Автор |
Тема: Моя Россия: Версия Отто. (Прочитано 24036 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #60 В: 06/28/07 в 10:59:42 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/07 в 03:14:35, otto wrote:| маргинализированность некоторых групп в США совпадает с определённой кровью |
|
Только вот виноваты в этом люди совсем "другой крови" - и американцы, в отличие от Вас, давно это признали. Ну, так ведь они - известные прагматики, реалисты... 
Quote:| русофобским термином ЭТА СТРАНА |
|
Это ж надо!.. Оказывается, весьма популярная в 70-х годах песня "Эти глаза напротив..." была... "глазофобской"? 
Однако, показательно...
Quote:О, вот и вылезло оно, любимое! Если нет аргументов - остается банановая кожура...  Дорогой otto, Вам не надоело изображать из себя... бандерлога? Или это происходит уже автоматически, на подсознательном уровне?
Quote:| каким образом Вы определили, что во всех этих случаях это были именно русские, а не, к примеру, украинцы |
|
Что Вы, что Вы... Конечно, это были нелегальные мигранты "славянской национальности"... 
Quote:| заговорили голосом марьиванны |
|
А к чему этот высокомерно-презрительный тон в отношении простых русских людей? Экий Вы злобный русофоб, однако! 
Quote:| а что, имеющиеся у России территории уже освоены, перенаселены и нам потребны ещё и новые? |
|
Гм... Странная позиция для "патриота"... Боюсь, Ваши "коллеги" Вас не поймут... Ни с экономической, ни с военно-политической точки зрения.
Quote:| Вы знаете какой нибудь ресурс, находящийся в соседней стране |
|
Разумеется. Граница, например. 
Quote:| на советских заводах, расположенных в Ср.Азии или на Кавказе бывали? |
|
А Вы видели - КТО работал на АЗЛК, к примеру? Или на ЗИЛе? На "Серпе и Молоте"? Я уж не говорю о стройбатах и "химии"...
Вот то-то же..
Quote:| завести её по временным контрактам ...- зачем включать их в свою систему соцобеспечения |
|
Любой контракт подразумевает некоторый социальный пакет (а Вы не знали? ). А в предлагаемом Вами режиме можно использовать только нелегальных мигрантов. Дорогой otto, неужели Вы переметнулись в стан противников ДПНИ?!..
Quote:| а Москва никаких перебоев в обеспечении не испытывает |
|
Конечно! В основном - за счет "ножек Буша" и т.п. Кстати, не только Москва выиграла от снятия "железного занавеса" - заметно улучшилось обеспечение продуктами во многих регионах России.
Quote:я писал:
Quote:Уже упоминалось, что статистика была закрыта именно сторонниками Ваших идей - с аргументацией, состоящей в том, что она могла послужить неопровержимым доказательством правоты идей, к сторонникам которых причисляю себя и я. |
|
Дорогой otto, кстати - будьте так добры и представьте хоть какие нибудь доказательства истинности данного, гм... спорного утверждения.
Предполагаю, что окончательное решение, каким бы оно ни было, данного конкретного спорного вопроса расставит все точки над "ё" и до минимума уменьшит уровень апломба у одного из участников дискуссии. После чего она будет продолжатся в куда более конструктивном духе.
|
| « Изменён в : 06/28/07 в 11:04:16 пользователем: FatCat » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #61 В: 06/28/07 в 16:35:00 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Майгрей,
во первых, хочу принести извинения за то, что мой тон мог показаться Вам оскорбительным лично - я не преследовал такой цели в отношении лично Вас.
С другой стороны, выражаемая Вами позиция, которую я считаю крайне неблагожелательной в отношении русского народа, никакого уважения у меня не вызывает, высказывания в адрес некоторых аспектов этой позиции могут быть довольно резкими и нелицеприятными, прошу это учесть и не воспринимать эту прямоту или иронию на свой личный счёт.
во вторых, тексты, которыми мы обмениваемся, становятся всё длиннее и понемногу распадаются на множество подтем. По сути, основными среди них являются лишь несколько, которые я и предлагаю продолжать, сознательно отсекая уводящие куда-то в даль.
Итак, основные темы:
1)соотношение использования Вами русофобской терминологии в обозначении России и представленного определения _русских_ с претензиями на заботу о благе русского народа;
2)вредоносность/полезность имперских концепций для русского народа;
3)обоснованность Вашего утверждения о наличии легкодоступной статистики преступности по национальному признаку и связанные со статистикой преступности вопросы;
4)[тема по Вашему выбору].
____________________________________________________________
1)соотношение использования Вами русофобской терминологии в обозначении России и представленного определения _русских_ с претензиями на заботу о благе русского народа;
Кстати, _русофобским_ словосочетание "эта страна" я не считаю, если не употребляется подчеркнуто -- но тогда это вопрос контекста.
ИМХО, Вы употребили его именно в том контексте, который делает его русофобским и разьяснения ув.Ника не показались мне убедительными. Мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют, таки факт. Чего не скажешь о русофобствующих либералах космополитического разлива.
Далее - о Ваших _русских_ , в которые вход многим просто русским Вами закрыт:
Quote:И, кстати, надо ли понимать, что из числа русских меня Вы заведомо исключаете, раз уж у Вас нет ясности, кто эти "мы"?
Если угодно, можете это считать воплощением Вашей идеи об исключении из "своих". Вот так, воплощенно.
Понятно. Собственно, я к Вам в свои и не набиваюсь, вот только во избежание терминологической путаницы надо отделить просто русских от _русских_, которые Вам _свои_ и куда многим (если не большинству) русских вход закрыт.
Quote:Понятно. Вывод: упрощённых тезисов в привлекательной для русского народа форме у имперцев в наличии нет.
Да, плохо же у Вас с телепатией. Поясняю на пальцах: когда ко мне явится представитель русского народа и попросит разъяснений, я ему их дам -- но Вы-то тут при чем?
Ну, я вообще-то и есть представитель оного народа, но ввиду наличия у Вас оригинального определения в дальнейшем буду обозначать его как _[~малый] русский народ_ , дабы отличать его от традиционного понятия русского народа.
Quote:Впрочем, насколько я понимаю, у Вас просто какое-то своё, имперское, определение - кого считать русским, в которое я не вписываюсь.. Можете ли Вы его гласно озвучить - дабы не было недоразумений..?
О, у меня очень простое определение -- русскими я считаю тех, кто относится к национальности, которую отличают определенные традиции, менталитет, культура и язык. Я так же полагаю, в определенной степени, что есть идеологии, которые русский разделять не может... точнее, может, но мне будет сложно считать его русским (это проходит по классу менталитета и культуры, если угодно).
