этом говорит текст? |
|
Говорит, как с этим дело обстояло у эльфов...
Quote:| Не всем, а только тем, кто воевал с Морготов и их потомкам. Этих в течении 50 лет никто не ограничивал в праве уплыть на остров. |
|
Так _эдайн_ это они и есть. А про предел в 50 лет в тексте нигде не сказано.
Quote:| Видишь ли, до Августина Церковь насчитывала 400 лет, да и на Востоке Августина не очень праздновали, и в катехизис это его мнение не попало, так что возводить его в ранг догмы - ну никак не получится. Не со мной. |
|
Сходя с ума. Кто, ну кто мне только что Августина поминал? Объясняя, что Толкиен августинианец? Кто это был?
Прошу прощения у всех собеседников, но у меня завал и подвисает Удел. Так что все прочите ответы - завтра. Еще раз прошу прощения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #13 В: 06/28/05 в 19:41:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По тамошним меркам, за исключением фиванского инцидента, за ним ничего особенного не числится. |
|
Стоп, а это разве не Александр на своем уродливом певце проверял, может ли нефть гореть на человеке, когда впервые с нефтью столкнулся? Надо будет поискать...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #14 В: 06/28/05 в 19:57:36 » |
Цитировать » Править
|
Говорят, что Александр для опыта облил нефтью мальчика, сидевшего в ванне, и поднёс к нему лампу, и что мальчик, объятый пламенем, погиб бы в огне, если бы близстоящие не спасли его, облив большим количеством воды и затушив огонь.
Страбон, География, книга 16.
(цитируется с http://www.mlahanas.de/Greeks/Alexander.htm)
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
|
