Автор |
Тема: Подборка прогнозов, касающихся нефти (Прочитано 2969 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
...и цен на неё.
Сперва из новостей:
"Сегодня на электронных торгах в Нью-Йорке цена на нефть взлетела к новому историческому максимуму – 93,20 долларов за баррель. Повышение обосновано закрытием нефтеперерабатывающего завода в Мексике из-за угрозы урагана. В течение октября цена на нефть уже выросла на 16%..."
http://www.finam.ru/news/headline0000F00108/default.asp
Обратите внимание, как среагировал рынок на закрытие одного нефтеперерабатывающего завода(даже не на уменьшение добычи).
А вот графики с динамикой цен за последние полтора месяца:
http://www.finansmag.ru/17230/17850/77203/print/
Причем эксперты предвидели нынешнюю ситуацию еще три года назад:
"Специалисты ожидают резкие скачки стоимости "черного золота" до $ 83 и даже $ 105 за барр. Об этом сообщает радиостанция "Эхо Москвы". Причем в ближайшие несколько лет такая ситуация, по прогнозам экспертов, сохранится.
По их данным, ситуация в мире сейчас складывается аналогично той, что была в 70-е годы прошлого столетия. Тогда в результате эмбарго на поставки нефти из арабских стран на Запад и революции в Иране цены на нее достигли рекордных отметок. Сейчас многолетняя полоса высоких цен на нефть, значительно снизит потребление энергии в мире и поможет воссоздать резервные запасы. Только после этого, возможно, цена на "черное золото" стабилизируется." (подчеркнуто мной - I.V.)
http://gazeta.etatar.ru/news/print/12013
Ближайшие перспективы по добыче, в том числе и в России. Тут самое занятное, что общая добыча нефти в мире может даже и сократиться, а вот у нас она будет расти еще года три-четыре минимум, и возобновит рост после 2012-го года. Это значит, что цены на нефть могут вырасти, и прибыли России соответственно тоже.
http://www.k2kapital.com/analytics/prognosis/232726.html
А вот самые последние данные о том, насколько России хватит нефти и газа.
Официальная оценка:
http://www.finam.ru/analysis/forecasts00904/default.asp
"Россия до 2030 года увеличит добычу нефти с нынешних 10 млн баррелей в день до 11-13 миллионов.", прогноз Национального нефтяного совета США:
http://www.newsru.com/finance/20jul2007/resurs.html
"В этот раз WEC поднял оценку доказанных запасов нефти во всем мире на одну десятую, или на 117 млрд баррелей, по сравнению с предыдущей оценкой трехлетней давности...
Специалисты WEC уверены, что миру не грозит нехватка нефти. «Нефть не закончится еще много лет, если вообще закончится когда-либо», — говорится в докладе. Свою уверенность эксперты WEC объясняют тем, что сейчас благодаря новейшим технологиям можно приступить к разработке месторождений, которые ранее считались экономически убыточными."
http://www.dialog-21.ru/news/digest.asp?id=139051
Так что российской нефтяной отрасли в ближайшие десятилетия ничего действительно опасного угрожать не может. Ну, разве что, совсем уж непредвиденные события - падение астероида, мирна Ближнем Востоке, война с Китаем... 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #1 В: 10/30/07 в 12:52:46 » |
Цитировать » Править
|
Это провокация, да?  Чтобы я вылез и начал часами что-то набивать на клавиатуре, вместо того чтобы работать? Ну, я еще посопротивляюсь 
Вот вам мнение нефтяника:
http://marco----polo.livejournal.com/49089.html
А вот пара других информаций "в открытом доступе":
1. Посчитайте цену барреля не в долларах, а в евро
2. Прикиньте объем мирового рынка _строительства_ АЭС и длину цикла их собственно строительства.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Marco_polo умный человек, я всегда это знал 
Именно прочитав его заметки в ЖЖ и на форумах, я сделал выводы:
1) В ближайшей перспективе цена на нефть будет только расти. Потом несколько упадет, и зафиксируется где-то на современном уровне. А современный уровень российской нефтянке гораздо более выгоден, чем тот, что был в 2000-м например.
2) Мировое потребление нефти только растет, никаких тенденций к снижению в ближайшие лет 20 не предвидится
3) Нефти на планете хоть залейся, вот только добывать ее не всегда выгодно. Когда выработают простые в добыче месторождения - примутся за прочие, когда это начнет окупаться. И вот этой нефти хватит не на 50 лет, а на сто и больше.