Ну, из столь неопределённого определения со ссылкой на окончательное присвоение статуса по Вашему субьективному желанию, следует, что к _русским_ Вы относите тех, чьи убеждения для Вас приемлемы, и не относите тех, чьи неприемлемы - будь они хоть чистокровнейшими русскими, за границей не бывавшими и другими языками и паспортами не владеющими.
Что-ж, принято к сведению. Итак, согласно Вашей терминологии уважаемый И.Островский, значится _русский_, а отто - нет, хотя если говорить о просто русских дело обстоит ровным счётом наоборот...
2)вредоносность/полезность имперских концепций для русского народа;
Срочная необходимость в дополнительном жизненном пространстве:
Quote:Простите, а что, имеющиеся у России территории уже освоены, перенаселены и нам потребны ещё и новые?
Некоторые из них и не нужно населять, между прочим. А потребны -- да, вполне. Или Вы полагаете, что новая территория приобретается исключительно тогда, когда на исходной не продохнуть?
Итак, Вы декларировали некую актуально насущную потребность русского народа в новых территориях - фиксируем. Осталось выяснить - в чём она состоит и какими территориями предлагается прирастать.
Quote:Можете обьяснить - зачем? Или таки россияне размножаются с такой скоростью, что не умещаются в нынешних границах?
Нынешние граждане РФ как раз плохо размножаются, что означает, что людские ресурсы нужны.
Заметим, что ответа собственно на заданный вопрос (Можете обьяснить - зачем [потребны новые территории]?)не последовало.
Терпеливо повторяю: обьясните, для удовлетворения каких нужд русского народа срочно потребны новые территории и где (и у кого?) предлагается их брать?
Добыча ресурсов по новорусской модели:
Quote:Россия одна из самых богатых ресурсами стран мира, но, может быть Вы знаете какой нибудь ресурс, находящийся в соседней стране, который жизненно необходим для России и который нельзя просто купить, а надо приобретать вместе с этой страной в довесок?
А зачем тратить деньги столь бездарно? Вот Вы против дотаций -- а предлагаете тут держать на дотации даже не свою территорию, а чужую...
Фиксируем: ответа на заданный вопрос (какой ресурс..) не последовало - было отвечено встречным отвлекающим вопросом (это к слову о корнях _русской_ ментальности  ).
Терпеливо повторяю вышезаданный вопрос и жду прямого и внятного ответа.
Пока ждём, замечу, что предложение вместо покупки необходимого ресурса взгромоздить на шею русскому народу всю страну напоминает новорусский анекдот, где вместо покупки обеда покупается ресторан. Интересно, в США тоже есть имперцы, предлагающие включить завоёванный Ирак со всеми его ресурсами, в состав США в качестве штата?  Или это чисто _русский_ феномен?
Кстати, если бы Ермак Тимофеевич был того же мнения, что и Вы, Сибири с ее ресурсами у России сейчас бы не было. Это к слову о том, нужно ли что-то приобретать.
Эээ, так Вы в своих прожектах руководствуетесь ценностями и критериями 16 века?
Кххм, тогда уточню - так может и с населением этих территорий предлагается поступать, как было принято в 16-19 в.?
Завоз кишлачной интеллигенции в качестве необходимой рабочей силы интелектуального труда:
Quote:Рабочую силу? Вы, простите, когда нибудь на советских заводах, расположенных в Ср.Азии или на Кавказе бывали? Вы видели - КТО там работал? Вот то-то же..
Видела. Чего ж нет. Люди работали. А как работали тогда на заводах в РСФСР, Вы знаете? Вот то-то же.
Уточню упущенное Вами: не просто люди, а русские люди. Коренных там было на пальцах пересчитать.
Что до традиционного для _русских_ вопроса на вопрос скажу: хорошо работали, ракеты и спутники делали и много чего ещё.
Quote:Что до малоквалифицированной рабочей силы, то при её нехватке никаких сложностей завести её по временным контрактам не составляет - зачем включать их в свою систему соцобеспечения и пр.?
Затем, что без оной она маргинализируется. Я понимаю, что Вам, возможно, будет приятно получить такое "доказательство" Вашим теориям, но не вижу, почему за это должны расплачиваться другие.
Вы не поняли - при временном характере завоза рабочей силы никакой маргинализации не происходит и имелось в виду, что это избавляет от необходимости включать в свою систему соцобеспечения всех остальных, совершенно ненужных потребностям России людей этой страны. Например ввозя в Канаду жену иностранку человек обязуется 10 лет покрывать её содержание и соц.нужды за свой счёт, не обращаясь к местной системе. Вы же предлагаете посадить на пособие из средств русских налогоплательщиков все эти многодетные бабайские семьи и пудрите глаза рассказками о маргинализации...
Quote:Что до работников интелектуального труда - так и вовсе рассмешили: с каких это пор в России ощущается нехватка в таких работниках?
А их много не бывает.
Расскажите об этом какому нибудь советскому МНСу или кандидату, с 1991 г. переквалифицировавшемуся в мелкооптовые торговцы и коммивояжёры...
Quote:Да их с советских времён переизбыток у нас - вон, МНСы и кандидаты наук челноками ездили и на базарах стояли, а Вы предлагаете нам ещё и кишлачную интеллигенцию к ним присоединить...
Да, предлагаю. Не вижу ничего столь дурного в интеллигенции, чтобы полагать ее увеличение напастью.
Пардон, Вы имеете какое нибудь понятие о структуре рынка рабочих мест и рынке труда вообще? Из Ваших смелых заявлений следует, что скорее нет, чем таки да... 
Quote:При включении Таджикистана в состав РФ - за чей счёт будут восстанавливаться тамошние развалины? Выбор невелик: скажите прямо и вслух - чего тут стеснятся?
За счет РФ и Таджикистана, естественно. И стесняться тут нечего (кстати, с чего Вы решили, что я буду стесняться?).
И впрям, кого Вам стесняться? Ну не русских же, за счёт которых Вы предлагаете проводить все эти благодеяния на окраинах...
Опять же, мне ужасно интересно, с чего это Вы допрашиваете меня в теме, где должны, по логике вещей, излагать свои проекты в наиболее доступной форме именно Вы, а никак не я?
Кххм, ну Вы же представитель конкурирующей идеологии и мне любопытно было узнать, насколько она может быть привлекательна для русских. По итогам обсуждения блага/вреда имперских идей с облегчением замечу, что русских они привлечь не в состоянии и их удел - оставаться в головах маргинальной группы _русских_.
Ведь пока мы не увидели никаких мало-мальски убедительных доводов в пользу срочной необходимости для русского народа приобретать новые территории со всем их населением. Вот _[малый]русский_ народ - другое дело, но Вы ведь не к его интересам публично аппелируете.
