Автор |
Тема: Нетаджикские девочки-2. (Прочитано 5523 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #30 В: 10/27/07 в 05:52:25 » |
Цитировать » Править
|
Приказ, по всем имеющимся данным, действительно был.
Так что первым сесть должен был тот, кто его _отдал_.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #31 В: 10/27/07 в 16:57:12 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, о преступных приказах. По австралийским ROE существует понятие "очевидно" или "явно" преступного приказа. В определение входит убийство военнопленных (в значении murder, естественно), пытки, жестокое обращение, убийство гражданских лиц (также в значении murder), пытки, жестокое обращение, использование рабского труда, жестокое обращение с больными и ранеными (обо всем прочем не говоря). Проводятся занятия. В частности, в качестве примера "очевидного" преступного приказа, которому военнослужащий обязан противостоять, разбирается случай Ми Лай (Сонгми).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #32 В: 10/28/07 в 02:09:14 » |
Цитировать » Править
|
2 Mogultaj:
Quote:
С какими именно странами? потому что думаю, что тут Вы недооцениваете
масштаб происходившего здесь. |
|
Англия, Америка к примеру. Ссылки видел давно, поэтому сейчас уже не найду.
Quote:| "Во время вьетнамской войны такого и не делалось. " |
|
А бомбежки чисто мирных целей? .Не военных заводов, а жилых кварталов и деревень? Под определение "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х" вполне подходит. Или те же бомбежки США арабов? Под определение "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х" подходит идеально!
Quote:"Японцы - граждане США понесли свою долю военной тяготы, парни призывного возраста - другую, уж какая от кого потребовалась. По окончании войны солдаты вернулись с фронта, японцы - из центров для интернирования.
<...>Японцев переместили в центры интернирования и там кормили - потому что физически не имели другого способа оградить себя от великой беды " |
|
Какая-то странная логика. Японцы не устроили ни одного теракта- а их всех в лагеря, чеченцы устраивают их регулярно- а их что-то ВСЕХ в лагеря никто не тащит...;-) И поступи РФ так- как бы взвыли правозищитники ряда стран...
Quote:| На всякий случай: интернирование советских этногрупп оправданным не было, поскольку 1) все они, кроме немцев, депортировались в условиях, когда от них никакой беды проистечь бы уже не могло; 2) никого из них после войны назад не вернули. |
|
Почему- излишний? Разве диверсий от проживавших в СССР немцев не было? Или они не устраивали диверсии? Вот- то, о чем я выше говорил. США судят по более мягкой морально системе, а СССР- по более жесткой.
Quote:И если я пойду и отметелю первого поавшегося русского, крича, что русские первыми начали, потому как вполне русский Репников меня в армии ни за что ни про что бил
<...>Вот если б существовал некий организованный фронт "русских (или подымай выше - наднациональный общегражданский фронт) за массовое неуставное насилие", и Репников действовал бы в рамках этого фронта сообразно его программе и распоряжениямто фронт нес бы коллективную организационную ответственность за такие расправы; и долбануть любого из его сознательных оформленных членов в морду (если фронт по-прежнему занимается тем же делом при той же программе) _некоторое моральное_ право я бы имел. |
|
Т.е., если преступления кондопожской диаспоры носят скоординированный неким центром характер и вся кондопожская диаспора считает эти преступления нормальными- вы бы сочли враждебные действия против них оправданными?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #33 В: 10/28/07 в 04:57:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, о преступных приказах. По австралийским ROE существует понятие "очевидно" или "явно" преступного приказа. В определение входит убийство военнопленных (в значении murder, естественно), пытки, жестокое обращение, убийство гражданских лиц (также в значении murder), пытки, жестокое обращение, использование рабского труда, жестокое обращение с больными и ранеными (обо всем прочем не говоря). Проводятся занятия. В частности, в качестве примера "очевидного" преступного приказа, которому военнослужащий обязан противостоять, разбирается случай Ми Лай (Сонгми). |
|
О, вот и у нас ровно так же.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #34 В: 10/28/07 в 09:22:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Какая-то странная логика. Японцы не устроили ни одного теракта- а их всех в лагеря, |
|
Так их не в исправительные лагеря. И не в смысле наказания.
Вас, по-моему, семантика слова "лагерь" подводит.
И, если мне память не изменяет, мы об этом уже говорили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #35 В: 10/29/07 в 14:59:00 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/07 в 02:09:14, Xlad wrote:| А бомбежки чисто мирных целей? .Не военных заводов, а жилых кварталов и деревень? |
|
Не могли бы Вы привести доказательства подобных акций?
Quote:| Какая-то странная логика. Японцы не устроили ни одного теракта- а их всех в лагеря, чеченцы устраивают их регулярно- а их что-то ВСЕХ в лагеря никто не тащит... |
|
Логика действительно странная... Ваша.
Япония "устроила" кое-что похлеще: без объявления войны (так уж получилось... :-/ ) разгромила американскую военно-морскую базу, убив и ранив многие тысячи американских военнослужащих и мирных жителей, не говоря уже о серьезном материальном ущербе. Япония официально вступила в полномасштабную войну с США. Так что тут для каких-либо превентивных действий к этническим японцам, пусть даже и негражданам Японии, основания все же есть. Кстати, откуда Вы взяли информацию, что во время ВВ2 японцы "не устроили ни одного теракта"? Вполне возможно, что разведку они вели, по крайней мере - на Филиппинах уж точно. Чечня же - не чужое государство, а часть России.
