Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48583 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #330 В: 09/18/08 в 18:03:11 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Теперь разберемся с тем, чего достиг французский флот. И, не в последнюю очередь -- какими силами он этого достиг. |
|
Ладно. Разбор заявленных мне претензий думаю лучше начать с флота --хоть я и не "флотофил" но так сказать происхождение обязывает.
И для начала позволю себе напомнить, что французские ВМС и количественно и качественно --по крайней мере что касалось материальной части -- весьма намного превосходили РККФ.
Напомню, что на 1940-41 РККФ располагал на всех трех западных морских ТВД следующими силами
1. Три уже пожилых дредноута не самой лучшей конструкции.
2.Четыре средних (во всех смыслах) крейсера первого советского проекта.
3.Четыре лёгких крейсера --переделанных из корпусов царского времени --из них всерьез можно говорить о боеспосбности лишь "Красного Кавказа"
4. 5 лидеров -- опять же на равных с французскими аналогами был лишь "Ташкент"
5. Три десятка с небольшим новых эсминцев проекта 7 и 7у
6. Примерно полтора десятка эсминцев типа "Новик"
7. 120 подлодок.
Если коротко --это был самый слабый из флотов стран -участников войны (я не имею ввиду финнов и греков, само собой).
А французские ВМФ были четвертыми в мире.
И что же случилось с ними?
"Они утонули!"
http://www.aviaship.info/ark/73-operacija-katapulta.html
Только из имевшихся у Франции 9 линейных кораблей 2 были захвачены в британских портах, 1 разоружен в Александрии, 1 (недостроенный) блокирован в Касабланке и 4 уничтожены или выведены из строя (Мерс-эль-Кебир и Дакар). У французов, таким образом, из 9 в строю оставался лишь 1 линкор.
Как вам такая наглядная харатеристика качества французских ВМФ? Можно считать потраченные торпеды -- а можно посмотреть на то какую роль кто сыграл в ходе войны.
Quote:действия "свободных французов" и "просто французов", июль 40 -- начало 43
4. 43-45 годы.. |
|
Простите но это просто некорректно -- ВМС "Свободной Франции" подчинялись в оперативном плане союзникам и, находились на их обеспечении -- а силы Виши против них воевали.
С тем же успехом можно начать отдельно рассматривать боевые действия ВП или Чехословацкой дивизии на Востоке, (Или став на совсем уж циничную точку зрения -- объединить результаты РККА и разнообразных подопечных Кёстринга).
|
| « Изменён в : 09/18/08 в 18:23:46 пользователем: Lee » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #331 В: 09/18/08 в 18:10:13 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:
А, так и подумал -- Зефиров... Ну он Зефиров и есть. Его я намерен разобрать в другом треде --про историков и антиисториков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #332 В: 09/18/08 в 18:22:20 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:
Но это так, мелочи. Что до остального, полагаю, много ответов на вопросы содержится здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8508.0
Помнится, Вы рассматриваете мнение Андрея Уланова как достойное внимания? Вот и удостойте. |
|
Его мнение как и мнение любого умного и знакомого с темой человека безусловно достойно внимания.
Но я в данном случае позволю себе привести цитаты из поста Ю.Нерсесова, содержащие мнение людей несравненно более компетентных чем мы с вами и даже сам Марк Солонин.
Ещё более уныло картина выглядит у Меллентина.
"Оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда, — вспоминал он после войны. — Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов."
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/02.html
С ним полнустью солидарен и Дмитрий Михайлович Карбышев.
" германская долговременно укрепленная полоса, по-видимому, в основном состоит из малых огневых точек размером 5x5 м. Точки располагаются в огневой связи через 500 - 700 м и в глубину до 2 - 3 км. Такие сооружения дешевы (огневая точка стоит 40 тыс. руб.), хорошо применяются к местности, легко маскируются, артиллерии в них попасть трудно. Но вместе с тем они обладают и большим количеством существенных недостатков: трудно управлять огнем разбросанных пулеметов, трудно обеспечить гарнизон точки от ОВ, гарнизон не имеет примитивных удобств для действия оружием, для отдыха, удачное попадание снаряда опрокидывает сооружение.
Кроме того, так как точка ведет фронтальный огонь, то ее чрезвычайно трудно маскировать, и она легко поражается прицельным огнем по бойницам и стенам."
http://fortress.vif2.ru/biblio/karbyshev
|
| « Изменён в : 09/18/08 в 18:23:00 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #333 В: 09/18/08 в 21:55:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/08 в 18:22:20, Lee wrote:Ursus
Его мнение как и мнение любого умного и знакомого с темой человека безусловно достойно внимания.
