Автор |
Тема: Историк Дюков о положении в исторической науке - 2 (Прочитано 19770 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #90 В: 11/29/08 в 18:25:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/08 в 16:34:14, Lee wrote:
Ли, в очередной раз -- Вы каким местом свои собственные ссылки читаете?
Район ближневосточного театра, в котором происходили основные сражения между русской и турецкой армиями, представляет собой нагорье средней высоты 1800-2500 м над уровнем моря (Армянское нагорье){366}. Оно пересечено в направлении с востока на запад пятью труднопроходимыми горными цепями, достигающими высоты свыше 3000 м. Эти горные цепи сильно затрудняли, а местами вовсе исключали действия крупных масс войск. Между второй и третьей цепями гор, считая с севера на юг (северный и средний Армянский Тавр), находится полоса высоких плоскогорий (1800-2000 м); удобная для действий войск (Эрзерумская равнина). По ней проходили колесные пути из Закавказья в Анатолию. Здесь расположен город Эрзерум (Эрзурум), запирающий эти пути. С востока этот район театра прикрыт тремя цепями возвышенностей, представляющими естественные оборонительные рубежи, преграждающие путь наступления на запад. Район был весьма неблагоприятный для размещения войск, значительная часть населенных пунктов была разрушена. Леса встречались лишь на черноморском побережье и в районе селения Сарыкамыш. Реки района представляли большие трудности для движения войск лишь в весеннее половодье. Все же обрывистые берега ущелий, в которых протекали реки, требовали создания переходов через них. Климат резко континентальный. Зима с глубокими снегами (1-2 м а на высотах и перевалах до 4 м) и низкой температурой (в долинах — 15 — 25°, в горах — 30° и ниже) длится до пяти месяцев. В силу особенностей горного театра действия войск были возможны только на нескольких изолированных направлениях, из которых лишь эрзерумское имело не очень трудные дороги. В целом же район отличался бездорожьем, поскольку и Россия и Турция по военным соображениям взаимно тормозили экономическое развитие и дорожное строительство в приграничных районах.
Для действий против России со стороны турок была сосредоточена 3-я армия под командованием Гасан-Изет-паши. Она включала{367} три корпуса (9-й, 10-й и 11-й), одну кавалерийскую, 4,5 курдских дивизий, пограничные и жандармские войска (всего 100 батальонов, 165 эскадронов и курдских сотен, 244 орудия). Для усиления армии из Месопотамии подтягивалась 37-я пехотная дивизия 13-го корпуса. Основные силы армии были сосредоточены в районе Эрзерума.
Турецким командованием была поставлена 3-й армии задача — разгромить русских у Сарыкамыша, а потом, оставив заслон [393] против Карса, наступать для захвата Ардагана и Батума (Михайловской крепости). В случае перехода русской Кавказской армии в наступление 3-я турецкая армия имела задачей не допустить глубокого проникновения русских на турецкую территорию и нанести им контрудар; при вторжении главных сил русской армии на эрзерумском направлении турки должны были окружить их восточнее Эрзерума{368}.
Русские силы на этом театре представляла Кавказская армия под командованием наместника царя на Кавказе графа Воронцова-Дашкова{369} (начальник штаба генерал Юденич). К началу военных действий кавказская армия включала в свой состав 1-й Кавказский, 2-й Туркестанский корпуса и отдельные соединения: 66-ю пехотную дивизию, две казачьи дивизии, две бригады и другие части{370}. Общая численность Кавказской армии составляла 153 батальона, 175 сотен, 12 саперных рот, 350 полевых орудий и 5 батальонов крепостной артиллерии{371} (всего свыше 170 тыс. человек).
Войскам Кавказской армии ставились задачи: удержать железную дорогу Баку — Владикавказ и Военно-грузинскую шоссейную дорогу Тифлис — Владикавказ; оборонять важнейший промышленный центр — Баку и не допустить появления турецких сил на Кавказе. Для выполнения поставленных задач русские силы должны были вторгнуться в Западную Армению, разбить передовые части турок и активно обороняться на занятых приграничных горных рубежах.
Армия занимала фронт от Черного моря до оз. Урмия протяжением 720 км. Так как по условиям театра войска могли действовать лишь на отдельных изолированных друг от друга направлениях, то русские силы были сосредоточены в четырех группах — на трапезундском, ольтынском, эрзерумском и эриванском операционных направлениях. Каждая группа состояла из двух-трех отрядов разной численности. Главный удар русское командование решило нанести на эрзерумском направлении, так как по условиям местности занятие русскими Эрзерума открывало доступ через Эрзинджан в Анатолию. Кроме того, это направление было лучше обеспечено дорогами и допускало использование крупных сил. Действия на главном направлении обеспечивались наступлением части сил на ольтынском и кагызманском направлениях.
Quote:| Но даже и не 36 а пресловутых 6 вполне хватало чтобы создать большие проблемы наступающим. |
|
Если наступающих держать на голодном пайке по снарядам -- безусловно.
Quote:| Иначе остается только ждать в гости какую-нибудь КМГ, |
|
Какую? Состав, опыт использования подобных соединений?