"Ну вот - а я-то думал. что показал общественности, что серьёзный смысл имеет другой показатель, безразмерный, как и положено порядочному критерию - доля нефти от мирового ВВП.
По моим ожиданиям, возвращение в следующем и, вероятно, предпоследнем, межпиковом периоде ( т.е лет через восемь-десять) будет к тем же 1,5-2 % от ВВП. В долларах 2007 года это будет, действительно, около 80-90, а сколько в номинале - не представляю себе. Зависит от курса доллара.
Но пока нас ждут, в общем, повышения."(c)marco____polo
Ну и где здесь опровержения моих тезисов? 
P.S. АЭС тоже строят, но немного, увы... И проблему с топливом они не решат. Тем более не решат проблему с производством пластмасс и прочего химпрома. Да, можно и из угля, а то и вовсе из мусора(то бишь метана, из оного мусора полученного), но во сколько раз оно дороже выходит... и масштабы такого альтернативного химического производства в обозримой перспективе не сравнить с мощностями нефтепереработки.
P.P.S. Владимир, насколько я понял, Вы хотите сказать, что масштабы нефтедобычи в России могут упасть и цена на нефть тоже? Вот тут действительно я бы хотел услышать обоснования. Пока что прогнозы говорят об обратном, по крайней мере до 2050 года. Возможен некоторый спад в 2010-2012 годы, который снова сменится подъемом...
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 15:01:14 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #3 В: 10/30/07 в 15:24:04 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 14:54:37, Isaac_Vasin wrote:| Когда выработают простые в добыче месторождения - примутся за прочие |
|
Так не зря же наши "научные деятели" обеспокоились арктическим шельфом!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/30/07 в 15:24:04, FatCat wrote:
Так не зря же наши "научные деятели" обеспокоились арктическим шельфом!
|
|
А то! Легкодоступной нефти в разведанных месторождениях действительно не очень много. В Арктике же вроде как нашли очень богатые залежи, и не только нефти. Вот это и есть забота о будущих поколениях россиян. Ибо там процесс освоения не одно десятилетие может занять. Даже с Ямалом вон сколько возились...
Нефть из Арктики понадобится еще не скоро, но понадобится обязательно. Я так понимаю, что там не вышки будут ставить(ибо снесет нафиг льдами), а трубы по дну тянуть. Хотя кто его знает, как на самом деле будут осваивать. Это пока еще только заявки и долгосрочные планы...
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 16:45:51 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #5 В: 10/30/07 в 18:02:41 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 14:54:37, Isaac_Vasin wrote:| 1) В ближайшей перспективе цена на нефть будет только расти. Потом несколько упадет, и зафиксируется где-то на современном уровне. А современный уровень российской нефтянке гораздо более выгоден, чем тот, что был в 2000-м например. |
|
1. Цена измеряемая в чем? Долларах США, евро, унции золота, киловатт-часе, биг-маке, МРОТ,...?
2. Марко Поло дает "исторический" прогноз. Он весьма вероятен, но не единственный реально возможный. Моя ППП-оценка - вероятность его реализации 50%-70%. Процентов 10 я отвожу на падение назад до 60$ по нынешним ценам, и 20%-30% - на большие и иразмашистые колебания в диапозоне 30$-120$ начиная примерно через год-два.
Quote:| 2) Мировое потребление нефти только растет, никаких тенденций к снижению в ближайшие лет 20 не предвидится |
|
Как минимум две тенденции есть, вопрос насколько они окажутся сильнодействующими: проблемы с продолжением индустриального роста Китая и увеличение доли АЭС в генерации.
Quote:| 3) Нефти на планете хоть залейся, вот только добывать ее не всегда выгодно. Когда выработают простые в добыче месторождения - примутся за прочие, когда это начнет окупаться. И вот этой нефти хватит не на 50 лет, а на сто и больше. |
|
Согласен.
Quote:| Ну и где здесь опровержения моих тезисов? |
|
А я говорю "опровержение"? Но, повторюсь, это прогноз исторический.
Quote:| АЭС тоже строят, но немного, увы... |
|
Поинтересуйтесь темой. Цикл стоительства длинный, производство турбин - малосерийное, потому все растянуто.