Но я в данном случае позволю себе привести цитаты из поста Ю.Нерсесова, содержащие мнение людей несравненно более компетентных чем мы с вами и даже сам Марк Солонин.
|
|
Ли, я там несколько выше позволил себе привести цитаты из "постов" некоего Ф.Гальдера, который, по моему скромному мнению, является человеком несколько более компетентным, чем даже сам Ю.Нерсесов...
|
| « Изменён в : 09/18/08 в 22:06:40 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #334 В: 09/18/08 в 22:06:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/08 в 18:10:13, Lee wrote:Ursus
А, так и подумал -- Зефиров... Ну он Зефиров и есть. Его я намерен разобрать в другом треде --про историков и антиисториков. |
|
Да-да, конечно...
Quote:| Можно считать потраченные торпеды -- а можно посмотреть на то какую роль кто сыграл в ходе войны. |
|
"А мне пофиг, я стратег" (с)
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #335 В: 09/18/08 в 22:58:29 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:
На "Историках и антиисториках" подвесил хоть и несколько идеологизированный, но довольно точный анализ Зефирова.
Quote:| "А мне пофиг, я стратег" (с) |
|
Это вы не Бонапарта цитируете? 
Кстати --будь на моём месте настоящий стратег откуда-ниудь с ВИФ или с переслегинского сайта --не к ночи будь помянут, он бы вам еще сравнительный анализ ситуации на каждом ТВД дал, и коэфициентами соотношений результативности относительно ощего потенциала замучал --насколько была эффективна каждая условная тысяча тонн водоизмещения РККФ сравнительно с ВМС ФР... Ет цетера, ет цетера 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #336 В: 09/19/08 в 00:34:32 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/08 в 22:58:29, Lee wrote:| На "Историках и антиисториках" подвесил хоть и несколько идеологизированный, но довольно точный анализ Зефирова. |
|
Я там же привел несколько кратких выдержек из текста, с эмоциональным, но достаточно точным выводом относительно умственных способностей и психических комплексов автора.
Quote:| Это вы не Бонапарта цитируете? |
|
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}
Quote:| Кстати --будь на моём месте настоящий стратег откуда-ниудь с ВИФ или с переслегинского сайта --не к ночи будь помянут, он бы вам еще сравнительный анализ ситуации на каждом ТВД дал, и коэфициентами соотношений результативности относительно ощего потенциала замучал --насколько была эффективна каждая условная тысяча тонн водоизмещения РККФ сравнительно с ВМС ФР... Ет цетера, ет цетера |
|
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}
Ли, напомнить Вам, что мы разбирали очень отдельный вопрос: качество подготовки итальянских подводников в сравнении с советскими? Не "Италии ваапче", а конкретно того, что начинается от рубочного люка лодки и ниже?..
И, кстати, в Вашей обличительно филиппике отсутствует одно очень Важное звено: Вы проигнорировали мою просьбу описать, что бы Вы делали на месте французского командования в к-л из моментов.
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}
|
| « Изменён в : 09/19/08 в 08:32:31 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #337 В: 09/19/08 в 06:57:26 » |
Цитировать » Править
|
Между прочим, обещанного нам разбора Зефирова так и не последовало. Не считать же разбором ссылку на интернет-публикацию какого-то олигофрена, который на полном серьезе вещает про "план Даллеса" и фальсификацию Радзивилловской летописи?..
Но раз уж Ли {просит привести источники данных о высокой эффективности} Люфтваффе в налетах на Москву... посмотрим на Ковентри:
http://tsushima8.borda.ru/?1-3-40-00000055-000-0-0#004
Сравнимые в целом по привлеченным силам операции имели сравнимые (если сделать поправку на размер городов) результаты.
|
| « Изменён в : 09/19/08 в 08:29:53 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #338 В: 09/19/08 в 17:23:03 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Я там же привел несколько кратких выдержек из текста, с эмоциональным, но достаточно точным выводом относительно умственных способностей и психических комплексов автора. |
|
"Подчас и дурак умное скажет" (лат). И вообще -чтобы видеть ошибки или вранье историков подобных Зефирову или Соколову вообще светочем ума быть не обязательно
Quote:| И, кстати, в Вашей обличительно филиппике отсутствует одно очень Важное звено: Вы проигнорировали мою просьбу описать, что бы Вы делали на месте французского командования в к-л из моментов. |
|
О'кей! Итак, для начала рассмотрим идею нападения на СССР с точки зрения стратегии, не оперируя категориями "послезнания" и прочего.
Что должны были --по должности, информированности, и уровню образования и культуры знать французские политики и военные?
Во первых и главных -- то что явственно следует из опыта ПМВ --война на два фронта это верный путь к краху.