Quote:| усиленную арабами и курдами, которые может и не терминаторы, |
|
Да, мягко говоря. Это "усиление" имеет все шансы превратить военную операцию в разбойничий набег.
Quote:| но очень не любят англичан, и имеют специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей. |
|
Ли, Вам не кажется, что озвучивать здесь свои эротические фантазии -- не самый лучший способ убедить зрителей в своей правоте?
Quote:| Вообще-то не "как-то" а с помощью немцев, ну да ладно. |
|
Вообще-то читайте собственные ссылки... ну да ладно  .
Quote:| Смогли -- потому как в распоряжении Российской императорскоий армии не было лишней тысячи танков и лишней тысячи самолетов чтобы смешать её с землей. |
|
С этим могут успешно справляться и обычные пушки. Если бы у императорской армии была возможность проложить туда нормальные дороги, чтобы эти пушки привезти и снабжать снарядами.
Quote:| (Тем не менее -- её прорвали.) |
|
На глубину 250 км за два года?
Quote:| Хм... Допускаю, хотя и у Российской империи Кавказский фронт был не главным. |
|
Ну да. Весь 19-й век... э-э-э... медитировали на проливы, а тут вдруг -- "не главный"...
Может, "не главный" все же потому, что жрать солдатикам что-то надо?
Quote:| к тому же с учетом техоснащения как раз 200 тысяч красноармецев равны миллиону турок, ну да ладно... |
|
Подробное обоснование, с расчетом, пожалуйста .
Quote:| Важно не это --факт тот что милиона солдат у союзников на Ближнем Востоке не было и взять их было неоткуда --в отличие пять же от СССР. |
|
Я еще не дождался от Вас ответов на вопросы:
а) сколько времени СССР будет собирать свой миллион?
и
б) как будет его снабжать?
Quote:| Тыл у них тоже был так себе, мягко говоря --в отличе от СССР. |
|
Тыл у них был лучше, чем у СССР. У них не было полуторатысячекилометровых концов по раздолбанным горным автодорогам.
Quote:| И самое главное -- у СССР не было нужды держать "первый фронт". |
|
Вы пока не доказали ни "самоглавность", ни даже значимость этого.
Quote:| Вот положили вы хотя бы две дивизии "томми" на Багдадском направлении -где новые возьмете? |
|
Вам численность армии Содружества (в дивизиях) на 41-й год привести, или сами найдете?
Quote:| Думал ли об этом сэр Айронсайд не говоря уже о ситуйене Гамелене? Очень сомневаюсь. |
|
Я полагаю, он думал не о том, "что будет, если положим", а о том, как сделать так, чтобы не положить. Ваша mathematics of defeat его вряд ли устраивала .
Quote:| Ну да -- "трупами завалили"... Плавали --знаем. |
|
_Что_ Вы знаете?
Как я понимаю, с оценкой Гальдером мобилизационных возможностей СССР и с реальным положением дел в этой области (превысившим к концу 41-го немецкие оценки ровно в два раза) Вы незнакомы?
Ах, да, для Вас же "Исаев не икона", как я мог забыть...
Quote:| Правда под Москвой у немцев было преимущество в численности... |
|
Когда именно -- в октябре (после ликвидации Западного фронта в котлах -- не сомневаюсь ), в ноябре, в декабре?
Quote:| Речь идет о том чтобы раздавить изолированные войсковые группировки вдали от основных баз снабжения и метрополии, в услвиях отсутствия у противника серьезных резервов. |
|
Речь идет о том, чтобы доставить и снабжать крупную войсковую группировку на отдаленный театр в условиях недостаточной для этой цели пропускной способности дорог.
Когда решите эту задачу -- можете мечтать о "раздавливании". Не раньше .
Quote:| Грубо говоря --для СССР собрать большую группировку на южном направлении --задача решаемая. |
|
Только в Ваших фантазиях.
|
| « Изменён в : 11/29/08 в 18:30:18 пользователем: Ursus » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #91 В: 11/29/08 в 22:37:37 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Ли, в очередной раз -- Вы каким местом свои собственные ссылки читаете? |
|
Вы про то что там не было сплошной линии фронта от Чёрного до Каспийского моря?
Ну и что? В районах боевого соприкосновения войск была нормальная позиционная война.
Quote:| Если наступающих держать на голодном пайке по снарядам -- безусловно. |
|
Даже при наличии достаточного количества снарядов --тоже -- что показал Западный фронт.
Quote:| Какую? Состав, опыт использования подобных соединений? |
|
Для начала --три-четрые кавдивизии усиленные Ба-10 и прикрытые несколькими полками истребителей.
Опыт маленький, но у англо-французов и этого нет --как и опыта обороны. Чем будут отбивать? Могу посоветовать французских "мехаристов" --говорят лошади пугаются верблюдов.
Quote:| Да, мягко говоря. Это "усиление" имеет все шансы превратить военную операцию в разбойничий набег. |
|
Что за расизм? Арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо --находясь правда в массе французских войск.
Quote:| Ли, Вам не кажется, что озвучивать здесь свои эротические фантазии -- не самый лучший способ убедить зрителей в своей правоте? |
|
Причем тут чьи-то эротические фантазии?? (Впрочем, каждый понимает других в меру своей испорченности).