3)обоснованность Вашего утверждения о наличии легкодоступной статистики преступности по национальному признаку и связанные со статистикой преступности вопросы;
on Сегодня в 02:14:35, otto wrote:По странной случайности маргинализированность некоторых групп в США совпадает с определённой кровью - видимый невооружённым глазом факт.
Я Вам больше скажу: поразите некоторые этнические группы в правах -- и получите эту маргинализацию, а соответственно этническую преступность, в полной мере. Что американцы, кстати, поняли.
Предлагаю уйти от американских реалий, а то я попрошу Вас обьяснить, чем это негритянское население в США поражено в правах и маргинализированно более, чем иммигранты юговосточноазиатского происхождения, раз уж по Вашему именно это обьясняет такую гигантскую разницу в криминогенности этих групп.
Quote:Впрочем, разговор сейчас не о том - аргумент из Америки был приведён лишь потому, что в этой стране, в отличие от Европы, общедоступна статистика преступности по расовым группам и ложность утверждения о том, что преступность и раса никак не коррелируют видна невооружённым глазом.
Аргумент "раз нет доказательств, значит, они есть, но их скрывают" я нахожу очень неубедительным.
Аргумент состоял в том, чтобы показать - есть страны, где подобная статистика является открытой и висит в интернете (США), а есть такие, где её в открытом доступе не найти (ЕС и РФ).
Quote:Т.е. столь стойкое Ваше убеждение сформировалось на основании аж 5 случаев, в 4 из которых участвовавли русские?
Почему в четырех? Или это Вы грубое ухаживание сочли пятым? Так я Вас уверяю, в этом тоже отметились и русские. Вообще должна заметить, что я согласна с МВД -- преступность национальности не знает.
Кххм, МВД таки национальность преступности знает - и когда требуется - предьявляет.
Quote:И, кстати, каким образом Вы определили, что во всех этих случаях это были именно русские, а не, к примеру, украинцы, составляющие наибольший процент иностранных преступников? Или Вы с одного взгляда, по внешности, способны отличить мало- и великороссов?
Во-первых, способна.
Удивительная и вызывающая восхищение способность.
Простите, уважаемая Майгрей, не согласитесь ли Вы нам наглядно её продемонстрировать: я представлю некоторое количество фотоизображений украинцев и русских, а Вы угадаете кто из них кто? (дабы избежать подвоха с моей стороны, эта информация будет заранее сообщена нейтральному арбитру).
Так как, воспользуетесь случаем стереть кривые ухмылки с лиц скептиков, довольно иронично относящихся к некоторым Вашим утверждениям? 
Quote:Нет, Вы всё же катастрофически невнимательны - я нигде не утверждал, что упомянутые здесь москвичи - это русские.. Наоборот - подчёркивал, что доступна только статистика в разрезах иностранцы/граждане России - Вы же Бог знает что нафантазировали.. .
Тогда мне вовсе непонятно, к чему Вы эту статистику привели. Поскольку граждане России совершенно не все русские, и Ваши построения эта статистика не доказывает совершенно.
Она показывает, что некоторые группы, обьединённые по признаку происхождения, могут быть куда более криминогенны, чем другие.
Quote:Вы явно не понимаете - о чём идёт речь. Соотношение преступлений, совершённых иностранцами и преступлений против иностранцев показывает уровень криминогенности этой группы населения РФ - и он удручающе высок - см. мой предыдущий пост.
Вы не могли бы пояснить эту мысль? Каким образом это соотношение доказывает нечто подобное, если преступлений против граждан РФ гражданами РФ было совершено неизмеримо больше?
Эээ, не знаю, известна ли Вам разница между относительным и абсолютным?
Помните детскую загадку: кто сильнее - слон, поднимающий Н тонн т.е. 1/3 своего веса или муравей, поднимающий Н грамм т.е. 100 своих весов? Абсолютно сильнее слон, но относительно сильнее муравей.
Так вот, в данном случае Вы мне про абсолютную силу слона рассказываете, а я Вам про относительную криминогенность иностранцев, которая в несколько раз выше, чем криминогенность граждан РФ, при том, что в абсолютном измерении большинство преступлений совершают таки граждане, что и не удивительни при такой их пропорции. Понятно ли Вам или есть необходимость ещё более наглядно пояснить?
Теперь - о той самой несекретной статистике, которую Вам любезно представляет МВД: на мою просьбу хоть как-то доказать Ваши, не скрою - удивительные, утверждения, Вы ответили:
Quote:Из сказанного Вами в ответ на мои утверждения об отсутствии в РФ несекретной статистики преступности по национальностям следует:
а) - что Вам известно, что такая статистика в МВД есть и она легкодоступна всем желающим с ней ознакомится;
б) - что Вы не раз знакомились с такой статистикой, предоставленной МВД по Вашему обращению;
в) - что только моя лень и невежество не позволили мне последовать Вашему примеру и ознакомится с этой вовсе и не секретной статистикой.
Будьте так добры и представьте хоть какие нибудь доказательства истинности утверждений а, б и в.
Это могут быть:
1)прямые ссылки на источники статистики такого рода;
2)указание на статьи или книги, снабжённые справочным аппаратом, в которых содержится статистика такого рода;
3)вывешивание в Уделе полученных Вами после обращения в органы МВД статистических материалов с указанием национальностей;
4)другие доказательства.
_______________________
Вообще-то тезис о секретности выдвигали Вы. Поэтому и доказывать его Вам. Доказать его просто -- выложите сюда Ваше обращение в МВД с просьбой выдать Вам эту информацию, с номером регистрации этого запроса в МВД, и их ответ с причиной отказа или хотя бы просто отказом.
Простите, но я утверждал явное отсутствие в открытом доступе неких статистических данных - Вы же активно возражали и высказывали другое мнение. Доказывать отсутствие чего либо есть абсурд и сделать этого никак нельзя.
Ваше предложение обратит'ся в официальные органы за справкой, что они такой статистики гражданам не предоставляют есть новая версия старой юморески про Гималайского: "а у Вас есть справка, что Вы не верблюд?"
Тем более, что Вы недвусмысленно утверждали наличие и доступность такой статистики, даже в последнем ответном посте:
Quote:Конечно, нет - я пока всего лишь раза три повторил, что статистика по национальностям закрыта .
Ну что ж, в третий раз повторю Вам, что ничего подобного. Ищите и обрящете.
Надо ли понимать, что Вы согласны, что никаких доказательств Ваших утверждений, изложенных в пунктах а, б и в и абзацем выше Вы привести не можете или не хотите?
В случае положительного ответа на вышезаданный вопрос, возможно, Вы желаете признать полную несостоятельность этих утверждений и забрать их, как голословные, назад?
Впрочем, возможно, Вы специально меня раззадориваете и в следующем посте обрушите мна мою голову кучу ссылок и таблиц? Или хотя бы одну?