Quote:| Разве диверсий от проживавших в СССР немцев не было? |
|
Вы, очевидно, были невнимательны: у Могултая прямо написано - "все они, кроме немцев".
Так что критерии оценки СССР и США вполне эквивалентны.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #36 В: 10/29/07 в 19:41:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, но это была не акциа частного лица, а именно то, что я и писал в самом начале - акция вознездия и устрашения со стороны диаспоры за неуважение к защищаемым ею членам сообщества - другой, кстати, кавказской национальности. Ресторан же они читали своей вотчиной, где действуют сугубо ихние правила и где русские должы беспрекословно им следовать - за нарушение чего они их и покарали...В качестве такого места етот ресторани и был сожжён - как символ неруского владычества. |
|
Простите, но именно этого-то вашего главного тезиса - что это была не акциа частного лица, а именно акция вознездия и устрашения со стороны диаспоры за неуважение к защищаемым ею членам сообщества, - Вы не доказали решительно ничем. Вы это только провозглашаете раз за разом на одном и том же уровне произвольной голословности.
Если русский вожак-скин Ваня, увидев, как "хач-баба" (термин со скиновских сайтов) вцепилась в физиономию, скажем, украинцу-бармену, разгневается, вызовет своих скинов, и те отметелят всех "хач-баб" в кабаке, - то будет ли это _акция возмездия и устрашения со стороны русской популяции города за неуважение к защищаемым ей членам сообщества, и будет ли вся русская популяция города нести ответственность за это избиение, и станет ли она от этого преступным сообществом? - Ясно, что нет. Так какого черта у Вас чеченская стала? С каких пор товарищ Садыгов у Вас стал уполномоченным диаспоры как сообщества, и какого черта все люди диаспоры должны отвечавть за его действия?
Уважаемый Отто, я обращаю Ваше внимание на то, что Вы часто считаете, что провогласив некий тезис, Вы его тем самым доказали, и других доказательств уже не надо. Такой прием доказывает только полную слабость Вашей позиции.
В данном случае, чтобы Ваше заявление было не абсурдно, нужно, чтобы:
а) имелась властная организация, включающая всех членов диаспоры - вроде тевтонского ордена или преступной организованной группировки;
б) она раздавала бы им поручения, а те их выполняли;
в) она возложила специально на тов. Садыгова или вообще на всех своих членов миссию применять насилие на месте по описанной Вами модели;
г) тов. Садыгов и действовал во исполнение этой миссии.
Вообще говоря, уже первые звенья этой цепочки носят столь же реалистический характер, сколь версия о том, что Марья Ивановна - агент марсианской разведки.
Но пусть даже она не заведомо абсурдна - надо иметь хоть минимальные доказательства того, что все это так. Вы раз за разом их не приводите - так с чего Вы взяли, что эта цепочка имеет место?
Для примера приведу два случая. Оба имели место.
Факультет некоего университета; один из зав.кафедр факультета развел коррупцию в приемной комиссии; декан попробовал это пресечь; завкаф подослал к декану орлов, которые его избили почти насмерть.
Вопрос: несут ли за это какую-то ответственность другие сотрудники той кафедры, подчиненные того завкафа?
Ясно, что нет. между тем тут и организация властная есть, и отдал приказ о преступлении ее глава - а все равно прочие члены организации не виноваты, ибо они к этому преступлению не причастны и о нем не были осведомлены, а главенство завкафа над ними вовсе не предусматривало его права отправлять их на избиение кого-то, и они на это отнюдь не подписывались , когда поступали в организацию под его начало (их организация и полномочия ие главы относились к совершенно другой сфере жизни).
Как-то солдаты моей рооты энского батальона 25-й танковой дивизии в городе Коврове вступили в женской общаге в драку с молодыми аборигенами города из ПТУ, также явившимися в эту общагу с той же целью; солдаты вызвали на помощь "своих" - то есть других в/с роты; те, руководясь ротной солидарностью, двинулись на помощь и избили всех молодых аборигенов Коврова, поапавшихся им под руку в женской общаге, не разбирая, имели ли они отношение к исходной драке.
Здесь и организация имеется - рота; и били именно по мотивам ротной солидарности. Спрашивается, справедливо ли будет на жтом основании отправить в дисбат тех военнослужащих роты, которые в драке не участвовали и о ней не знали? Ясно, что нет.
Ибо ротная организация вовсе не предусматривает такого безобразия, и когда солдаты Х, Игрек, Зет по ротной солидарности учинили свое черное дело, то они исходили из своего личного толкования ротной солидарности, а сама ротная организация им этого не предписывала и их на это не уполномачивала.
На что будет похоже, если некий Ваш аналог заявит, что сажать в дисбат надо всю роту, ибо это, мол, была не акция частных лиц, а акция всей роты как организованного единства, с целью показать аьоригенам гж. Коврова их место под солнцем?
"Я привёл эу цитату для того, чтобы Вы убедились, что органзовал избиение русского населения не работник ресторана, а посетитель Садыков, который по своей инициативе ввязался в конфликт в интересах одной из сторон - сугубо по национальному признаку".