Quote:| И проблему с топливом они не решат. |
|
Если на 20% меньше нефти будет сжигаться для электричества - это существенно
Quote:| P.P.S. Владимир, насколько я понял, Вы хотите сказать, что масштабы нефтедобычи в России могут упасть и цена на нефть тоже? Вот тут действительно я бы хотел услышать обоснования. Пока что прогнозы говорят об обратном, по крайней мере до 2050 года. Возможен некоторый спад в 2010-2012 годы, который снова сменится подъемом... |
|
Масштабы нефтедобычи вполне могут упасть, если не вкладывать деньши в геологоразведку и освоение новых месторождений, причем это может произойти вообще при любых ценах на нефть А цена на нефть определяется, грубо говоря, соотношением спроса и предложения, то есть если сократится потребление нефти (в первую очередь, из-за замены тепловых станций на атомные) или вырастет добыча (заработают месторождения на шельфах, канадских песках и т.п.) - то вполне может упасть. Собственно, прогнозы "до 2050 года" - это что-то ИМНо из научной фантастики, сколько народу (и где) на Земле в это время будет жить никто толком не знает
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/30/07 в 18:02:41, Vladimir wrote:| 1. Цена измеряемая в чем? Долларах США, евро, унции золота, киловатт-часе, биг-маке, МРОТ,...? |
|
Пока все продают нефть за доллары(кроме Ирана ), соответственно все прогнозы в долларах.
Quote:| Марко Поло дает "исторический" прогноз. Он весьма вероятен, но не единственный реально возможный. Моя ППП-оценка - вероятность его реализации 50%-70%. |
|
Однако именно Вы дали на него ссылку... Дело в том, что я в общем дилетант в этой области, и судить могу только опираясь на прогнозы специалистов. Так вот, почти все сбывшиеся прогнозы последних лет(с 2000-го года начиная) в дальнейшем отмечают именно такой уровень для стабилизации цены на нефть - порядка 90 долларов за баррель. И резких падений этой цены как-то не особо предвидится... ну, может конечно случиться всякое, но пока не случалось. Все прогнозы о скором снижении цен на нефть(а такие прогнозы делались даже в начале 2007-го на лето этого года) оказались ошибочными. "Тенденция, однако."
Quote:| Как минимум две тенденции есть, вопрос насколько они окажутся сильнодействующими: проблемы с продолжением индустриального роста Китая и увеличение доли АЭС в генерации. |
|
С Китаем в самом деле неясно, но еще лет десять он скорее всего будет наращивать потребление нефти. А пока мы китайцам мало нефти поставляем, в основном они её танкерами из залива возят.
Quote:| Поинтересуйтесь темой. Цикл стоительства длинный, производство турбин - малосерийное, потому все растянуто. |
|
Интересуюсь.
"При рассмотрении перспектив развития ядерной энергетики необходимо принципиально оценить ее потенциальные возможности.
· Мировые ресурсы урана в наиболее богатых месторождениях с концентрацией металла в рудах > 0,1% в настоящее время оцениваются следующим образом:
разведанные - несколько более 5 млн. т;
потенциальные ~10 млн. т.
За время жизни (50 лет) тепловой реактор (ЛВР) мощностью 1 ГВт (эл.) потребляет 10 т природного урана, поэтому 107 т урана позволяют ввести 1000 блоков АЭС с такими реакторами, из которых ~350 ГВт (эл.) работают сейчас, а 650 ГВт (эл.) могут быть введены в следующем веке. В результате в первой половине XXI века мощности мировой атомной энергетики на тепловых реакторах с учетом вывода из эксплуатации отработавших блоков могут вырасти вдвое, но ее вклад в производство энергии будет постепенно падать, а во второй половине века сойдет на нет.
Ежегодная потребность современной атомной энергетики России в природном уране составляет 2800 - 3300 т, а с учетом экспортных поставок ядерного топлива ~ 6000 - 7700 т. При имеющихся ресурсах урана (залежи в недрах, складские запасы на горнодобывающих предприятиях, запасы высокообогащенного урана) срок функционирования отечественной атомной энергетики на тепловых реакторах, если оставаться на уровне мощности ~ 20 ГВт (эл.), составляет ~ 80 90 лет. Замыкание топливного цикла тепловых реакторов с вовлечением энергетического плутония и регенерированного урана продлит этот срок на 10 - 20 лет в зависимости от способа изготовления регенерированного топлива.
Имеющиеся мировые и российские запасы природного урана не могут обеспечить устойчивого долговременного развития атомной энергетики на тепловых реакторах."
http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=1258&idChannel=332
Если уж эксперты минатома, которые больше всех заинтересованы в строительстве АЭС такое пишут...