с уважением,
отто
P.S.
Уважаемый Ник писал:
Что же касается "статистики по национальностям", то напоминаю, что из-за отстутствия документальной фиксации в России отличной от гражданства национальности, такой официальной статистике по российским гражданам просто неоткуда взяться. Максимум что еще может где-то как-то быть - это статистика по месту рождения и/или постоянному месту жительства. Что далеко не то же самое.
Ну, уважаемый Ник, Вы прям выдёргиваете коврик из под ног уважаемой Майгрей, которая утверждает (см.выше) что достаточно обратиться в МВД и Вы такую статистику получите ибо она не раз такое делала .
Заодно замечу, что политика - политикой, мультикультурализьм - мультикультурализьмом, а органом с жуликами бороться надо, что без информации об оных делать тяжело. Вот Вам ссылочка на действующий УПК РФ - ст.477, прил.29, форма обязательного для заполнения Протокола судебного заседания.
Обратите внимание на установление личности подсудимого - национальность каждого там отражена. Так что за органы не переживайте - информация у них есть .
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #62 В: 06/28/07 в 17:47:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
русофобским термином ЭТА СТРАНА
|
|
Мне больше интересно какую страну otto называет Эрефией, Госсией и Россиянией. Ту, эту или еще какую-то.
И где все эти страны(или страна) находятся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #63 В: 06/29/07 в 00:01:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/07 в 16:35:00, otto wrote:Уважаемая Майгрей,
во первых, хочу принести извинения за то, что мой тон мог показаться Вам оскорбительным лично - я не преследовал такой цели в отношении лично Вас. |
|
Принято.
Quote:| С другой стороны, выражаемая Вами позиция, которую я считаю крайне неблагожелательной в отношении русского народа, никакого уважения у меня не вызывает, высказывания в адрес некоторых аспектов этой позиции могут быть довольно резкими и нелицеприятными, прошу это учесть и не воспринимать эту прямоту или иронию на свой личный счёт. |
|
С одной стороны, это бы ничего -- поскольку мое мнение о Вашей позиции выражается теми же словами, а с другой стороны -- я обращаю Ваше внимание на то, что пока что Ваша ирония была направлена не на позицию (я легко могу принять что резкость, что иронию в отношении любой своей позиции), а на меня лично. Постарайтесь так больше не делать. И заодно, раз уж речь зашла об этом, постарайтесь не приписывать мне никаких позиций и не интерпретировать моих слов. Если Вам кажется, что мои слова что-то подразумевают, пожалуйста, используйте форму "по этой логике, получится (то-то и то-то). Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду именно это / ведете к этому?" Это сильно облегчит дело.
Quote:Итак, основные темы:
1)соотношение использования Вами русофобской терминологии в обозначении России и представленного определения _русских_ с претензиями на заботу о благе русского народа; |
|
Отто, обратите внимание, что эта "тема" ставит целью обвинение меня и мое оправдание. Это не есть достойная тема. Поскольку если Вы будете кричать "Вы -- русофоб!", а я в ответ оправдываться, смысла в этом ровно столько же, как если бы Вы обвинили меня в том, что я бью жену по утрам.
Quote:| 2)вредоносность/полезность имперских концепций для русского народа; |
|
Опять же обращаю Ваше внимание на то, что мы в теме, где обсуждаются _Ваши_ концепции. Посему давайте вернемся к ним -- и соответственно обсудим их вредоносность или полезность. Мои идеи, каковы бы ни были их качества, в данной теме -- оффтопик.
Quote:| 3)обоснованность Вашего утверждения о наличии легкодоступной статистики преступности по национальному признаку и связанные со статистикой преступности вопросы; |
|
Опять же, поскольку первоначальный тезис (о их секретности) принадлежит Вам, Вам и доказывать -- секретность, естественно.
Quote:| ИМХО, Вы употребили его именно в том контексте, который делает его русофобским и разьяснения ув.Ника не показались мне убедительными. Мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют, таки факт. Чего не скажешь о русофобствующих либералах космополитического разлива. |
|
Можете привести доказательство своего утверждения "мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют"?
Quote:| Далее - о Ваших _русских_ , в которые вход многим просто русским Вами закрыт: |
|
Ну почему же -- многим. На самом деле очень немногим, к счастью.
Quote:| Понятно. Собственно, я к Вам в свои и не набиваюсь, вот только во избежание терминологической путаницы надо отделить просто русских от _русских_, которые Вам _свои_ и куда многим (если не большинству) русских вход закрыт. |
|
Ну вот, я Вам объяснила, и, надеюсь, исчерпывающе. Если есть конкретные вопросы, Вы спрашивайте, не стесняйтесь.
Quote:| Ну, я вообще-то и есть представитель оного народа, но ввиду наличия у Вас оригинального определения в дальнейшем буду обозначать его как _[~малый] русский народ_ , дабы отличать его от традиционного понятия русского народа. |
|
А почему "малый"? "Малый" -- скорее Вы и Ваши последователи; слава Богу, идея неполноценности других наций у нас не укоренилась, а то было бы совсем грустно. Конечно, полагать именно свою нацию расово полноценной по сравнению со всякими там иногда приятно, но большинству таки ж становится понятно, что эта идея из себя представляет, если им показать зеркало. Особенно такое убедительное, как то, что нам история предоставила.
Я как раз от имени русского народа обычно не говорю, кроме как указывая, что Ваше мнение о его единстве за Вашей спиной сильно преувеличено -- но в данном случае надеюсь, что столь недавнюю память мало кто предал, и что большинство все же понимает, через весь туман самообольщения, что шовинизм чумой как был, так и остался.
И Вы не Иван Сидорович, выходец из деревни, и не на одной с ним доске, причем объясню, что я имею в виду. Иван Сидорович, в конечном итоге, волнуется о том, чтобы его семье жилось хорошо, а стране не позорно (по принципу "жила бы страна родная, и нету других забот"). Эти базовые требования я понимаю и разделяю, и посему могу ему легко объяснить, как я хотела бы этого достичь и почему стоит идти именно этим путем.
А у Вас есть еще требования -- чтобы инородцы были не в равной к титульной нации положении, например. Это желание, в отличие от желаний Ивана Сидоровича, я удовлетворять нисколько не собираюсь, и поэтому мне с Вами просто не о чем в этой ситуации разговаривать -- Вас устроят только меры определенного толка, я им оппонирую; на сем обсуждение и заканчивается... в ситуации "ходок пришел", естественно.
Более того, если Иван Сидорович изложит мне какую-нибудь мифологическую позицию, я буду знать, что скорее всего, он основывается на недостаточной информации, и изложу ему ту информацию, которой располагаю. В моем опыте общения с "Иванами Сидоровичами", их базовые желания достаточно перевешивают предрассудки, чтобы он мог меня понять.