Отлично. Давайте обсуждать Вашу версию (хотя писали весьма многословно, что Садыков относился к крыше ресторана). Стало быть, Вы и сами пишете, что Садыков ввязался в конфликт по своей инициативе. Ну и откуда тогда у Вас взялась диаспора как орг. сообщество, проводящая руками тов. Садыкова такую-то политику? Из того, что Садыков был (допустим) обуреваем желанием выступить за нерусских против русских, это никак не следует: если, повторюсь, некий русский, увидев драку русских с нерусскими, вызовет дружков, и те отметелят всех нерусских, которых увидят в зоне конфликта, и будут это делать с криками "вайт пауэр" и "Россия для русских" - то это никак не значит, что вся русская популяция города есть орг.сообщество и несет за это избиение ответственность.
Quote:Во первых, в ресторане были азербайджанцы, в том числе и Т.Садыков, а "подписались" за них чеченцы, что явно говорит о наличии общих интересов и оранизации; во вторых, конфликт из бытового перерос в национальный, когда никем не задеваемый Садыков сам вступил в него, наpав на Мозгаёва со словами: "Вы что, русские свиньи, офигели? Мы сейчас вас заставим нас уважать".
О чём по Вашему, свидетельствует такое заявление, уважаемый Могултай? |
|
О том, что у товарища Садыкова имеется команда боевых холопов из чеченцев или, как менее вероятный вариант, десяток чеченских дружков, и о том что он их вызывает, когда кого-то хочет оиметелить; а также о том, что и он, и означенные боевые холопы презирают русских и исполнены по отношению к ним шовинистических и ксенофобских чувств, каковые и сказались в их преступных действиях. А больше ни о чем не говорит и кроме как на самого тов. садыкова и его боевых холопов ни на кого тени не бросает.
Quote:| ИМХО, именно о том, что я говорил самого начала: член некоего элитарного сообщества ("Мы"), в которое, как оказалось, входят кавказцы, проявил недовольство, что на территории, где отдыхаем "Мы" лицами, не входящими в это сообщество, проявлено неуважение к его членам, пусть и низшей ступени и сообщил,что "Они" заставят "русских свиней" себя уважать силой. |
|
Феерия. То есть если русский скин орет: "мы, русские, вас, чурок, выметем из города", и бьет в каком-то месте сотоварищи всех попавших под руку нерусских, то по факту этих его действий и этого его "мы" за это несет ответственность вся русская популяция города? То есть достаточно преступнику заявить, что он действует во имя неких "мы", чтобы все, кого он в этом "мы" охватил, несли за его преступление коллективную ответственность? Что за нелепость? Тогда, повторю, все русские должны рассматриваться как сообщество, несущее всеобщую ответственность за любое преступление на шовинистической почве, в котором преступник орал "мы, русские, вас..."; стоит только преступнику заорать при совершении преступления "мы, русские!" - и он этим всех, кого назвал "мы", повяжет в преступное сообщество... Вы едва ли можете отрицать, что это явный абсурд.
И оттого что мои сослуживцы в столкновении в ПТУ орали, что наша рота этих ковровских ... (матом) замочит, не прибавилось ни копейки оснований отправлять в дисбат или виноватить в этом деле тех военнослужащих, что в этом побоище не участвовали.
Вы открыли новый способ выявления элитарного сообщества: всякий раз, как кто-то заорет: "Мы вам покажем, как надо перед нами кланяться, свиньи!" - так, значит, все те, кого он назвал "мы", признаются преступным сообществом, несущим ответственность за его преступление... Здорово! Только всех русскмх не забудьте вписать в такое "сообщество", ибо немало преступлений совершается с криками "мы, русские, заставим таких-то свиней себя уважать".
Quote:| Далее это человек звонит неким людям, принадлежащим к сообщесву "Мы" и сообщает о неуважении к членам сообщества "Мы" на их же территории со стороны тех, кого он обозначает, как "русские свиньи". Эти люди посреди ночи бросают свои дела, спящих жён и детей, вооружаются и едут наказывать "русских свиней" в ресторан... И такое поведение по Вашему не сидетельствует о наличии организованного сообщества? |
|
Охо-хо... Свидетельствует, и я и писал, что тут проявилось организованное сообщество - Садыков и его боевые холопы. Только с чего Вы в это сообщество вписали всю диаспору? Еще раз: и скин любой может вызвать своих дружков / подчиненное ему звено кого-то бить ровно по тем мотивам и с теми воплями, которые проявил Садыков (только распределение этнонимов будет другое). И это действительно будет означать, что у них есть организованное сообщество - но вся русская популяция-то в него каким боком должна быть зачислена? Это сообщество будет включать скина и его команду - и все.
Более того, совместные действия по призыву далеко не всегда доказывают наличие организации вообще (впрочем, в случае Садыкова она как раз явно была - он явно не просто любых первых попаавшихся людей вызывал, а свою стандартную команду боевых слуг). На вопль"наших бьют" очень часто откликается много народу в совершенно неорганизованном стихийном порядке; это вовсе не значит, что они были организованы, и не дает никаких оснований распространять ответственность за дело на тех, кто НЕ ОТКИКАЛСЯ на вопль "наших бьют" или вообще не был им затронут.
Через несколько дней много русских пошло громить чеченцев именно под лозунгами: "мы, русские, покажем им, как надо нас уважать" - это что, значит, что вся русская популяция Кондопоги - организованное сообщество, и отвечать за погром должен КАЖДЫЙ русский в Кондопоге?