Quote:| С этим могут успешно справляться и обычные пушки. Если бы у императорской армии была возможность проложить туда нормальные дороги, чтобы эти пушки привезти и снабжать снарядами. |
|
Еще раз отмечаю --подобные прорывы были весьма большой проблемой и на других фронтах.
Quote:| На глубину 250 км за два года? |
|
Давайте сравним с другими направлениями -- скажем в Галиции: расстояние будет примерно таким же.
Quote:| Ну да. Весь 19-й век... э-э-э... медитировали на проливы, а тут вдруг -- "не главный"... |
|
(Устало) Ну при чем тут проливы? Общая численность армии Российской империи на начало 1917 достигала 9 миллионов --из которых на Закавказье приходилось всего порядка 300-400 от силы.
Quote:| Подробное обоснование, с расчетом, пожалуйста . |
|
А.В.Суворов устроит?
Quote:| а) сколько времени СССР будет собирать свой миллион? |
|
Допустим три -четыре месяца. И что? А без миллиона по вашему не справятся? Я вот склонен думать что и 400-500 тысяч за глаза хватит -- ну плюс местные контингенты.
Quote:| Тыл у них был лучше, чем у СССР. У них не было полуторатысячекилометровых концов по раздолбанным горным автодорогам. |
|
Да --но если ближайший военный завод у союзников в Марселе, то у СССР -- в Сталинграде и Ростове --что скажем так, ближе. Кроме того -- в советском тылу нет Гейлани и иже с ним.
Quote:| Вам численность армии Содружества (в дивизиях) на 41-й год привести, или сами найдете? |
|
Ну, малайцы с тамилами вам навоюют. 
Quote:| Я полагаю, он думал не о том, "что будет, если положим", а о том, как сделать так, чтобы не положить. Ваша mathematics of defeat его вряд ли устраивала . |
|
Да нет, я пока что вижу что он оные военачальники собирались именно что воевать с лапотными варварами.
Quote:| Как я понимаю, с оценкой Гальдером мобилизационных возможностей СССР и с реальным положением дел в этой области (превысившим к концу 41-го немецкие оценки ровно в два раза) Вы незнакомы? |
|
Знаком. Даже с тем что количество танков было занижено приблизительено в пять раз. И что с того? РККА оказалась лучше вооружена чем французская -- но французы сдали Париж тоже имея превосходстово в танках и самолетах.
Quote:| Когда именно -- в октябре (после ликвидации Западного фронта в котлах -- не сомневаюсь ), в ноябре, в декабре? |
|
В ноябре --точно.
Quote:| Речь идет о том, чтобы доставить и снабжать крупную войсковую группировку на отдаленный театр в условиях недостаточной для этой цели пропускной способности дорог. |
|
Ммм... Вобще-то с этим лучше к Переслегину, но примерно могу набросать. Основной поток --по Волге через Каспий до иранских портов --оттуда автотранспортом. Параллельно -- по железной дороге.
Продвольствие и фураж обеспечиваем по возможности за счет иранских ресурсов, также по возможности пополняя там же живую силу. Одновременно силами Туркестанского военного округа и местных второочередных дивизий выдвигаемся в восточный Иран, создавая угрозу с фланга возможноум наступлению англо-индийской армии. (Снабжение через Красноводск и по Турксибу).
Конечно, узбеки и таджики с примкнувшими к ним белуджами не спартанцы, но нам не нужно наступать на Дели --достаточно связать врага позиционными боями и фланговыми охватами.
На каком этапе умные люди в западных столицах поймут что надо сворачивать лавочку и пришлют Идена в Москву, и успеют ли до падения Парижа -- думайте сами.
|
| « Изменён в : 11/29/08 в 22:41:11 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #92 В: 11/29/08 в 23:29:31 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/08 в 22:37:37, Lee wrote:Ursus
Вы про то что там не было сплошной линии фронта от Чёрного до Каспийского моря?
Ну и что? В районах боевого соприкосновения войск была нормальная позиционная война. |
|
Этапять, ящетаю (прошу прощения у модераторов, но удержаться от того, чтобы хотя бы лексикой не выразить свое отношение к тезисам ув. Ли, я не в состоянии).
Я: И где у нас на Кавказском фронте "непрерывная линия обороны"?
Ли: У турок. В ПМВ.
Я: Ли, в очередной раз -- Вы каким местом свои собственные ссылки читаете?
Ли: Вы про то что там не было сплошной линии фронта от Чёрного до Каспийского моря?
Плюрализм мнений в одной голове -- или попытка замаскировать поспешность суждений?
Quote:| Даже при наличии достаточного количества снарядов --тоже -- что показал Западный фронт. |
|
Угу. Позиционной война, оказывается, стала из-за того, что "трудно прорвать позицию в 36 кольев".
Ну что я могу Вам сказать на это, Ли... могу, например, посоветовать почитать Галактионова, который детально разбирает механику начальной фазы ПМВ... но Вы ж его ниасилите...
Quote:| Для начала --три-четрые кавдивизии усиленные Ба-10 |
|
Которые еще надо привезти из-за Кавказа.
Quote:| и прикрытые несколькими полками истребителей. |
|
С каких аэродромов? Вам прикрывать эти части надо в районе Мосула, туда истребители с аэродромов ЗакВО просто не долетят.