Да, кроме тепловых реакторов есть и другие варианты. Но пока что даже опытных реакторов иного типа не построено.
Quote:| Если на 20% меньше нефти будет сжигаться для электричества - это существенно |
|
Да, более чем существенно. Не только нефти, кстати, газа тоже. Не зря же в России стремятся как можно больше ТЭС на уголь перевести, хоть он и грязный, и неудобный... Зато дешевый и его много. Но учитывая стабильный рост потребления(не только в Китае, кстати) как углеводородов, так и пластмасс, а также и электроэнергии, рост нефте- и газодобычи будет расти. Производство электричества тоже. Даже если все электростанции перестанут сжигать нефть и газ, этот процесс будет настолько растянут во времени, что решающего значения на цены не окажет, ИМХО. Может, я и неправ, но в таком случае хотелось бы увидеть цифры и графики.
Quote:| Масштабы нефтедобычи вполне могут упасть, если не вкладывать деньги в геологоразведку и освоение новых месторождений, причем это может произойти вообще при любых ценах на нефть |
|
Согласен, с этим никто не спорит Ибо наблюдалось такое, и у нас, и в Венесуэле не так давно... Однако же если исходить из минимальной вменяемости руководства компаний и правительств, их контролирующих(последнее актуально для России, для компаний США и Великобритании наверное этот фактор несущественен), деньги вкладывать будут. Собственно, сейчас так и происходит: http://www.vsluh.ru/news/oilgas/124710.html
Quote:| А цена на нефть определяется, грубо говоря, соотношением спроса и предложения, то есть если сократится потребление нефти (в первую очередь, из-за замены тепловых станций на атомные) |
|
...что произойдет весьма нескоро... Вот еще цитата:
"В течение следующего десятилетия динамика развития ситуации в области глобальной энергетики по всем направлениям унаследует тенденции предшествующего периода. Доля традиционных энергоресурсов (нефть, газ и уголь) в совокупном потреблении первичных энергоносителей сохранится на уровне 2003-2005 годов, то есть около 80%. Роль нефти в период до 2017-го будет максимальной (снижение интереса к нефти возможно только начиная с 2030 года). В ближайшее десятилетие нефть останется ведущим энергоисточником, обеспечивая около 40% энергопотребления. За ней следуют природный газ (28%), уголь (20%), возобновляемые источники (7%) и ядерная энергия (5%). Доли природного газа и нефти будут расти, в то время как доли угля и ядерной энергии - сокращаться. Возможно, что к концу десятилетия уровень потребления ядерной энергии стабилизируется и начнет расширяться сфера применения альтернативных источников, но это не повлияет на базовые тенденции по крайней мере в течение ближайших 15-25 лет.
В более отдаленной перспективе (до 2067-го) структура мирового энергобаланса, вероятно, будет стремиться к трансформации главным образом по двум сценариям.
Первый предусматривает постепенный переход от нефти к газу, примерно так же, как в свое время нефть вытеснила уголь. Затем ожидается сдвиг к возобновляемым источникам и, очевидно, к атомной энергии. При этом нефть сохранит позиции в качестве важного источника энергии во всяком случае до середины XXI века.
Согласно второму сценарному плану, если в ближайшее десятилетие будет достигнут прогресс в области водородных технологий, способствующих быстрому вытеснению бензиновых двигателей, то сокращение потребления нефти начнется гораздо раньше - примерно к 2025 году. Но это пока маловероятно."
http://www.vniistinfo.ru/pressa/20061229/10571.html
Quote:| или вырастет добыча (заработают месторождения на шельфах, канадских песках и т.п.) - то вполне может упасть. |
|
Себестоимость той нефти, в сравнении с арабской, не приведёте?
Quote:| Собственно, прогнозы "до 2050 года" - это что-то ИМНо из научной фантастики, сколько народу (и где) на Земле в это время будет жить никто толком не знает |
|
Разумеется
Я говорил только, что оснований для пессимизма пока что не наблюдается.