Ясно, что нет; а вот действия садыкова и его группы Вы почему-то экстраполировали на всех чеченцев города.
Quote:| Забегая рассказам о том, что сообщесто сугубо криминальное и защищало свои интересы напомню, что никакие их интереы задеты не были - Садыков сам влез в конфликт на основании "русские свиньи офигели и Нас не уважают" - и имено на этом основании собралась группа, напавшая на русских людей по национальному признаку. Фактически имело место обьявление русских мятежниками против кавказской элиты и их карание кавказцми, без разбора виноватых и безвинных, цто и вызвало реакцию населеия в виде настоящего бунта с сожжнием имущества членов сообщества "Мы". |
|
Еще раз, с чего у Вас появилось сообщество "мы" в составе всех кавказцев города? От того, что скин Иванов и его друзья учинили аналогичную акцию с аналогичными криками, все русское население города нимало организованным преступным сообществом не становится. Существование сообщества не устанавливается по крикам "мы" из уст частных лиц, и если некая группа черных/белых расистов забьет кого-то из белых/негров с воплем: "мы = наша раса покажет вам, белым/черным, что нам надо ноги лизать", - то это никак не скомпрометирует белых и негров вообще и не превратит европеоидов и негроидов в сообщества, да еще несущие ответственность за означенное избиение. Если кто-то совершает преступление ВО ИМЯ группы лиц, это нимало не делает его соучастниками саму группу. Если я с воплем "за Путина зарежу!" убью 30 человек из оппозиции Путину, Путин в этом не будет никак виноват и сообщества ссо мной преступного не составит, даже если я буду кричать на каждом углу: "Мы, верные сыны Путина..." Неужели все это надо специально объяснять?
Quote:| Всё так, как я и описал в начале темы... |
|
Мы видели, чего стоит это "так". Если оно "так" - то все русское население России становится преступным сообществом, подлежащим изгнанию, всякий раз, как некие русские скины кого-то безвинно режут с воплями: "Мы, русские, вас, черных, научим уму-разуму!"
Вы действительно думаете, что такая акция делает всех русских преступным сообществом тех самых "мы", о которых кричали те скины?
с уважением,
Могултай
|
| « Изменён в : 10/29/07 в 21:12:19 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #37 В: 10/29/07 в 20:24:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Вы просто не в курсе - прямой приказ был, и за его передачу Ульману уже осуждён подполковник Плотников (целовек, с которым он разговаривал по рации).
Установлено, что когда Ульману надоели эти намёки, он спросил прямо: "Мне что, их всех убить?" и убрал от головы наушники, чтобы все члены его группы могли слышать ответ, который звучал так: "Да, всех". |
|
Это, прошу прощения, Вы не совсем в курсе того, что такое приказ. Ответ "да, всех" на вопрос подчиненного может быть - а в данной ситуации и должен быть - приравнен к приказу военным трибуналом, но приказом сам по себе не является.
Тут, боюсь, я как старший солдат Советской Армии должен сделать экскурс в то, что такое приказ. И именно не как военный теоретик-юрист - я им не являюсь - а как практик-военнослужащий, который приказов в своей жизни и наслушался, и наотдавался видимо-невидимо.
НЕ являются приказами следующие высказывания начальника в адрес подчиненного:
- "Я бы на твоем месте атаковал вон там";
- "У тебя одни убитые, я про раненых не слышал";
- "Да, всех" (в ответ на вопрос подчиненного);
- "Заломай руки вон той бабе и приведи ко мне, я ее изнасилую, а то давно бабы не было. Это приказ!"
- "Займитесь, товарищ капитан, со мной оральным сексом, а то у меня давно бабы не было. Это приказ!"
- "Спляшите нам тут гопака, товарищ капитан, а мы посмеемся. Это приказ!"
Ряд этих высказываний не являются приказами потому, что они не оформлены как приказы.
Другие оформлены как приказы, но не могут рассматриваться как приказы, так как не относятся к служебно-боевой сфере и соответствующим обязанностям. Уверяю Вас, что любой трибунал осудит действия в/с, выполнившего "приказ" номер четыре, и ни один офицер не признает "приказ" номер пять приказом.
Заранее описать в уставе все случаи, когда распоряжение не является приказом, невозможно. В конце концов, можно представить себе ситуацию, когда и приказ заняться оральным сексом будет сугубо оправдан служебными обстоятельствами (два разведчика в гражданском оказываются в опасности разоблачения; старший в паре решает, что избежать разоблачения им лучше всего поможет как можно более правдоподобное изображение гомосексуальной пары в утехах).
Поэтому это возлагается на разум и совесть самого военнослужащего.
И ничего тут больше не придумаешь.
В случае Ульмана приказа не было уже по форме. Приказом не является ни намек, ни ответ на вопрос подчиненного "что, мне их всех убить?". Приказом по форме с точки зрения устава была бы фраза: "Я приказываю Вам, товарищ капитан, убить их всех". Но не будем тьакими уж формалистами; утвердительный ответ на вопрос: "Вы что, приказываете нам их всех убить" - тоже мог бы считаться как приказ, все-таки это живые люди на войне, а не автоматы на смотре. Но вот БЕЗ волшебного слова "приказ" в вопросах и ответах все эти слова приказом не являются, особенно в сомнительных случаях. Если уж Ульман взялся переспрашивать, то без подтверждения того, что это именно "приказ", не обойтись было бы никак, и я сам был свидетелем таких сцен.