Quote:| Опыт маленький, но у англо-французов и этого нет --как и опыта обороны. |
|
С чего Вы взяли?
Quote:| Чем будут отбивать? Могу посоветовать французских "мехаристов" --говорят лошади пугаются верблюдов. |
|
Узнать состав ближневосточной группировки, конечно же, не судьба?
Quote:| Что за расизм? Арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо --находясь правда в массе французских войск. |
|
Мы говорим об арабских частях, которые англичане с французами набирали и готовили под руководством своих офицеров -- или о том сбро... э-э-э... о тех добровольцах, которых наберут среди местного населения советские КМГ, и которые будут занят в основном, тем, что будут демонстрировать свою "специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей"?
Кстати, Вы уверены, что демонстрация сия ограничится исключительно "белыми сагибами"? И уверены в том, что представляете последствия того, что оный сбро... э-э-э... добровольцы выйдут из-под контроля (а они выйдут, не сомневайтесь )?
Quote:| Причем тут чьи-то эротические фантазии?? |
|
Не чьи-то, а Ваши. Я и удивляюсь -- при чем?
Quote:| (Впрочем, каждый понимает других в меру своей испорченности). |
|
Может, Вы тогда разъясните мне, испорченному, как следует понимать Вашу фразу:
Иначе остается только ждать в гости какую-нибудь КМГ, усиленную арабами и курдами, которые может и не терминаторы, но очень не любят англичан, и имеют специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей.
Quote:| Еще раз отмечаю --подобные прорывы были весьма большой проблемой и на других фронтах. |
|
Какие-- подобные? Вы о чем вообще?
Если верить Вам, "подобные" прорывы были невозможны -- потому что универсальное заклинание "позиционная война" .
Quote:| Давайте сравним с другими направлениями -- скажем в Галиции: расстояние будет примерно таким же. |
|
Угу. А почему?
Quote:| (Устало) Ну при чем тут проливы? |
|
Как указание на квинтэссенцию геополитических фантазий значительной части российского руководства.
Quote:| Общая численность армии Российской империи на начало 1917 достигала 9 миллионов --из которых на Закавказье приходилось всего порядка 300-400 от силы. |
|
Вот я и удивляюсь: почему на важнейшем направлении (перспективы открытия проливов для России обсуждались неоднократно) действует всего четыре процента армии?
Quote:
Может, мне начать приводить авторов времен Кромвеля и Столетней войны?
Quote:| Допустим три -четыре месяца. |
|
Я просил "допустить"? Мне кажется, я просил _посчитать_.
Quote:| И что? А без миллиона по вашему не справятся? |
|
Это Вы миллион назвали, не я .
Quote:| Я вот склонен думать что и 400-500 тысяч за глаза хватит -- ну плюс местные контингенты. |
|
И за сколько времени Вы соберете на границе эти 400-500 тыс. (напоминаю, что в двух кавказских округах у Вас 15 дивизий 9-12-тысячных и 5 -- 6-тысячных, то есть едва половина нужного вам состава)?
И за сколько времени они дойдут до Мосула?
И за сколько времени Вы перевезете запасы и перебазируете авиацию, необходимую, чтобы прорвать фронт, который к тому времени создадут там союзники?
Quote:| Кроме того -- в советском тылу нет Гейлани и иже с ним. |
|
Хм... значит, Сталин все-таки выселил чеченцев незаслуженно ?
А для Гейлани вообще-то хватило древних броневиков и тренировочных самолетов в Хаббании. Не сильно впечатляет .
Quote:| Ну, малайцы с тамилами вам навоюют. |
|
Хм, и этот человек упрекает меня в расизме, при том, что чуть выше указывал, что "арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо"...
Нет, это все же плюрализм. Тот, который в одной голове.
Остаток чуть погодя, и на этом лавочку сворачиваем.
|
| « Изменён в : 11/29/08 в 23:55:10 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #93 В: 11/30/08 в 02:19:51 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/08 в 23:29:31, Ursus wrote:
Может, мне начать приводить авторов времен Кромвеля и Столетней войны?
|
|
Урс, тогда уж лучше сразу времен походов Святослава. Он, я слышал, там в свое время зажигал не по-детски ...
on 11/29/08 в 23:29:31, Ursus wrote:
Может, Вы тогда разъясните мне, испорченному, как следует понимать Вашу фразу:
Иначе остается только ждать в гости какую-нибудь КМГ, усиленную арабами и курдами, которые может и не терминаторы, но очень не любят англичан, и имеют специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей.
|
|
(* Устало *) Интересно, это вообще когда-нибудь закончится?
Наступит ли такое счастливое время, когда уважаемый Ли, наконец, начнет обращать хоть какое-то внимание на корректность своих формулировок? Это ведь так просто, зато сколько времени и сил сбережет как самому Ли (не придется потом долго и мучительно выкручиваться), так и его оппонентам (не придется заниматься бесконечным поиском тривиальных противоречий в его рассуждениях).