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 19:39:53 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #7 В: 10/30/07 в 19:59:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 15:24:04, FatCat wrote:
Так не зря же наши "научные деятели" обеспокоились арктическим шельфом!
|
|
А почему научные деятели в кавычках?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #8 В: 10/30/07 в 20:09:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 19:37:21, Isaac_Vasin wrote:| Пока все продают нефть за доллары(кроме Ирана ), соответственно все прогнозы в долларах. |
|
Россия собирается в рубли перевести, Венесуэла что-то тоже подозрительное бормочет На самом деле, валюта за которую нефть продают - это дело мелкое, связанное исключительно о стабильностью валютных курсов и увеличению веса той или иной биржи среди прочих. Немелкое дело в другом: цена в долларах растет, но доллар дешевеет. Можно, по примеру Марко Поло, считать в долях мирового ВВП, но дело это чертовски мутное потому что никакой внятной и резонной единой методики в которую резонно влезет ВВП Кореи Северной, Южной и Уругвая в природе не существует. Плюс к тому полезные ископаемые дорожают во всем мире, низкоквалифицированный труд, с оговорками, дешевеет, цены на сельскохозяйственные продукты и на индустриальные в значительной степени модифицируются таможенными барьерами и субсидиями, которые как уже понятно ближайшие десять лет никто не отменит и не уменьшит. Потому повторяю вопрос: по отношению к какому продукту цена нефти "растет"?
Quote:| Однако именно Вы дали на него ссылку... Дело в том, что я в общем дилетант в этой области, и судить могу только опираясь на прогнозы специалистов. Так вот, почти все сбывшиеся прогнозы последних лет(с 2000-го года начиная) в дальнейшем отмечают именно такой уровень для стабилизации цены на нефть - порядка 90 долларов за баррель. И резких падений этой цены как-то не особо предвидится... ну, может конечно случиться всякое, но пока не случалось. Все прогнозы о скором снижении цен на нефть(а такие прогнозы делались даже в начале 2007-го на лето этого года) оказались ошибочными. "Тенденция, однако." |
|
Опять-таки, выражаю удивление прогнозами, допустим, 2002 года, знающими чему примернобудет соответствовать 90$ версии 2007. Я весь корпус прогнозов не отслеживаю, совсем не мой профиль, но общие тенденции и закономерности мне видятся далеко не столь однонаправленными.
Quote:| С Китаем в самом деле неясно, но еще лет десять он скорее всего будет наращивать потребление нефти. А пока мы китайцам мало нефти поставляем, в основном они её танкерами из залива возят. |
|
В том и загвоздка. что уверенности насчет 10 лет нет, максимум - 2-3. А нефтяной рынок действительно глобальный, не важно в какой точке Земли существенно уменьшится/увеличится потребление.
Quote:| За время жизни (50 лет) тепловой реактор (ЛВР) мощностью 1 ГВт (эл.) потребляет 10 т природного урана, поэтому 107 т урана позволяют ввести 1000 блоков АЭС с такими реакторами, из которых ~350 ГВт (эл.) работают сейчас, а 650 ГВт (эл.) могут быть введены в следующем веке. В результате в первой половине XXI века мощности мировой атомной энергетики на тепловых реакторах с учетом вывода из эксплуатации отработавших блоков могут вырасти вдвое, но ее вклад в производство энергии будет постепенно падать, а во второй половине века сойдет на нет. |
|
Quote:Имеющиеся мировые и российские запасы природного урана не могут обеспечить устойчивого долговременного развития атомной энергетики на тепловых реакторах."
http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=1258&idChannel=332 |
|
Отлично. Теперь учтем накопленные запасы оружейного плутония и реакторы-умножители на быстрых нейтронах, один из вариантов для поиска - МОКС-топливо.
Quote:Если уж эксперты минатома, которые больше всех заинтересованы в строительстве АЭС такое пишут...
Да, кроме тепловых реакторов есть и другие варианты. Но пока что даже опытных реакторов иного типа не построено. |
|
Да как же так, в одном союзе два - один на казахском солончаке около, ЕМНИП, Караганды, другой - в Бело-чего-то-там, Белоозерске что-ли. Вот, собственно:
(ссылка)
И эксперты минатома как раз и ратуют за их пуск в эксплуатацию вместо тепловых.