Таким образом, формально Ульиану приказа их убить отдано не было. Фактически плотников, конечно хотел именно приказать. Но если военнослужащий получает распоряжение о явном преступлении и при этом формального приказа ему на это дают - что ж он его выполняет?
Далее, даже если бы это распоряжение было оформлено как приказ (хотя именно этого и пытался избежать всеми мерами Плотников - и формально избежал), чтобы это стало действительно приказом, нужно было бы, чтобы это распоряжение имело прямое отношение к службе. Не является приказом фраза: "Приказываю изнасиловать вон ту третьеклассницу!" - потому что военно-служебной нагрузки, входящей в сферу служебных обязанностей военного, у такого акта явно нет.
Вот именно это имело место в случае Ульмана. Расстрел мирных граждан, против которых ни у Ульмана, ни у Плотникова ничего нет - это проходит по той же графе, что "Приказываю изнасиловать вон ту третьеклассницу!"
И характерно, что сам Ульман это прекрасно понимает. Поэтому в последние годы свою защиту он стал строить в точности на том, что пытался показать, что он субхективно ОТНЕС это распоряжение к военно-служебной сфере. Он настаивал на том, что подумал, что эти люди - агенты боевиков, и Плотников это по каким-то своим соображениям уже вычислил, и именно потому так твердо дает приказ их перебить. Ульман не раз и не двав последнее время повторял, что, услышав настояния Плотникова, он решил, что у командиров на этмх людей есть что-то определенное, относящее их к боевикам, и что они дают ему приказ их убить именно в силу этой определенности.
Ульман так настаивает на этом пункте именно потому, что он-то знает, чем приказ отличается от крика: "Приказываю снасиловать вон ту, а потом мне подложить!" Ульман настаивает на этом пункте потому, что только это перевело бы по крайней мере субъективно для него распоряжение Плотникова в приказ по существу, так как улодило бы требование Плотникова в круг военно-служебных дел. Убить каких-то гражданских, против которых ничего нет, к кругу военно-служеьных обязанностей НЕ относится, а вот так или иначе поступить с захваченными агентами боевиков - относится. Поэтому Ульман и настаивает на том, что он рЕШИЛ, что начальство требует их убить потому, что по каким-то своим сообрадениям определило их как боевиков.
Если бы это было правдой, то это было хоть и не полностью оправдывающим, но принципиальным смягчающим обстоятельством для Ульмана (почему не полностью оправдывающим, о том ниже).
Но очень много обстоятельств говорит о том, что это была неправда, пришедшая в голову Ульману сильно задним числом.
Наконец, даже если бы это было распоряжение, оформленное как приказ (чего не было), и обоснованно понятое Ульманом как распоряжение, имеющее отношение к служебно-боевой сфере (чего тоже, по-видимому, не было), то оставалось бы, наконец, взвесить, преступный это приказ или нетю Тут все просто: военнослужащие в Чечне имели внятные инструкции о том, как им надлежит действовать с гражданским населением, получили с самого верха. Эти инструкции не всегда было возможно выполнять, их часто не собирались выполнять - в нашей армии не очень-то дисциплинированно выполняют инструкции. Но они были - и никакой полковник Плотников не имел права своим приказом их отменять и предписывать их нарушение. В этом случае именно воинская дисциплина потребовала бы от Ульмана не выполнить этот приказ. Иное дело, что сами эти инструкции были составлены идиотски и при реальном ведении военных действий полностью их соблюдать не было никакой вменяемой возможности. Но вот в ДАННОМ случае их выполнить можно было отлично.
Резюмирую. Если бы Ульман (как он сейчас говорит) был действительно убежден в том, что эти люди - агенты боевиков, что именно поэтому командиры так настойчиво давят на него, чтобы их убить, - то юридически он был бы все равно виновен, даже если бы этот приказ был оформлен по всем правилам (см. последний пункт). Но учитывая реальное положение дел, его следовало бы при этом наказать лишь дисциплинарно, а от более тяжких наказаний и бесчестья освободить. Офицер, в условиях гражданской войны расстреливающий тех, кого он твердо считает установленными шпионами и агентами врага, да еще по приказу или даже указанию начальства, не должен судиться строго - будь эти шпионы беременными женщинами или нет.
Именно для таких случаев придуманы всякие условные приговоры и замены наказания. А гибель тех несчастных в этой ситуации стала бы частью общих военных бедствий и специально на головы Ульмана и его людей уже не падала бы. Это было бы ПОЧТИ того же порядка дело, как стрельба по своим, принятых за врагов по неверной наводке разведчиков. ПОЧТИ - потому что возможность сохранить этих людей для разбирательства была, а Плотников и ко так и не сказали Ульману, что эти люди - агенты боевиков, это Ульман сам якобы догадался по наведению от их настойчивости.
Но учитывая, что это, как показывают обстоятельства дела, поздняя отговорка - придуманная отлично, так как она действительно меняла бы фактический состав дела, - но придуманная, - никаких таких смягчений тут не полагается.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #38 В: 10/29/07 в 20:36:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Если бы это было правдой, то это было хоть и не полностью оправдывающим, но принципиальным смягчающим обстоятельством для Ульмана (почему не полностью оправдывающим, о том ниже).