Ли, может, подумаете об этом как-нибудь, а?
|
| « Изменён в : 11/30/08 в 02:29:21 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #94 В: 11/30/08 в 03:13:46 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/08 в 02:19:51, Traun wrote:Наступит ли такое счастливое время, когда уважаемый Ли, наконец, начнет обращать хоть какое-то внимание на корректность своих формулировок? Это ведь так просто, зато сколько времени и сил сбережет как самому Ли (не придется потом долго и мучительно выкручиваться), так и его оппонентам (не придется заниматься бесконечным поиском тривиальных противоречий в его рассуждениях).
Ли, может, подумаете об этом как-нибудь, а?
|
|
Не наступит, зуб даю
По-моему, ув. Ли нравится, когда оппоненты "занимаются бесконечным поиском тривиальных противоречий в его рассуждениях" (я, правда, назвал бы это несколько иначе).
Насколько мне известно, психология дает объяснение этого феномена  ...
|
| « Изменён в : 11/30/08 в 03:14:32 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #95 В: 11/30/08 в 04:01:41 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/08 в 22:37:37, Lee wrote:| Да --но если ближайший военный завод у союзников в Марселе, то у СССР -- в Сталинграде и Ростове --что скажем так, ближе. |
|
Вообще-то, Ли, расстояние тут влияет опосредованно. Через время, затрачиваемое на перемещение. Вам нужно переместить к Мосулу некий объем чего-либо. Есть два пути:
1. Пароходом из Бомбея либо Марселя в Басру либо Бейрут, затем по Багдадской дороге к Мосулу.
2. Из центральной либо южной России по железной дороге в Закавказье, затем грузовиками по горам.
Каким путем можно быстрее переместить большой объем грузов, очевидно. "Узким местом" являются именно дороги западного Ирана.
Quote:| Да нет, я пока что вижу что он оные военачальники собирались именно что воевать с лапотными варварами. |
|
Миелофон + машина времени -- страшная штука. Возразить нечего .
Quote:| Знаком. Даже с тем что количество танков было занижено приблизительено в пять раз. И что с того? РККА оказалась лучше вооружена чем французская -- но французы сдали Париж тоже имея превосходстово в танках и самолетах. |
|
Вы о чем вообще? Вы, кажется, забыли, к чему я приводил здесь известный миф (о гидре). Дело не в том, что кто-то оказался "лучше вооружен" -- дело в том, что у РККА в прямом смысле на место уничтоженной дивизии становилась другая.
Немцы провели несколько крупных операций на окружение (только крупных, когда в котлах оказывались целые фронты, мелкие котлы я просто не считаю) -- Белосток, Смоленск, Умань, Киев, Брянск и Вязьма -- и что в итоге?.. в итоге в ноябре все равно был более-менее сплошной фронт. Мобилизация к концу 41-го дала РККА около 500 счетных дивизий. Сколько из них реально действовало и где были остальные... это известно.
Quote:
Ну допустим, хотя я бы все же перепроверил Ваше утверждение, если бы не лень .
Но, в соответствии с Вашим первоначальным тезисом, встает вопрос -- кто же там _в ноябре_ "получил по рылу"? Вермахт по арийскому, или, да простят меня читатели, но из цитаты ув. Ли слов не выкинешь, РККА по славянскому?
Детали см., например, тут:
http://militarymaps.narod.ru/maps.html#2002_1
==================================
Далее следует жыр
Quote:| Ммм... Вобще-то с этим лучше к Переслегину |
|
Ой! Лучше не надо ...
Quote:| но примерно могу набросать. Основной поток --по Волге через Каспий до иранских портов -- |
|
Угу.
Quote:
О. Вот это интересует больше всего!
Quote:| Параллельно -- по железной дороге. |
|
Железной дороги через Иран нет.
Quote:| Продвольствие и фураж обеспечиваем по возможности за счет иранских ресурсов, |
|
Привет от Наполеона из Испании и России.
Quote:| также по возможности пополняя там же живую силу. |
|
Чем? Местным сбро... э-э-э... добровольцами? Тады ой. Тады привет с удвоенной силой .
Quote:| Одновременно силами Туркестанского военного округа |
|
Двумя дивизиями .
Quote:| и местных второочередных дивизий |
|
Каких?
Quote:| выдвигаемся в восточный Иран, |
|
В Дешт-Кевир ? Аллес, списывайте Ваши две дивизии...
Quote:| создавая угрозу с фланга возможноум наступлению англо-индийской армии. |
|
Какому? Откуда? Куда? И зачем?
Quote:| (Снабжение через Красноводск и по Турксибу). |
|
И автотранспорт не забывайте . Каждая машина, которая возит снабжение в Восточный Иран, не возит его к Мосулу. Чем больше таких машин, тем мне, т.е. англичанам, лучше .
Quote:| Конечно, узбеки и таджики |
|
Кстати, Вы хоть портянки наматывать их научите, или сразу в бой, за счастье народов?..
Quote:| с примкнувшими к ним белуджами |
|
Какое длинное название племени... А откуда первая часть?
Quote:| не спартанцы, но нам не нужно наступать на Дели |
|
Десяток постов назад Вы были более оптимистичны. Похоже, интенсивная (флудо)терапия дает некоторый результат ...
Quote:| --достаточно связать врага |
|
А он точно появится?