Quote:| Ну, из столь неопределённого определения со ссылкой на окончательное присвоение статуса по Вашему субьективному желанию, следует, что к _русским_ Вы относите тех, чьи убеждения для Вас приемлемы, и не относите тех, чьи неприемлемы - будь они хоть чистокровнейшими русскими, за границей не бывавшими и другими языками и паспортами не владеющими. |
|
Собственно, да -- поскольку для меня одним из определяющих особенностей русских, где бы то ни было обитающих, является в том числе отношение к одному историческому событию и, соответственно, к определенной идеологии. В отношении же остальных идеологий, безотносительно их традиционности для этноса, я предпочитаю судить по делам. Здесь же я полагаю, что человек либо переходит на сторону врага, либо лицемерит. Я предпочитаю опять же думать, что человек искренен.
Впрочем, Вам-то это должно быть понятно -- Вы ведь ратуете за субъективное разделение как раз. Просто в данном случае это разделение оборачивается против Вас.
Quote:| Что-ж, принято к сведению. Итак, согласно Вашей терминологии уважаемый И.Островский, значится _русский_, а отто - нет, хотя если говорить о просто русских дело обстоит ровным счётом наоборот... |
|
В случае Игоря Островского я ничего не могу сказать -- его взглядов на вопрос я вовсе не знаю. Более того, он сам может не относить себя к русским. А с Вами -- ну что ж, так уж получилось.
Quote:Итак, Вы декларировали некую актуально насущную потребность русского народа в новых территориях - фиксируем. Осталось выяснить - в чём она состоит и какими территориями предлагается прирастать.
Заметим, что ответа собственно на заданный вопрос (Можете обьяснить - зачем [потребны новые территории]?)не последовало.
Терпеливо повторяю: обьясните, для удовлетворения каких нужд русского народа срочно потребны новые территории и где (и у кого?) предлагается их брать? |
|
Все это может быть интересно, но в данной теме это оффтопик. Если мне захочется поделиться с миром своим видением проблемы, я могу открыть тему. Естественно, все желающие могут обратиться ко мне и приватно.
Повторяю: в этой теме на суд форумчан вынесены _Ваши_ идеи по страноустройству. Вот давайте на них и сосредоточимся.
Quote:| Добыча ресурсов по новорусской модели: |
|
Ох, Вы всерьез полагаете это _новорусской_ моделью?! Так называемые "новые русские" бы страшно удивились -- у них совсем другие методы. Эта же модель применялась еще в древнем Египте. Кстати, Россия тоже применяла ее, и с большим успехом -- собственно, большинство богатых ресурсами регионов были как раз присоединены. Хотя конечно, если Вы яростно возражаете против уральских самоцветов, каспийской нефти, сибирских металлов и южного угля, то я такую позицию пойму. В сущности, это будет даже логично -- если никаких инородцев не нужно и они картину благолепия портят, то логично требовать отказаться от их исконных мест обитания -- Кавказа, Сибири, Урала и Дальнего Востока с крайним Севером. Я такую позицию назову неразумной, но по крайней мере честной: против империи -- так уж по полной.
Quote:| Терпеливо повторяю вышезаданный вопрос и жду прямого и внятного ответа. |
|
Видите ли, Отто, я пришла в эту тему не для того, чтобы что-то доказывать из своих планов, а для того, чтобы выразить свое отношение к тем, которые Вы уже высказали, и к Вашей аргументации, и для того, чтобы выяснить в деталях Ваши планы. Я бы с удовольствием обсудила с Вами означенные вопросы, но это сложно сделать кратко, и поэтому наше обсуждение уже ушло в глубокий оффтопик. Я сомневаюсь, что форумчанам, пришедшим читать про то, какой должна быть Россия в Ваших мечтах, хочется взамен читать про мои.
Я бы предложила открыть отдельную тему, раз это так Вас интересует, но тут есть другая загвоздка: Вы совершенно не проявили на данный момент способность обсуждать что-то без постоянного "ага! Вот она себя и выдала, русофобина! ну-ка, давай послушаем, чего еще могут выдать враги рабочего класса русского народа и как они будут изворачиваться!" А в такой форме мне этот диалог совершенно не интересен. Хотя бы потому, что у Вас на подобное обращение в духе Вышинского нет даже прав Вышинского.
Quote:| Пока ждём, замечу, что предложение вместо покупки необходимого ресурса взгромоздить на шею русскому народу всю страну напоминает новорусский анекдот, где вместо покупки обеда покупается ресторан. Интересно, в США тоже есть имперцы, предлагающие включить завоёванный Ирак со всеми его ресурсами, в состав США в качестве штата? Или это чисто _русский_ феномен? |
|
Должна заметить, что меня положительно настораживает эта манера постоянно оглядываться на США. Это что, _малый русский_ феномен?
Quote:Уточню упущенное Вами: не просто люди, а русские люди. Коренных там было на пальцах пересчитать.
Что до традиционного для _русских_ вопроса на вопрос скажу: хорошо работали, ракеты и спутники делали и много чего ещё. |
|
Работали, да; а вот что "хорошо" -- это Вы сильно загнули. Впрочем, это была проблема не русского этноса, а экономической модели, но тем не менее.
Quote:| Вы не поняли - при временном характере завоза рабочей силы никакой маргинализации не происходит и имелось в виду, что это избавляет от необходимости включать в свою систему соцобеспечения всех остальных, совершенно ненужных потребностям России людей этой страны. |
|
А как же это "не происходит маргинализации"? Ну вот заболеет человек, работает он, как всякая малообеспеченная рабочая сила, на гроши, а страховки у него, Вашими стараниями, нет -- и куда? Или ребенок появится, не имеющий Вашими стараниями права ни на медпомощь, ни на школу... куда он пойдет? Ясно дело -- в подворотню.
Вы поинтересуйтесь, что было во времена, когда соцобеспечения не было, и что было с теми, кто не мог обеспечить себя в полной мере. Вы удивитесь, но соцобеспечение не с бухты-барахты ввели, и не потому, что были гуманно настроены.
Quote:| Например ввозя в Канаду жену иностранку человек обязуется 10 лет покрывать её содержание и соц.нужды за свой счёт, не обращаясь к местной системе. |
|
Ну вот, теперь на Канаду. Нет бы на родные пенаты обернуться...
Quote:| Вы же предлагаете посадить на пособие из средств русских налогоплательщиков все эти многодетные бабайские семьи и пудрите глаза рассказками о маргинализации... |
|
А куда, Вы полагаете, денутся все эти дети? Угу, на улицу. Впрочем, тогда Вы сможете с легкой душой рассказывать об этнической склонности к преступности...