Но очень много обстоятельств говорит о том, что это была неправда, пришедшая в голову Ульману сильно задним числом. |
|
Вот тут у меня есть сомнения.
И сомнения вот какого свойства. Ульману, помимо данного приказа, в этом деле отдали несколько других совершенно бредовых приказов. И он их выполнил _все_. Подряд. Причем, как минимум в одном, а возможно и в двух случаях, речь могла идти о жизни его группы.
Так что это _могла_ быть и не отговорка. Поскольку люди, для которых это отговорка, очень быстро понимают, в чем дело, когда до их шкуры доходит. Тут этого не было - они торчали на дороге рядом с этой машиной весь день, а потом остались на той же позиции ночью.
По-моему, в свете этого, навскидку нельзя сказать, что это было. Но вот у тех, кто этот приказ выдал, смягчающих обстоятельств, сколько я вижу, нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #39 В: 10/29/07 в 20:53:43 » |
Цитировать » Править
|
2 Хлад
Quote:| А бомбежки чисто мирных целей? .Не военных заводов, а жилых кварталов и деревень? Под определение "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х" вполне подходит. Или те же бомбежки США арабов? Под определение "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х" подходит идеально! |
|
Мда. Напоминаю: мы говорили о действиях В ПРЕДЕЛАХ СВОЕГО СОЦИУМА / ГОСУДАРСТВА, по отношению к СВОИМ ГРАЖДАНАМ. А вы привели примеры действий против чужих государств. _Государство (социум)_ по определению является организованным сообществом с единой властью (а вот диаспора чеченцев в Кондопоге или русская популяция той же Кондопоги такими сообществами не являются).... Поэтому в исходнике при войне с чужеземным государством мы имеем право действовать против любых членов этого государства, если наши действия имеют хоть какое-то военное значение. Но очень рано от этого исходника отошли и приняли повышенные обязательства - например, не резать и не стрелять прицельно чужих гражданских просто для устрашения прочих. Город для устрашения разнести - еще так сяк, это все-таки центр инфраструктуры, а вот прицельно людей (гражданских) в устрашение убивать - от этого отказались. И т.д.
Но мы-то обсуждали ситуацию совершенно иную, мы обсуждали ситуацию взаимодействия людей, общества и государства ВНУТРИ страны. Какое отношение к этому имеют обычаи войн МЕЖДУ странами? Есть масса вещей, которын можно свободно делать по отношению к другим странам и категорически нельзя - к подданным своей страны.
Quote:Какая-то странная логика. Японцы не устроили ни одного теракта- а их всех в лагеря, чеченцы устраивают их регулярно- а их что-то ВСЕХ в лагеря никто не тащит... И поступи РФ так- как бы взвыли правозищитники ряда стран... |
|
Японские граждане США действительно не устраивали терактов и ничем вообще перед США не провинились. Но их и не КАРАЛИ и ни в чем не виноватили. Их принудительно временно переместили точно так же, как принудительно переместили, повторю, 18-летних парней - да не в лагеря, а под пули. Это были их военные повинности - одни у японцев, другие у 18-летних парней.
А что ежели сейчас в мирное время такое делать со всеми этническими чеченцами - правильно правозащитники закричат. Потому что во время большой внешней войны много чего оправданно делать, чего даже при терактах в стране делать нельзя. К примеру, в Англии рабочих к заводам прикрепили как крепостных на всю войну, и у нас тоже - это было оправданно. А сделай такое сейчас - будет вопиющее свинство.
А вот ежели бы временно вывезти и интернировать (в свое время) не всех этнических чеченцев по стране, а почти все население независимой Ичкерии - с целью подрыва и уничтожения преступных и партизанских структур и прекращения военных действий в Чечне - так я лично - если бы это было действительно ИНТЕРНИРОВАНИЕ, а то у нас многие вещи называются по-одному, а на деле сильно другим являются, - то я лично был бы (и был без всякого "бы") всемерно за. И случись в моем районе гражданская и партизанская война - вполне приветствовал бы полный вывоз и инетернирование почти всего населения района, чтобы пресечь войну. На то она война, что осуществлять можно принудительбные эвакуации и концентрации населения; ЭТО само по себе не обязательно несправедливость и нарушение прав.
Согласились ли бы с этим правозащитники - не знаю и не интересуюсь, я не правозащитник.
Quote:
Почему- излишний? Разве диверсий от проживавших в СССР немцев не было? Или они не устраивали диверсии? Вот- то, о чем я выше говорил. США судят по более мягкой морально системе, а СССР- по более жесткой. |
|
С точностью до наоборот. Как Вы меня читаете? Именно депортацию немцев я и назвал законной (а недопустимым назвал запрет им потом возвращаться, когда опасность миновала).
Quote:| Т.е., если преступления кондопожской диаспоры носят скоординированный неким центром характер и вся кондопожская диаспора считает эти преступления нормальными- вы бы сочли враждебные действия против них оправданными? |
|
"Преступления диаспоры" - это тот самый фантом, реальность которого надо доказывать. Вы хотели, видимо, сказать "если преступления тмких-то членов кондопожской диаспоры..."