Quote:| позиционными боями и фланговыми охватами. |
|
Ну допустим.
Quote:| На каком этапе умные люди в западных столицах поймут что надо сворачивать лавочку и пришлют Идена в Москву, и успеют ли до падения Парижа -- думайте сами. |
|
В общем, отличный план... для игры в Heart of Iron. Хотя нет, вру -- там все же считают логистику, учитывают инфраструктуру провинций, учитывают падение боеспособности дивизий при принятии пополнений, учитывают ограниченную емкость аэродромов и необходимость их передвижения, нет, у Парадоксов модель слишком сложная, а вот Rome: Total War -- это идеальный выбор для Вас. Рекомендую .
=====================
Короче говоря, меня интересует то место, которое "далее автотранспортом". Сколько конкретно времени Вы этим автотранспортом будете возить все необходимое для организации наступления полумиллионной группировки.
=====================
Ладно, сворачиваем лавочку. А то я, занимаясь "поисками тривиальных противоречий" в рассуждениях ув. Ли, обделил вниманием не менее достойного человека .
Это надо немедленно исправить .
|
| « Изменён в : 11/30/08 в 05:28:07 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #96 В: 11/30/08 в 12:14:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/08/08 в 19:38:56, Ursus wrote:
За дело Рекомендую ознакомиться:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450281.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm |
|
А какие варианты были?
/Ибо мне кажется, что на сильный линейный и авианосный флот на тот момент германских ресурсов не хватило бы.
Или вы считате, что стоило вобще отказаться отвойны на море в пользу войны на суше и в воздухе?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #97 В: 11/30/08 в 17:10:07 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о численности британской армии вообще и на Ближнем Востоке в частности:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Divisions_in_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_divisions_in_WWII
Итого на театре: 7-я бронетанковая (Ли, ау, где там Ваши КМГ с броневиками?), 1-я кавалерийская, 6-я пехотная, 4-я индийская. Эти _уже готовы_. Еще несколько могут быть созданы из территориальных штабов и бригад (_уже существующих_ -- http://en.wikipedia.org/wiki/British_Brigades_in_World_War_II), как они были созданы в реальности в июле 1940 в Восточной Африке и весной-летом 1941 в Палестине и Ираке (см. детали по дивизиям, напр., 5-й, 6-й, 8-й, 10-й индийским, 1-й, 2-й африканским).
Австралийцы, новозеландцы, индийцы (те, которые в Индии) и южноафриканцы тут не посчитаны. Как и французы (те, которые уже на месте).
Ну и в свете речей ув. Ли об агрессивных намерениях союзников, наступлении на Кавказ и прочая особенно вкусно выглядит вот это:
8th Infantry Division - Existing division at the start of the war, stationed in Palestine. 28 February 1940 disbanded in Palestine, while under command of HQ Palestine and Transjordan.
Типа собираемся сломать хребет советской гадине -- и при этом сами же расформировываем соединения на театре...
Да, и о том, что нам "навоюют малайцы с тамилами":
At the outbreak of World War II, the Indian army numbered 205,000 men. Later on during World War II the Indian Army would become the largest all-volunteer force in history, rising to over 2.5 million men in size.
Это к вопросу о качестве человеческого материала .
ЗЫ Курт, отвечу чуть позже.
|
| « Изменён в : 11/30/08 в 17:22:19 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #98 В: 12/01/08 в 14:26:00 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| С каких аэродромов? Вам прикрывать эти части надо в районе Мосула, туда истребители с аэродромов ЗакВО просто не долетят. |
|
С полевых. Было такое явление в эпоху винтовой авиации --полевые грунтовые аэродромы
Quote:| Мы говорим об арабских частях, которые англичане с французами набирали и готовили под руководством своих офицеров -- или о том сбро... э-э-э... о тех добровольцах, |
|
Интереесно... Части руководимые белыми сагибами хорошие --а красными командирами --сброд?
Кроме того -- первые сражаются за Францию или королеву, которые феллаху или бедуину нафиг не сдались --вторые "за землю и волю". Тут кстати несколькими страницами выше есть описание столкновения британцев с РККА под Энзели.
Quote:| которых наберут среди местного населения советские КМГ, и которые будут занят в основном, тем, что будут демонстрировать свою "специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей"? Кстати, Вы уверены, что демонстрация сия ограничится исключительно "белыми сагибами"? И уверены в том, что представляете последствия того, что оный сбро... э-э-э... добровольцы выйдут из-под контроля (а они выйдут, не сомневайтесь )? |
|
Вот и я говорю --откуда такой расизм? Почему вы отказываете в элементарном здравом смысле людям на том основании что они всего лишь не принадлежат к "белой западной цивилизации"? У них есть цель --изгнание иноземных колонизаторов дерущих с них три шкуры и сосущих их нефть. Что будет потом --это уже проблема Коминтерна и НКИД с ГРУ и ИНО НКГБ.
Quote:Не чьи-то, а Ваши. Я и удивляюсь -- при чем?... Какие-- подобные? Вы о чем вообще?
|
|
Ну я вообще-то вспоминал "Калькуттскую чёрную яму" и Нана-сагиба. А вы про что подумали?