Quote:| Расскажите об этом какому нибудь советскому МНСу или кандидату, с 1991 г. переквалифицировавшемуся в мелкооптовые торговцы и коммивояжёры... |
|
Т.е. из того, что в 1990е РФ не было нужно столько докторов и кандидатов, сколько было, Вы выводите, что они никогда не понадобятся? Я бы сказала, что это довольно смело.
Это безотносительно того, что работники интеллектуального труда совершенно не только те, кто прошел аспирантуру.
Quote:| Пардон, Вы имеете какое нибудь понятие о структуре рынка рабочих мест и рынке труда вообще? Из Ваших смелых заявлений следует, что скорее нет, чем таки да... |
|
Будучи работником оного интеллектуального труда? Очень даже представляю. И в моем ближнем кругу их большинство (на всякий случай -- я нисколько не полагаю этот фактор добродетелью или пороком в определении человека), так что по трудоустройству я вполне в курсе.
Quote:| И впрям, кого Вам стесняться? Ну не русских же, за счёт которых Вы предлагаете проводить все эти благодеяния на окраинах... |
|
А Вы хотите получить окраины нахаляву? Нет, такое бывало -- только быстро праздник заканчивается.
Quote:| Кххм, ну Вы же представитель конкурирующей идеологии и мне любопытно было узнать, насколько она может быть привлекательна для русских. |
|
К счастью, на данный момент она доминирует. Правда, иногда в довольно странных формах, но тут уж ничего не поделаешь.
Quote:| По итогам обсуждения блага/вреда имперских идей с облегчением замечу, что русских они привлечь не в состоянии и их удел - оставаться в головах маргинальной группы _русских_. |
|
Русские с Вами не согласятся, боюсь. Идея "давайте вернемся к великой стране от Балтики до гор Афганистана", а то и подалее, прямо-таки преобладает в этих умах. Правда, не все понимают, что это будет означать, но вот плачут по величине СССР очень многие. Правда, чаще они согласны удовлетвориться Беларусью, Украиной и Казахстаном.
Quote:| Предлагаю уйти от американских реалий, а то я попрошу Вас обьяснить, чем это негритянское население в США поражено в правах и маргинализированно более, чем иммигранты юговосточноазиатского происхождения, раз уж по Вашему именно это обьясняет такую гигантскую разницу в криминогенности этих групп. |
|
"Поражено в правах" и "маргинализированно" не суть одно и то же, хотя первое всегда приводит ко второму.
Quote:| Аргумент состоял в том, чтобы показать - есть страны, где подобная статистика является открытой и висит в интернете (США), а есть такие, где её в открытом доступе не найти (ЕС и РФ). |
|
Так для Вас "секретно" значит "не в открытом доступе в Интернете" ? Ну так бы и сказали. Я-то полагала, что Вы это слово употребили в его общепринятом значении.
Quote:| Кххм, МВД таки национальность преступности знает - и когда требуется - предьявляет. |
|
Хорошо, непременно спрошу представителей МВД, арестовывают ли они кого-либо по его этнической принадлежности, а не по обоснованному подозрению. Если они скажут, что первое, я признаю Вашу правоту.
Quote:| Удивительная и вызывающая восхищение способность. |
|
Так это несложно. Манера поведения, стиль речи -- это бросается в глаза.
Quote:| Простите, уважаемая Майгрей, не согласитесь ли Вы нам наглядно её продемонстрировать: я представлю некоторое количество фотоизображений украинцев и русских, а Вы угадаете кто из них кто? (дабы избежать подвоха с моей стороны, эта информация будет заранее сообщена нейтральному арбитру). |
|
Тогда придется предоставлять видеоролики в естественном для человека состоянии. И заодно уточнить, что Вы считаете русским -- т.е. человек, родившийся от русских родителей, но всю жизнь проживший на Украине, по-Вашему русский? А человек, у которого один из родителей украинец? А родившийся от украинцев, но проживший всю жизнь в России? Это для точности.
Quote:| Так как, воспользуетесь случаем стереть кривые ухмылки с лиц скептиков, довольно иронично относящихся к некоторым Вашим утверждениям? |
|
На этих условиях -- пожалуй.
Quote:| Она показывает, что некоторые группы, обьединённые по признаку происхождения, могут быть куда более криминогенны, чем другие. |
|
Вот как раз этого она и не доказывает. Она доказывает, что иностранцам более угрожают иностранцы, чем москвичи (заметьте, ну заметьте наконец -- не русские, москвичи).
Quote:| Эээ, не знаю, известна ли Вам разница между относительным и абсолютным? |
|
Вполне.
Quote:| Так вот, в данном случае Вы мне про абсолютную силу слона рассказываете, а я Вам про относительную криминогенность иностранцев, которая в несколько раз выше, чем криминогенность граждан РФ, при том, что в абсолютном измерении большинство преступлений совершают таки граждане, что и не удивительни при такой их пропорции. Понятно ли Вам или есть необходимость ещё более наглядно пояснить? |
|
Понимаете, если бы Вы привели статистику, что средний иностранец совершает больше преступлений, чем средний русский, это было бы еще хоть в какие-нибудь ворота -- но это не так. Причем _этнический_ русский, прошу заметить -- поскольку Вы именно об этнической составляющей говорите.
Quote:| Простите, но я утверждал явное отсутствие в открытом доступе неких статистических данных - Вы же активно возражали и высказывали другое мнение. Доказывать отсутствие чего либо есть абсурд и сделать этого никак нельзя. |
|
Нет, Отто, Вы постулировали не "явное отсутствие", а "секретность". Поясню на пальцах: Вы вряд ли найдете выложенные мною в открытый доступ имя и отчество моего отца, но это совершенно не секретная информация: любой желающий может ее от меня получить. А вот мои планы на вечер я могу держать в секрете -- т.е. сообщить только некому ограниченному кругу лиц, или вовсе никому.
Quote:| Ваше предложение обратит'ся в официальные органы за справкой, что они такой статистики гражданам не предоставляют есть новая версия старой юморески про Гималайского: "а у Вас есть справка, что Вы не верблюд?" |
|
Видите ли, прежде чем утверждать, что МВД такую статистику гражданам не предоставляет, таки надо к ним обратиться. Потому что до того момента это исключительно Ваши измышления.
Quote:Тем более, что Вы недвусмысленно утверждали наличие и доступность такой статистики, даже в последнем ответном посте:
Quote:Конечно, нет - я пока всего лишь раза три повторил, что статистика по национальностям закрыта .
Ну что ж, в третий раз повторю Вам, что ничего подобного. Ищите и обрящете. |
|
Совершенно верно. Вы же не искали, полагая, что Вам откажут. Понимаете, это как если бы Вы сказали, что Маша отказалась быть Вашей женой, когда Вы ее даже не спрашивали.