"Считает нормальными" - это мыслепреступление получается. Замените это выражение на "и вся кондопожская диаспора поддерживает или готова поддерживать эти преступления действием" - и, соответственно, я счел бы СОРАЗЕМЕРНЫЕ враждебные действия против нее (то есть против тех. кто поддерживает преступления и готов их поддерживать) - в условиях бездействия власти и невозможности добиться от нее действий - в принципе допустимыми. Да, если власть не хочет защищать людей от преступлений и ее нельзя заставить это сделать, то определенные превентивные меры самосудного характера может быть оправданно чинить не только против того, кто уже что-то преступное сделал, но и против того, про кого известно, что он эти преступления поддерживает и готов им пособлять - даже если он еще не сделал ничего.
Только где все это в Кондопоге? И кто там старался выявить тех, кто что-то сделал, и тех, кто готов пособлять, даже в тех (не очень маленьких) пределах, в каких это могут сделать сами жители без помощи официальной власти?
И еще: считаете ли Вы, что в ответ на убийство такого-то иностранного студента русскими скинами можно выгнать из города всех русских, кто это дело считает нормальным и одобряет? Едва ли. я, во всяком случае, скажу, что никак нельзя, и закон со мной согласится, а здравый смысл - тоже. Как бы гнусен ни был человек в своих оценках и чувствах, за одни оценки и чувства выгонять его нельзя - иначе лекарство выйдет горше любой болезни. Но тогда Вы и на чеченцев должны распространить этот вердикт.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #40 В: 10/29/07 в 21:07:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:И сомнения вот какого свойства. Ульману, помимо данного приказа, в этом деле отдали несколько других совершенно бредовых приказов. И он их выполнил _все_. Подряд. Причем, как минимум в одном, а возможно и в двух случаях, речь могла идти о жизни его группы.
Так что это _могла_ быть и не отговорка. Поскольку люди, для которых это отговорка, очень быстро понимают, в чем дело, когда до их шкуры доходит. Тут этого не было - они торчали на дороге рядом с этой машиной весь день, а потом остались на той же позиции ночью.
По-моему, в свете этого, навскидку нельзя сказать, что это было. Но вот у тех, кто этот приказ выдал, смягчающих обстоятельств, сколько я вижу, нет. |
|
Остальные бредовые приказы касались непосредственных служебных действий, такие приказы спецназовец и должен выполнять беспрекословно - потому что то, что ему кажется бредовым, начальство может требьовать по вполне разумным причинам, а объяснять их подчиненным невозможно и не положено. Именно поэтому Ульман их и выполнял с ходу, не оспаривая.
А в этом случае он сильно усомнился и все спрашивал подтверждения. И ПРИКАЗА так и не получил - а только давление в различных формах - но выполнил его так, как будто это был оформленный приказ, хотя начальник ужом юлил, чтобы это все-таки не было оформенным приказом - и не заметить этого было нельзя . Далее - об убийстве тех людей Ульман никому не докладывал; далее - он попытался имитировать то, что машина сгорела сама (они как раз попытались скрыть дело и уничтожить улики, а вовсе не торчали рядом с ними); далее - обсуждаемую отговорку свою он выдвинул (насколько я знаю, но могу в этом пункте и ошибаться) только сильно позже. Все это показывает, что они прекрасно понимали, что цель начальства - замести следы. И если они что и поняли, то только одно: раз начальство так вскинулось из-за того, что они эту машину подбили и кого-то в ней при этом убили - то из-за этих людей могут быть и начальству, и им неприятности. Если их оставить в живых, и выяснится, что машину подбили. А если убить и сымитировать, что те взорвались и сгорели - то не будет неприятностей. Поэтому они все это и сделали.
С другой стороны, я не судья и всех обстоятельств дела не знаю. Если имеется серьезная вероятность - пусть даже не очень большая - что Ульман и его люди были субъективно увкрены в том, что те пятеро - агенты боевиков, и начальство это знает и потому-то требует их кончать (вообще это сказка все-таки - будь это так, начальство отдало бы четкий приказ и, видя заминки Ульмана, так и сказало бы по оации: чего ты там мычишь? это ж агенты боевиков, мы это знаем! - и все. А раз начальство ни приказа четкого не отдает, ни обоснования не приводит, хотя и встречается с заминкой - то тут все всем должно было бы быть ясно), - тем не менее если эта сказка хоть сколько-то правдоподобна, то Ульман и его люди должны быть освобождены от иной ответственности, кроме дисциплинарной - возмождности такие у трибунала есть; да и лимит своей кары они тогда давно перекрыли временем, проведенным под следствием.
А те, кто давил, должны, конечно, огрести по полной.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Занятно. Берем вот это:
on 10/29/07 в 21:07:47, Mogultaj wrote:| тем не менее если эта сказка хоть сколько-то правдоподобна, то Ульман и его люди должны быть освобождены от иной ответственности, кроме дисциплинарной - возмождности такие у трибунала есть; да и лимит своей кары они тогда давно перекрыли временем, проведенным под следствием. |
|
и сравниваем с обличением "облико морале" россиян:
on 10/23/07 в 23:36:38, Mogultaj wrote:| Ну там всякие суды присяжных, Ульмана оправдывающие... |
|
Забавно получается, не правда ли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #42 В: 10/29/07 в 23:08:39 » |
Цитировать » Править
|
Исаак Васин: Quote:Занятно. Берем вот это:
on Сегодня в 21:07:47, Mogultaj wrote:тем не менее если эта сказка хоть сколько-то правдоподобна, то Ульман и его люди должны быть освобождены от иной ответственности, кроме дисциплинарной - возмождности такие у трибунала есть; да и лимит своей кары они тогда давно перекрыли временем, проведенным под следствием.