Quote:| Да, более чем существенно. Не только нефти, кстати, газа тоже. Не зря же в России стремятся как можно больше ТЭС на уголь перевести, хоть он и грязный, и неудобный... Зато дешевый и его много. Но учитывая стабильный рост потребления(не только в Китае, кстати) как углеводородов, так и пластмасс, а также и электроэнергии, рост нефте- и газодобычи будет расти. Производство электричества тоже. Даже если все электростанции перестанут сжигать нефть и газ, этот процесс будет настолько растянут во времени, что решающего значения на цены не окажет, ИМХО. Может, я и неправ, но в таком случае хотелось бы увидеть цифры и графики. |
|
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи В том и дело, что фактически ни один из факторов вами перечисленных не имеет хорошего по качеству прогноза на ближайшие хотя бы 10 лет. А факторы разнонаправленные. Я постараюсь на днях подобрать кой-чего фрагментарно, но это дело долгое, не обещаю
Quote:| "В течение следующего десятилетия динамика развития ситуации в области глобальной энергетики по всем направлениям унаследует тенденции предшествующего периода.... |
|
Слова умные и в количествах. Толкьо таких словопроизносителей в мире немало
Quote:| Себестоимость той нефти, в сравнении с арабской, не приведёте? |
|
По разному, но грубо говоря порядка 30$ 2000 года. Арабской - опять же по-разному, но можно считать что в среднем 5$.
Quote:| Я говорил только, что оснований для пессимизма пока что не наблюдается. |
|
Ну, чтоб там ни было, а ближайшие лет 10 ничего по большому счету не изменится, а против коротких колебаний стабфонд есть.
[поправила ссылку, чтобы тред вширь не разносило. R2R]
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 20:56:17 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/30/07 в 20:09:40, Vladimir wrote:
Потому повторяю вопрос: по отношению к какому продукту цена нефти "растет"? |
|
Повторяю ответ - по отношению к доллару. Ибо отследить отношение с чем-то еще довольно затруднительно, сами же пишете. Ну, можно по отношению к евро, там не растет, да. А можно к рублю или йене... В чем проблема-то? Предложите какой-то единый стандарт, по которому можно сравнивать цены на нефть с ценами на все прочие товары мирового рынка, тогда будет о чем говорить... Но по крайней мере с тем, что после 2000-го года нефть не дешевела Вы согласны, надеюсь?
Quote:| А нефтяной рынок действительно глобальный, не важно в какой точке Земли существенно уменьшится/увеличится потребление. |
|
Разумеется. И я о том же. То, что во Франции не 75% электричества, а все 100 будут вырабатывать на АЭС, на общее потребление нефти почти не скажется.
Quote:| Теперь учтем накопленные запасы оружейного плутония и реакторы-умножители на быстрых нейтронах |
|
Да, на размножителях можно долго держаться, для них топлива хватит на тысячелетия... Но вот сколько их в мире, и главное - почему, не подскажете?
Quote:| Да как же так, в одном союзе два - один на казахском солончаке около, ЕМНИП, Караганды, другой - в Бело-чего-то-там, Белоозерске что-ли. |
|
Я просто не понял, что Вы имели в виду бриддеры. А теперь посмотрите хотя бы на тот список, что в Википедии:
(ссылка убрана из-за кривого формата... в общем на http://ru.wikipedia.org/
статья "Реактор на быстрых нейтронах")
Один работает у нас, один во Франции, строятся еще два(один у нас, один в Индии), несколько на консервации. Между тем первые реакторы этой схемы появились еще в 1960-е. Ну и какие выводы я должен сделать о перспективе перехода на бриддерные реакторы в ближайшие пару десятков лет? Может, конечно, в этой области случится прорыв. А может и не случится. В любом случае строить реакторы этого типа развивающимся странам постараются помешать. Чтобы плутоний у кого попало не накапливался.
Quote:| Слова умные и в количествах. Только таких словопроизносителей в мире немало |
|
Разумеется. Потому и прошу аргументы в цифирках
Quote:| По разному, но грубо говоря порядка 30$ 2000 года. Арабской - опять же по-разному, но можно считать что в среднем 5$. |
|
Угу, именно. Отсюда можно сделать вывод, что ниже 40$(или какая там накрутка, при которой бизнес остается прибыльным? Я взял 10 баксов совершенно "от балды") цена нефти уже не опустится.
Quote:| Ну, чтоб там ни было, а ближайшие лет 10 ничего по большому счету не изменится, а против коротких колебаний стабфонд есть. |
|
Да.
Вот кстати, у меня такой вопрос - какая доля нефти в мировом масштабе идет на ТЭС, какая на топливо(причем любопытно, сколько на мазут, сколько на авиационный керосин, сколько на бензин), какая на химию? Не нашел я в сети данных на эту тему с динамикой по годам, увы 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #10 В: 10/30/07 в 21:44:26 » |
Цитировать » Править
|
С АЭС еще одна проблема, и довольно серьезная - хранение и переработка выработанных ТВЭЛов. На рентабельности сильно сказывается.