Во вторых --что Советский Союз --страна большая, с большим мобилизационным ресурсом, имеющая на своей территории всё необходиое для затяжной войны. Кроме того --у Красной армии есть много танков, пушек и самолётов -- хотя даже порядок цифр был видимо французам неизвестен, но благодаря хотя бы Киевским маневрам (присутствовавшие на которых наблюдатели оценивали увиденное достаточно высоко) они должны были знать что всего этого много.
Третье. Обдумывая вопрос --могли ли советские войска дойти до Мессопотамии и Леванта, генералам союзников достаточно было взять карту тех мест, и замерить линейкой расстояние от южных границ СССР до Средиземного моря. И сравнить его с расстоянием --ну например от Киева до Варшавы реально пройденном РККА на их памяти -- расстояния вполне сопоставимые. При этом ничего подобного по численности армии Пилсудского на том направлении в их распоряжении не имелось).
Кстати -- вношу поправку относительно "потенциального союзника" -- мне следовало дописать "на континенте".
|
| « Изменён в : 09/19/08 в 17:25:45 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #339 В: 09/19/08 в 18:01:58 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/08 в 17:23:03, Lee wrote:| О'кей! Итак, для начала рассмотрим идею нападения на СССР с точки зрения стратегии, не оперируя категориями "послезнания" и прочего. |
|
Ли, напоминаю, что вопрос, дополнение к которому Вы цитировали, был про флот.
Т.е. идею нападения на СССР мы пока отложим в сторону, а Вы подробно распишете, что должен был делать, с Вашей точки зрения, французский флот. Чтобы удостоиться Вашего признания.
Понятно?
Quote:| Третье. Обдумывая вопрос --могли ли советские войска дойти до Мессопотамии и Леванта, генералам союзников достаточно было взять карту тех мест, и замерить линейкой расстояние от южных границ СССР до Средиземного моря. И сравнить его с расстоянием --ну например от Киева до Варшавы реально пройденном РККА на их памяти -- расстояния вполне сопоставимые. При этом ничего подобного по численности армии Пилсудского на том направлении в их распоряжении не имелось). |
|
Ли, данные о численности советских войск в СКВО и ЗакВО, равно как и о примерной численность англо-французских войск на Ближнем Востоке, мне предоставить прямо сейчас -- или Вы, хотя бы для разнообразия, хотя бы второй раз за всю дискуссию сами найдете конкретные числа, а не продолжите скармливать читателям собственные фантазии и общие слова?
Quote:| Кстати -- вношу поправку относительно "потенциального союзника" -- мне следовало дописать "на континенте". |
|
Ли, Вы настаиваете на том, что в 39-40 годах СССР был для Англии и Франции "потенциальным союзником"?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #340 В: 09/28/08 в 20:27:14 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Т.е. идею нападения на СССР мы пока отложим в сторону, а Вы подробно распишете, что должен был делать, с Вашей точки зрения, французский флот. Чтобы удостоиться Вашего признания. |
|
Хотя бы что -нибудь. А так корабли даже не вышли из портов. На Средиземном море практически ничего не было предпринято против Италии.
Quote:| Ли, Вы настаиваете на том, что в 39-40 годах СССР был для Англии и Франции "потенциальным союзником"? |
|
Раз с СССР летом 1939 велись переговры о военном союзе, то именно в таком качестве его видимо и рассматривали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #341 В: 09/28/08 в 23:56:02 » |
Цитировать » Править
|
Итак, обещанные данные по реальной результативности советских ПЛ:
«В годы Великой Отечественной войны подводные лодки КБФ совершили (с учетом лодок, не вернувшихся из походов) 211 торпедных и артиллерийских атак. 102 из них к настоящему времени получили оценку по зарубежным материалам, причем половина – 52 атака – оказались результативными. Еще в 25 случаях были одержаны «мнимые» успехи – то есть успешная по донесению командира подводной лодки, атака фиксировалась противником, как безрезультатная. В подавляющем большинстве случаев это происходило при дневных атаках из подводного положения, когда командир лодки судил о поражении цели исключительно по звукам взрывов. В остальных 25 случаях обеими сторонами были зафиксированы промахи. Всего же удалось документально подтвердить уничтожение 28 транспортных судов(112 112 брт), землечерпалки (400 брт ), шхуны ( 290 брт ) и траулера (218 брт ), а также сторожевого корабля и подводной лодки противника. Повреждения получили 9 транспортных судов ( 41 183 брт ), шхуна ( 545 брт ) и траулер ( 563 брт ). Кроме того были потоплены 7 транспортных судов ( 17 206 брт ) и 1 шхуна ( 57 брт), принадлежавших Швеции.
Достоверные успехи в результате применения подводными лодками минного оружия можно оценить в 3 потопленных транспорта ( 10 902 брт ), 2 миноносца и подводную лодку. Один транспорт ( 1923 брт ) и учебное судно получили повреждения. Кроме того, выставленные подлодками мины могут иметь отношение к гибели еще 4 транспортов ( 3627 брт ), 2 парусно-моторных шхун ( 387 брт ), сторожевого корабля и шведского танкера ( 430 брт ). Один германский сторожевик возможно получил повреждения.»
Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 1. Краснознаменный Балтийский флот. М., 2001. С. 80.
«В годы Великой Отечественной войны подводники Черноморского флота совершили 204 торпедные или артиллерийские атаки вражеских и нейтральных судов. 141 из них по докладам командира закончилась уничтожением или повреждением цели. Эта информация, естественно, нуждается в подтверждении и уточнении по архивным материалам наших бывших противников или хотя бы по историческим работам зарубежных исследователей. Опираясь на их данные к настоящему времени выявлены результаты 152 атак, в результате которых были потоплены 12 транспортных судов ( 39 670 брт ), 2 буксира, 3 баржи, 6 быстроходных десантных барж (БДБ), паром «Зибеля», рыболовный катер, а также 19 болгарских и турецких шхун или каботажных судов. Гибель БДБ «F 418» ( 17.10. 1943 затонула у Ак-Мечети после попадания нескольких торпед, выпущенных нашими самолетами-торпедоносцами и, возможно, подлодкой «С-31» ) нуждается в дополнительном исследовании. Еще 5 транспортов ( 23 520 брт; дважды включен ТН «Фируз»/»Фредерик» торпедированный ПЛ «Щ-216» 6.8. 1943 и «Л-4» 11.5. 1944 ), 1-2 БДБ и паром получили повреждения. Установленные результаты применения подлодками минного оружия составили 1 болгарский транспорт ( 2304 брт ), 1 румынскую баржу ( 1332 т), 1 минзаг, 1 БДБ, 1 КАТЩ и, возможно, еще 1 БДБ и 1 герм. баржу.»
Морозов М. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. Летопись боевых походов. Часть II. Черноморский флот. М., 2003. С. 81.
«В годы Великой Отечественной войны подводники Северного флота совершили 259 торпедных и 14 артиллерийских атак судов противника и оккупированной Норвегии. 224 торпедные и 11 артиллерийских атак по докладам командиров закончились уничтожением или повреждением целей. Эта информация, естественно, нуждается в подтверждении и уточнении по архивным материалам наших бывших противников, или хотя бы по историческим работам зарубежных исследователей. Опираясь на них к настоящему времени выявлены результаты 187 торпедных и 13 артиллерийских атак, в результате которых было потоплено 21 транспортное судно ( 65 778 брт; в эту категорию включен и поврежденный ТР «Фехенхайм» не введенный в строй до конца войны), подводная лодка, тральщик, 4 сторожевых корабля, 7 охотников за подводными лодками и 5 мотоботов. Еще 3 транспорта ( 11 214 брт) и 3 мотобота получили повреждения. Кроме того, как минимум 2 транспорта ( «Танахорн» 12.9.1941 и «Вартеланд» 17.5.1943 ) получили незначительные повреждения в результате попадания невзорвавшихся торпед. Установленные результаты применения подлодками минного оружия составили 7 потопленных транспортов (18 048 брт ), 1 госпитальное судно, 2 сторожевых корабля, 2 охотника за подводными лодками и 1 моторный тральщик. 1 транспорт ( 7863 брт ) и 1 тральщик получили повреждения.»
Морозов М. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. Летопись боевых походов. Часть III. Северный флот. М., 2005. С. 80.
Все желающие могут сравнить эти цифры с приведенными г-ном Ли и самостоятельно прийти к и без того очевидным выводам.
P.S. Комментарии по поводу присутствующего в этой( и не только в этой) теме {содержания, с которым я не согласен} последуют в ближайшее время.
|
| « Изменён в : 09/29/08 в 17:19:46 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #342 В: 09/29/08 в 00:16:06 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/08 в 18:03:11, Lee wrote:Ursus
Ладно. Разбор заявленных мне претензий думаю лучше начать с |
|
ТАК ГДЕ ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #343 В: 10/01/08 в 10:56:49 » |
Цитировать » Править
|
М.Морозов --истина в последней инстанции?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #344 В: 10/01/08 в 13:13:56 » |
Цитировать » Править
|
"М.Морозов --истина в последней инстанции?"
Интересно, что хотел этим сказать пользователь Ли?
Неужели то, что таковой истиной он предлагает считать ссылки на некие "официальные оценки" без указания источника и "промелькнувшее в мемуарах Кузнецова" - при том, что даже привести цитату из этих имеющихся в сети мемуаров он "почему-то" отказался?
И ГДЕ, НАКОНЕЦ, ЦИТАТА ИЗ СОЛОНИНА?!
|
| « Изменён в : 10/01/08 в 13:14:35 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