Quote:| Надо ли понимать, что Вы согласны, что никаких доказательств Ваших утверждений, изложенных в пунктах а, б и в и абзацем выше Вы привести не можете или не хотите? |
|
Не совсем -- я не хочу делать за Вас Вашу работу. Ваш тезис -- Вы и доказывайте.
Quote:| В случае положительного ответа на вышезаданный вопрос, возможно, Вы желаете признать полную несостоятельность этих утверждений и забрать их, как голословные, назад? |
|
Как видите, ответ другой.
Quote:| Впрочем, возможно, Вы специально меня раззадориваете и в следующем посте обрушите мна мою голову кучу ссылок и таблиц? Или хотя бы одну? |
|
Зачем? Зачем мне делать за Вас Вашу работу? Вы этим интересуетесь -- Вы и узнавайте. Бремя доказательства, как известно, лежит на обвиняющем -- и в этнической склонности к преступлению некие группы обвинили Вы. Так что обрушивать на наши головы кучу ссылок и таблиц полагается Вам... к слову, мне очень странно, что Вы до сих пор этого не сделали.
Quote:| Ну, уважаемый Ник, Вы прям выдёргиваете коврик из под ног уважаемой Майгрей, которая утверждает (см.выше) что достаточно обратиться в МВД и Вы такую статистику получите ибо она не раз такое делала . |
|
Ник просто, видимо, не совсем в курсе. В паспорте этой графы нет, но в протоколах вполне себе имеется. Нас же интересуют именно они.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #64 В: 06/29/07 в 08:11:13 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Отто, прежде чем Вы начнёте тратить время и силы на поиск статистики по национальности преступников РФ, я хотел бы Вас предостеречь чисто в методическом плане. Это, кстати, относится и к предложению по контролю способности Майгрей различать русских и украинцев.
Даже пожалуй сначала про украинцев - с ними проще.
Сначала заметим, что
1) Очевидно, способности Майгрей в этом небезграничны. Если взять как представителей народов -братьев двух малолетних даунов, думаю, вероятность правильного ответа будет 50%. То есть, речь идет о способности различать русских и украинцев с вероятностью, сильно большей, чем 50%. В биологии когда говориться, что явление существует, принято оперировать 90-95% порогом, в медицине - 99%. Поэтому до начала проверки следует оговорить, о каком пороге идет речь.
2) Произвольно подобранные Вами фото никак не подойдут для проверки. Нужна СЛУЧАЙНАЯ выборка, причём довольно большая (чем больше, тем лучше - но менее пары десятков тех и других - неинтересно). Случайность в идеале должна создаваться выбором из ВСЕГО множества украинцев и русских. Так как по понятным причинам это затруднительно, первым приближением будет случайный выбор из очень больших групп. Иными словами, перед Вами стоит задача найти такую подборку фото, которая бы отражала СРЕДНЕГО украинца\русского (плюс муж-жен 50:50%).
3) Как верно подметила Майгрей, только фото недостаточно. Нужна речь, пластика. А уж если совсем занудно, то еще и запах...
Теперь к преступникам.
Итак, вот случилось чудо и МВД предоставило Вам полную статистику по преступникам, в которой 95% преступлений в РФ, оказывается, совершено чеченцами. Ну может же такое быть, мы ведь не знаем истинных цифр?
К сожалению, это мало говорит о склонности чеченского народа к преступности. Наверное, легче всего это пояснить на примере проституции. Вы наверное не станете спорить, что более 95% людей, занимающихся проституцией - женщины? Но тем не менее, это не означает, что женщины склонны к проституции. Было бы абсурдно предпринимать нравственно-воспитательные или тем более карательные или дискриминационные акции ко всем женщинам на этом основании (например, предложить отстранить женщин от преподавания, искусства и СМИ).
Возвращаясь к теме национальной преступности: сама по себе эта информация, конечно же, интересна. В частности, можно использовать её в следственной деятельности (ну то есть если при прочих равных есть 2 подозреваемых - русский и чеченец, то логично, имея на руках вышеупомянутую 95%ную статистику, тщательнее и активнее копать чеченца - просто потому, что тем самым вероятнее быстрее и эффективнее завершить расследование. Другое дело - что если там ничего не всплывёт, всё равно придется также раскапывать русского). Можно пытаться проанализировать корни явления, в частности - что еще коррелирует со склонностью к преступлению. Культура? Уровень жизни? Дискриминация? В результате путём непростой, но вполне реализуемой исследовательской деятельности можно докопаться до сути и возможно, скорректировать ситуацию.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #65 В: 06/29/07 в 09:38:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/07 в 08:11:13, Bobo wrote:| 3) Как верно подметила Майгрей, только фото недостаточно. Нужна речь, пластика. А уж если совсем занудно, то еще и запах... |
|
Полагаю, тут Вы перестраховываетесь. В большинстве случаев будет достаточно фонограммы с приложенной к ней фотографией. Хотя, вероятно, не 95%, но заметно больше 50%.
Хиггинс:....Ирландца или йоркширца легко узнать по акценту. Но я могу определить место рождения человека с точностью до шести миль, а в Лондоне - двух. Иногда даже в пределах двух улиц. (Б.Шоу. Пигмалион).
Как правило для распознания украинских особенностей в говоре талантов Хиггинса не требуется. Даже при отсутствии фонетических нюансов выдает темп речи.
Другое дело, что тут например легко перепутать уроженца Украины с уроженцем Кубани, но я бы и не рискнул относит последних к "чисторусским".
|
| « Изменён в : 06/29/07 в 09:53:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #66 В: 06/29/07 в 15:53:15 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Бобо пишет:
Уважаемый Отто, прежде чем Вы начнёте тратить время и силы на поиск статистики по национальности преступников РФ, я хотел бы Вас предостеречь чисто в методическом плане.
Кххм, вряд ли я брошусь искать то, чего, как официально утверждается, не существует в природе Россиянии
Но за предостережение спасибо..
Это, кстати, относится и к предложению по контролю способности Майгрей различать русских и украинцев.
Даже пожалуй сначала про украинцев - с ними проще.
Ну, насчёт "проще" это как сказать - они только с виду такие салоеды, а копни поглубже....
Сначала заметим, что
1) Очевидно, способности Майгрей в этом небезграничны. Если взять как представителей народов -братьев двух малолетних даунов, думаю, вероятность правильного ответа будет 50%. То есть, речь идет о способности различать русских и украинцев с вероятностью, сильно большей, чем 50%. В биологии когда говориться, что явление существует, принято оперировать 90-95% порогом, в медицине - 99%. Поэтому до начала проверки следует оговорить, о каком пороге идет речь.