А что до реакторов-бриддеров, сдается мне, там еще и проблемы с безопасностью... Пока не будут решены две эти задачи, думаю, надеяться на широкое использование атомной энергии не стоит.
А в перспективе - если только термояд осилят...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/30/07 в 21:44:26, FatCat wrote:| С АЭС еще одна проблема, и довольно серьезная - хранение и переработка выработанных ТВЭЛов. На рентабельности сильно сказывается. |
|
В тех источниках, что мне попадались, цена утилизации примерно равна цене самого топлива...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #12 В: 10/31/07 в 00:28:04 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 21:06:23, Isaac_Vasin wrote:
Повторяю ответ - по отношению к доллару. Ибо отследить отношение с чем-то еще довольно затруднительно, сами же пишете. Ну, можно по отношению к евро, там не растет, да. А можно к рублю или йене... В чем проблема-то? Предложите какой-то единый стандарт, по которому можно сравнивать цены на нефть с ценами на все прочие товары мирового рынка, тогда будет о чем говорить... Но по крайней мере с тем, что после 2000-го года нефть не дешевела Вы согласны, надеюсь? |
|
Я полагаю, что с 2000 года выросла цена всех полезных ископаемых, причем выросла примерно пропорционально. И плюс к тому доллар сильно упал относительно других валют. В сумме эти эффекты и дают основания жрналистам писать громкие заголовки. Завтра попробую нарыть точных данных на тему.
Quote:| Разумеется. И я о том же. То, что во Франции не 75% электричества, а все 100 будут вырабатывать на АЭС, на общее потребление нефти почти не скажется. |
|
Да как же? Если, допустим, Франция сейчас потребляет 5% мировой энергии, то от такого перехода мировой спрос сократится больше чем на процент. Учитывая жесткость рынка - вполне заметная величина.
Quote:| Да, на размножителях можно долго держаться, для них топлива хватит на тысячелетия... Но вот сколько их в мире, и главное - почему, не подскажете? |
|
По моим сведениям - потому что последние 20 лет был упадок атомных технологий (спасибо Чернобылю и зеленым), соответственно почти ничего не строили, а если что строили - то только заведомо дешевое и известное. Плюс технические проблемы с комбинированным топливом, но они удорожают процесс в разы а не на порядки, благо технологии уже готовы.
Quote:| Один работает у нас, один во Франции, строятся еще два(один у нас, один в Индии), несколько на консервации. Между тем первые реакторы этой схемы появились еще в 1960-е. Ну и какие выводы я должен сделать о перспективе перехода на бриддерные реакторы в ближайшие пару десятков лет? Может, конечно, в этой области случится прорыв. А может и не случится. В любом случае строить реакторы этого типа развивающимся странам постараются помешать. Чтобы плутоний у кого попало не накапливался. |
|
Нормальная ситуация с законченными опытными образцами, готовы идти в серию. И к вопросу о развивающихся странах: знакомые атомщики обращали мое внимание в этой связи на два начинания, оба российских: плавучие АЭС малой мощности (комментарий: реактор лодочный, рубильник включил - заработало, выключил - остановилось, доступа внутрь нет, вместо техобслуживания увозят на завод, оттуда привозят новый) и планируемый обаготительный комбинат в Ангарске под контролем МАГАТЕ.
Quote:| Разумеется. Потому и прошу аргументы в цифирках |
|
Все вместе - будет на диссер тянуть По мелочи - постараюсь.
Quote:| Угу, именно. Отсюда можно сделать вывод, что ниже 40$(или какая там накрутка, при которой бизнес остается прибыльным? Я взял 10 баксов совершенно "от балды") цена нефти уже не опустится. |
|
В среднем - да. Но рынок очень дурацкий, елси так можно сказать, весьма вероятны выплески и вверх и вниз. И, повторюсь, доллар уже не тот что при Клинтоне.
Quote:| Вот кстати, у меня такой вопрос - какая доля нефти в мировом масштабе идет на ТЭС, какая на топливо(причем любопытно, сколько на мазут, сколько на авиационный керосин, сколько на бензин), какая на химию? Не нашел я в сети данных на эту тему с динамикой по годам, увы |
|
насколько я знаю, половина - на электричество, половина - в бензобаки, доля нефтехимии - проценты. Это природный газ идет в заметной степени на удобрения. Завтра попробую пискать точные цифры, если время будет.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Подборка прогнозов, касающихся нефти
« Ответить #13 В: 10/31/07 в 00:32:22 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 21:44:26, FatCat wrote:| С АЭС еще одна проблема, и довольно серьезная - хранение и переработка выработанных ТВЭЛов. На рентабельности сильно сказывается. |
|
Переработка отходов, как мне объясняли, при правильной организации - дело плевое, даже проще чем транспортировка до места назначения. Очень грубо говоря, ьерется выработанная глубокая шахта в середине континентально плиты, туда закидываются отходы и следом заливается сто метров жидкого бетона. Через 300 лет можно выкапывать.