Quote:| Если верить Вам, "подобные" прорывы были невозможны -- потому что универсальное заклинание "позиционная война" . |
|
Я всего лишь указывал на тот факт, что такие прорывы были очень трудным и нечастым делом --и на Западном фронте и на Восточном.
Quote:Как указание на квинтэссенцию геополитических фантазий значительной части российского руководства.
Вот я и удивляюсь: почему на важнейшем направлении (перспективы открытия проливов для России обсуждались неоднократно) действует всего четыре процента армии? |
|
"Элементарно, Ватсон!"
Потому что был другой скажем так, не менее важнейший фронт -- от Балтики до Карпат --а потом чуть не до самого Чёрного моря.
Quote:И за сколько времени Вы соберете на границе эти 400-500 тыс. (напоминаю, что в двух кавказских округах у Вас 15 дивизий 9-12-тысячных и 5 -- 6-тысячных, то есть едва половина нужного вам состава)?
И за сколько времени они дойдут до Мосула? |
|
За два месяца оба мероприятия --учитывая что мешать медленному и печальному маршу к ираакской границе будут исключительно природные условия и нанятые англичанами курдские бандиты.
Quote:| И за сколько времени Вы перевезете запасы и перебазируете авиацию, необходимую, чтобы прорвать фронт, который к тому времени создадут там союзники? |
|
Простите, какими силами они создадут фронт? Значит СССР невозможно собрать и перебросить за пару месяцев 300-400 тысяч, а у союзниковм это происходит по щучьему велению? Посчитайте время нужное на мобилизацию, или хотя бы тоннаж, необходимый для перевозки всего потребного, и добавьте идущую войну с Германией ("странная" война или "нестранная" -но снять войска с линии соприкосновения с немцами даже Гамелен не додумается).
Quote:| Хм... значит, Сталин все-таки выселил чеченцев незаслуженно ? |
|
А при чем тут это? Или дивизии союзников с помощью чёрной магии переносятся под Грозный?
Quote:| А для Гейлани вообще-то хватило древних броневиков и тренировочных самолетов в Хаббании. Не сильно впечатляет . |
|
А как вам ситуцация когда у Гейлани есть хотя бы противотанковые пушки и ружья и зенитные пулеметы --плюс люди умеющиеся с этим обращаться?
Quote:| Хм, и этот человек упрекает меня в расизме, при том, что чуть выше указывал, что "арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо"... |
|
Еще раз -- речь идет о том что защищать дело белых сагибов когда есть реальная положительная альтернатива --дураков нет. Точно также не стали болгары сражаться и умирать за царя, когда в 1944 РККА перескла границу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #99 В: 12/01/08 в 14:43:23 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Итого на театре: 7-я бронетанковая (Ли, ау, где там Ваши КМГ с броневиками?), 1-я кавалерийская, 6-я пехотная, 4-я индийская. Эти _уже готовы_. Еще несколько могут быть созданы из территориальных штабов и бригад. |
|
Если смотреть ниже --восемь дивизий. Негусто. А 7я бронетанковая догорает, спаленная ударами СБ или Су-2.
Quote:Австралийцы, новозеландцы,
|
|
Сколь помню, максимальная силенность АНЗАК за двадцать лет до того не превышала 18 тыс.
Грозная сила. Опять же --вот не уверен что Австралия и НЗ будут пылать энтузиазмом по поводу участия в идиотской войне затеянной Лондоном вместе с Парижем.
Quote:Ну и в свете речей ув. Ли об агрессивных намерениях союзников, наступлении на Кавказ и прочая особенно вкусно выглядит вот это:Типа собираемся сломать хребет советской гадине -- и при этом сами же расформировываем соединения на театре...
|
|
Так отож! А ситуация выглядит еще глупее чем кажется на первый взгляд. Одной рукой готовят войну, другой -- сокращают части. Впрочем, возможно союзники думали что после первых же бомбардировок СССр объявит о полной и безоговорочной капитуляции?
Quote:| At the outbreak of World War II, the Indian army numbered 205,000 men. Later on during World War II the Indian Army would become the largest all-volunteer force in history, rising to over 2.5 million men in size. |
|
А вы в курсе что к войне с Гитлером и Японией индусов призвали практически все влиятельные политические силы? Или то что симпатизирующих СССР было нам порядок больше чем рейху или стране Ямато? Представить Джавахарлала Неру или Ганди из тюрьмы призывающих идти войной на страну, которую считали надеждой человечества --уж извините не могу. хоть и фантаст. Кроме того -- гипотетическая победа Оси означала бы для Индии замену одного колонизатора другим -- еще более жестоким. А победа СССР означала бы --независимость здесь и сейчас.
Quote:| Это к вопросу о качестве человеческого материала . |
|
А, ну да - в СССР ведь не было добровольцев -- все красноармейцы толкьо и мечтали поднять руки с сдаться в плен --да вот заградотряды мешали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #100 В: 12/01/08 в 14:59:51 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Вообще-то, Ли, расстояние тут влияет опосредованно. Через время, затрачиваемое на перемещение. Вам нужно переместить к Мосулу некий объем чего-либо. Есть два пути:
Quote:1. Пароходом из Бомбея либо Марселя в Басру либо Бейрут, затем по Багдадской дороге к Мосулу.