и сравниваем с обличением "облико морале" россиян:
on 10/23/07 в 23:36:38, Mogultaj wrote:Ну там всякие суды присяжных, Ульмана оправдывающие...
Забавно получается, не правда ли? |
|
Уважаемый Исаак Васин, было бы просто замечательно, если бы Вы не только комментировали мои посты, но и перед этим адекватно прослеживали причинные и условные конструкции в них; в этом случае Вы не попали бы впросак так, как сейчас. Я писал в этом треде, что ЕСЛИ БЫ некие заявления Ульмана по поводу его дела были бы верны, то он должен был бы быть - нет, не ОПРАВДАН - а приговорен к условному уголовному и реальному дисциплинарному наказанию; но поскольку эти заявления, по всей видимости, неверны, постольку и этого смягчения ему делать не за что. А в другом месте я писал, что недопустимо его оправдывать за то, что он сделал (по всей видимости).
Итак, имеется тезис 1 - недопустимо Ульмана оправдать за то, что и как он сделал (судя по материалам дела). И тезис 2 - если бы Ульман сделал не совсем то и не совсем так, что и как он сделал (судя по материалам дела), а сделал нечто иное (отвечающее не этим материалам, а ряду его заявлений), то оправдывать его все равно было бы нельзя, а надо было бы дать ему условное наказание. Но поскольку он, судя по материалам дела... и т.д.
Вы между тезисами 1 и 2 усмотрели противоречие. Я все ищу, ищу это противоречие... Нет. Нету его там... Его там не было бы, даже если бы тезис 2 был выдержан не в условной, а в индикативной форме, ибо тезис 1 говорит, что его нельзя ОПРАВДЫВАТЬ, а тезис 2, даже переведенный в инликативную форму из условного ирреалиса, говорил бы о том, что его надо ОСУДИТЬ УСЛОВНО - что оправданием никак не является, а совсем наоборот, и тем самым тезису 1 не противоречит.
А на деле, повторю, тезис 2 выдержан в условном ирреалисе и говорит о том, что нало было бы делать с Ульманом, если бы он сделал не то, что (судя по всему) сделал, а то, что теперь заявляет; а тезис 1 посвящен тому, что надо делать с Ульманом за то, что он (судя по всему) так-таки сделал. Так что противоречить друг другу они не могут вдвойне.
Облико морале тут ни при чем, а вот облико логико Вашего последнего высказывания - по ту сторону добра и зла. Получается действительно забавно.
|
| « Изменён в : 10/29/07 в 23:10:44 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/29/07 в 23:08:39, Mogultaj wrote:а тезис 1 посвящен тому, что надо делать с Ульманом за то, что он (судя по всему) так-таки сделал. Так что противоречить друг другу они не могут вдвойне.
Облико морале тут ни при чем, а вот облико логико Вашего последнего высказывания - по ту сторону добра и зла. |
|
Вполне возможно. Однако представьте себя на месте того самого присяжного. При этом Вы считаете, что, как Вы выразились, "эта сказка хоть сколько-то правдоподобна", т.е. верите утверждениям самого Ульмана. И Вы знаете, что условный приговор в данном конкретном случае невозможен. От Вас требуется только одно - заявить "виновен" или же "невиновен". Я бы однозначно выбрал последнее, исходя из вышеизложенного. А теперь скажите, на основании чего Вы считаете такой выбор(по сути, спасение человека, которого в данном случае я не считаю однозначно виновным, и который, по Вашему же мнению, уже отсидел своё во время предварительного следствия) аморальным? Присяжный не может устанавливать меру наказания, это может сделать только судья. Если я уверен, что судья условным сроком не ограничится, то по голосу своей совести я буду должен способствовать освобождению подсудимого, то есть признать его невиновным. И мне будет абсолютно наплевать, что на мой выбор потом накрутят всякие, извините, моралисты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #44 В: 10/29/07 в 23:54:40 » |
Цитировать » Править
|
Знать заранее, что судья условным сроком не ограничится. невозможно - в реальности суд-и-следствие поступили еще проще, они дали подсудимым сбежать.
Quote:
Однако представьте себя на месте того самого присяжного. При этом Вы считаете, что, как Вы выразились, "эта сказка хоть сколько-то правдоподобна", т.е. верите утверждениям самого Ульмана. |
|
Прошу прощения, а что ж у меня с головой-то случится, что я буду этим утверждениям верить? В качестве присяжного я же буду действовать не в условном ирреалисе, а в индикативе. Этак я и Буданову поверю, что он просто при допросе снайперши увлекся и ее придушил, а реальные материалы дела проигнорирую.
К тому же когда означенные присяжные Ульмана судили, он свою отговорку еще не придумал и не высказывал (во всяком случае, тогда от его защитников ничего подобного слышно не было). Эта оборонительная тактика стала известной только в последний год.
А уж мнение народное, оправдывавшее Ульмана, об этой отговорке и посейчас ничего не знает, и оправдывает его (как и раньше) просто по системе "они же выполняли приказ", отнюдь не прибегая к разговору о том, что он о тех гражданах думал и почему. Между тем оценивал я именно это мнение народное.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