Code:| А что до реакторов-бриддеров, сдается мне, там еще и проблемы с безопасностью... |
|
Говорят, что нет. Просто дороже в несколько раз, потому что продукт химически неоднороден. А так - что пнем об сову...
Quote:| Пока не будут решены две эти задачи, думаю, надеяться на широкое использование атомной энергии не стоит. |
|
Попробую завтра цифр поднабрать.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/31/07 в 00:28:04, Vladimir wrote:| Да как же? Если, допустим, Франция сейчас потребляет 5% мировой энергии, то от такого перехода мировой спрос сократится больше чем на процент. Учитывая жесткость рынка - вполне заметная величина. |
|
Да, заметная. Это если одномоментно. Увы, не нашел никаких данных по перспективному планированию во Франции. Я бы на их месте, разумеется, постарался полностью перейти на атом, но раз они до сих пор этого не сделали, значит что-то мешает... В любом случае, как я понимаю, этот процесс займет лет десять минимум. И на рынке скажется не очень заметно, ибо за это время потребление электроэнергии в других странах вырастет гораздо больше.
Quote:| По моим сведениям - потому что последние 20 лет был упадок атомных технологий (спасибо Чернобылю и зеленым), соответственно почти ничего не строили, а если что строили - то только заведомо дешевое и известное. |
|
да
Quote:| Плюс технические проблемы с комбинированным топливом, но они удорожают процесс в разы а не на порядки, благо технологии уже готовы. |
|
Это действительно хорошая новость. Особенно учитывая, что в нашей стране именно в этой области велись весьма активные разработки. Будет на что переходить, когда нефть кончится совсем.
Quote:| Нормальная ситуация с законченными опытными образцами, готовы идти в серию. И к вопросу о развивающихся странах: знакомые атомщики обращали мое внимание в этой связи на два начинания, оба российских: плавучие АЭС малой мощности (комментарий: реактор лодочный, рубильник включил - заработало, выключил - остановилось, доступа внутрь нет, вместо техобслуживания увозят на завод, оттуда привозят новый) и планируемый обогатительный комбинат в Ангарске под контролем МАГАТЕ. |
|
Я Вам больше скажу - в 1960-е был разработан и даже сделан мобильный реактор небольшой мощности на гусеничном шасси. Отвез в какую-нибудь глухомань, подключил, на большой поселок или небольшое производство вполне хватит. Работает без замены топлива несколько лет. Казалось бы, чего еще желать? Однако же в серию не пошло, даже в СССР с его относительно наплевательским отношением к радиации... На самом деле это направление очень перспективное, но экологи возопиют. Ибо уязвимо для диверсий и просто раздолбайства - а ну как столкнется с другим судном и затонет? А жаль, очень была бы удобная штука. Причем заполнила бы нишу, которая сейчас по сути пустует. А на общем потреблении электроэнергии даже массовое производство таких реакторов не скажется, они дополнят существующие мощности, но не заменят их.
Quote:
Спасибо. Всегда интересна информация от знающего человека.
Quote:| насколько я знаю, половина - на электричество, половина - в бензобаки, доля нефтехимии - проценты. Это природный газ идет в заметной степени на удобрения. Завтра попробую пискать точные цифры, если время будет. |
|
А прогнозы какие? Понятно, что до изобретения компактных легких и дешевых аккумуляторов(или конденсаторов) будет требоваться все больше топлива для автомобилей и прочего транспорта. Корабельные дизели наверняка немалую часть мазута пожирают. С электричеством тоже в общем ясно - хотели бы отказаться от нефти, но пока получается с большим скрипом, очень уж нефть удобна. А вот прав ли я в предположении, что доля нефтехимии будет расти? По пластикам какие прогнозы? Если сравнить, сколько их делают(и используют) на одного жителя G7 и, скажем, на одного китайца, то мне кажется, этот рынок имеет все шансы расти достаточно быстро. В сети, увы, нашел только отдельные мелкие детали, вроде такой заметки: http://rcc.ru/Rus/LegalServices/?ID=468170
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