2. Из центральной либо южной России по железной дороге в Закавказье, затем грузовиками по горам.
Каким путем можно быстрее переместить большой объем грузов, очевидно. "Узким местом" являются именно дороги западного Ирана. |
|
Я уже указал на маршрут --Волга-Каспий-Гилянь.
Quote:| Миелофон + машина времени -- страшная штука. Возразить нечего . |
|
Иначе их поведение я истолковать не могу --особенно в свете показаний того же Стэлена, видевшего карту с направлением наступления на Москву через Кавказ.
Quote:| Вы о чем вообще? Вы, кажется, забыли, к чему я приводил здесь известный миф (о гидре). Дело не в том, что кто-то оказался "лучше вооружен" -- дело в том, что у РККА в прямом смысле на место уничтоженной дивизии становилась другая. |
|
Допустим. И кто стал бы на место выбитых англо-французов?
Quote:| Немцы провели несколько крупных операций на окружение (только крупных, когда в котлах оказывались целые фронты, мелкие котлы я просто не считаю) -- Белосток, Смоленск, Умань, Киев, Брянск и Вязьма -- и что в итоге?.. в итоге в ноябре все равно был более-менее сплошной фронт. Мобилизация к концу 41-го дала РККА около 500 счетных дивизий. Сколько из них реально действовало и где были остальные... это известно. |
|
Получается, если немцы как вы сами сказали не представляли себе реальной силы СССР -- то видимо союзников этот вопрос вообще не занимал.
Quote:| Но, в соответствии с Вашим первоначальным тезисом, встает вопрос -- кто же там _в ноябре_ "получил по рылу"? Вермахт по арийскому, или, да простят меня читатели, но из цитаты ув. Ли слов не выкинешь, РККА по славянскому? |
|
Вообще-то вермахт. От 110 дивизии например
Quote:| Железной дороги через Иран нет. |
|
Вспоминаем то как возили лендлизовские грузы через тот же Иран.
Quote:| Привет от Наполеона из Испании и России. |
|
А что вам не нравится?
Quote:| Чем? Местным сбро... э-э-э... добровольцами? Тады ой. Тады привет с удвоенной силой . |
|
Угу. Индусы стало быть не сбролд, а персы, курды и азербайджанцы --сброд?
Quote:| В Дешт-Кевир ? Аллес, списывайте Ваши две дивизии... |
|
В Хорасан.
Quote:| Какому? Откуда? Куда? И зачем? |
|
Из Британской Индии. В тыл РККА.
Quote:| И автотранспорт не забывайте . Каждая машина, которая возит снабжение в Восточный Иран, не возит его к Мосулу. Чем больше таких машин, тем мне, т.е. англичанам, лучше . |
|
"Сэр, тысячей а\м больше, тысячей меньше --вам, англичанам -- все равно остается лишь два выхода или заключать немедленный мир, или "выпить йаду". "
Quote:| Кстати, Вы хоть портянки наматывать их научите, или сразу в бой, за счастье народов?.. |
|
Опять расизм. Панфиловцы если вы помните справились с солдатами покруче томми.
Quote:| Десяток постов назад Вы были более оптимистичны. Похоже, интенсивная (флудо)терапия дает некоторый результат ... |
|
Нет --Индия --это уже после сбрасывания союзников в Средиземное море.
Что вот делаем потом когда Гитлер оказывается на коне --вот это вопрос очень неприятный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #101 В: 12/01/08 в 15:05:35 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 21:00:21, Lee wrote:E.R.Molov
Вы имеете ввиду |
|
Придурков типа "Лещенко".
|
| « Изменён в : 12/01/08 в 15:05:55 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #102 В: 12/01/08 в 15:16:06 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/08 в 22:37:37, Lee wrote:Ursus
Причем тут чьи-то эротические фантазии?? (Впрочем, каждый понимает других в меру своей испорченности). |
|
Действительно, интересно, почему у аффтаров предающихся фантазиям на тему "Красная Армия всех сильней" лейтмотивом идут грезы наподобие:
"Большинство из двух сотен тысяч живших в Индии англичан убиты или отправлены в лагеря, а их жены и дочери стали добычей разъяренных индусов";
"Белые женщины в большом количестве насильственно вывозятся в бордели по всей Японской империи или становятся наложницами японских офицеров и оккупационных чиновников."
"бабушку отымели в очередь пришедшие на Дон с севера народные мстители (вариант -большие черные парни из Алабамы или турки) и тушку сбросили в компостную яму. "
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #103 В: 12/01/08 в 15:21:18 » |
Цитировать » Править
|
Прочие утверждения г-на Ли - в очередной раз - демонстрируют публике пример вопиющего абсурда. 
Честно говоря, комментировать их лень, тем более, что упомянутый пользователь заданные ему вопросы игнорирует, так что подробней позже. Если, конечно, коллега Урсус не успеет оттоптаться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #104 В: 12/01/08 в 15:53:49 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/08 в 15:16:06, E.R.Molov wrote:
Действительно, интересно, почему у аффтаров предающихся фантазиям на тему "Красная Армия всех сильней" лейтмотивом идут грезы наподобие:
|
|
Это все цитаты? Ой...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