2) Произвольно подобранные Вами фото никак не подойдут для проверки. Нужна СЛУЧАЙНАЯ выборка, причём довольно большая (чем больше, тем лучше - но менее пары десятков тех и других - неинтересно). Случайность в идеале должна создаваться выбором из ВСЕГО множества украинцев и русских. Так как по понятным причинам это затруднительно, первым приближением будет случайный выбор из очень больших групп. Иными словами, перед Вами стоит задача найти такую подборку фото, которая бы отражала СРЕДНЕГО украинца\русского (плюс муж-жен 50:50%).
Да нет, уважаемый Бобо - ничего этого не нужно, потому как речь шла не о том, чтобы обьективно установить и замерить способности Майгрей к опознаванию украинцев, а лишь о наглядной демонстрации этих способностей, наличие которых она самолично постулировала, а мы, руководствуясь Правилами о заведомой добросовестности оппонента, приняли за факт.
Поэтому я намеревался предоставить ей штук 20 фотоизображений людей разного пола, среди которых она бы уверенно опознала украинцев, продемонстрировав свои способности, наличие которых, я повторяю, мы сомнению не подвергаем и утерев нос разным фомам неверующим.
Но, как видно, не судьба....
3) Как верно подметила Майгрей, только фото недостаточно. Нужна речь, пластика. А уж если совсем занудно, то еще и запах...
Ну, в национальных костюмах распевающих "Роспрягайце хлопци коней" и я их распознаю... [заинтригованно] Кстати, а что там с запахом? У них что, есть какой-то специфических запах..? Интересно, какой - борща? копчёного сала? домашней горилки на бруньках? Надо будет тактично у Ольги спросить...
Теперь к преступникам.
Итак, вот случилось чудо и МВД предоставило Вам полную статистику по преступникам, в которой 95% преступлений в РФ, оказывается, совершено чеченцами. Ну может же такое быть, мы ведь не знаем истинных цифр?
К сожалению, это мало говорит о склонности чеченского народа к преступности. Наверное, легче всего это пояснить на примере проституции. Вы наверное не станете спорить, что более 95% людей, занимающихся проституцией - женщины? Но тем не менее, это не означает, что женщины склонны к проституции. Было бы абсурдно предпринимать нравственно-воспитательные или тем более карательные или дискриминационные акции ко всем женщинам на этом основании (например, предложить отстранить женщин от преподавания, искусства и СМИ).
Наверное, я совсем ничего не понимаю в математике, но, ИМХО, такие цифры кое-о чём говорят.
Давайте начнём с проституток, среди которых, как Вы сказали, 95% - женского пола. Несложно вычислить, что на единицу измерения (например, на 1000 человек) количество проституток среди женщин в 19 раз больше, чем среди мужчин, т.е. коэффициент склонности к этому роду занятий равен:
мужчины - 1;
женщины - 19.
То же справедливо и для чеченцев из Вашего примера. Обьективные цифры - они вещь такая, спорить с ними тяжело, поэтому некоторой статистики у нас и не найти.
Конечно, это не означает, что конкретная женщина в 19 раз более склонна торговать своим телом, чем любой мужчина, но надо чётко понимать: если из 100 мужчин и 100 женщин Вам нужно выбрать одного любого пола и этот избранник ни в коем случае не должен был никогда торговать своим телом, то при выборе женщины вероятность того, что она не соответствует условию, в 19 раз выше.
Возвращаясь к теме национальной преступности: сама по себе эта информация, конечно же, интересна. В частности, можно использовать её в следственной деятельности (ну то есть если при прочих равных есть 2 подозреваемых - русский и чеченец, то логично, имея на руках вышеупомянутую 95%ную статистику, тщательнее и активнее копать чеченца - просто потому, что тем самым вероятнее быстрее и эффективнее завершить расследование. Другое дело - что если там ничего не всплывёт, всё равно придется также раскапывать русского). Можно пытаться проанализировать корни явления, в частности - что еще коррелирует со склонностью к преступлению. Культура? Уровень жизни? Дискриминация? В результате путём непростой, но вполне реализуемой исследовательской деятельности можно докопаться до сути и возможно, скорректировать ситуацию.
Чтобы правильно оценивать некое явление и эффективно с ним бороться необходимо иметь как можно больше обьективной информации. Добровольный отказ от сбора части такой информации или её сокрытие от общественности в интересах сохранения девственности идеологических постулатов ведёт к неправильной оценке явлений и весьма печальным последствиям .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/29/07 в 15:53:15, otto wrote:| если из 100 мужчин и 100 женщин Вам нужно выбрать одного любого пола и этот избранник ни в коем случае не должен был никогда торговать своим телом, то при выборе женщины вероятность того, что она не соответствует условию, в 19 раз выше. |
|
Т.е. при выборе спутника жизни, если главным для Вас является верность партнера, надо выбирать мужчину. Не знал, что Вы сторонник гомосексуальных браков
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #68 В: 06/30/07 в 00:25:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/07 в 08:11:13, Bobo wrote:
1) Очевидно, способности Майгрей в этом небезграничны. |
|
Естественно. Например, отличить украинца из дальней деревни от русского будет существенно проще, чем украинца, прожившего всю жизнь в Москве. Более того, важно еще и определить, о чем мы говорим -- т.е. пропорции, в которых принимаются кровь и культура -- например, чистого по крови украинца, всю жизнь прожившего в глухой русской деревне и выращенного русскими, от русского будет отличить чрезвычайно трудно.
Quote:Итак, вот случилось чудо и МВД предоставило Вам полную статистику по преступникам, в которой 95% преступлений в РФ, оказывается, совершено чеченцами. Ну может же такое быть, мы ведь не знаем истинных цифр?
К сожалению, это мало говорит о склонности чеченского народа к преступности. Наверное, легче всего это пояснить на примере проституции. Вы наверное не станете спорить, что более 95% людей, занимающихся проституцией - женщины? Но тем не менее, это не означает, что женщины склонны к проституции. |
|
Bobo, выражаю Вам свое глубочайшее восхищение аналогией .
Quote:| Можно пытаться проанализировать корни явления, в частности - что еще коррелирует со склонностью к преступлению. Культура? Уровень жизни? Дискриминация? В результате путём непростой, но вполне реализуемой исследовательской деятельности можно докопаться до сути и возможно, скорректировать ситуацию. |
|
Кстати, вполне можно допустить, что есть некая культурная склонность к определенному виду преступления -- например, я не удивлюсь, если мне скажут, что кавказец скорее зарежет убийцу своего сына, чем русский, или что русский скорее даст взятку, чем финн; но это немного другое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/28/07 в 17:47:08, smrx wrote:
Мне больше интересно какую страну otto называет Эрефией, Госсией и Россиянией. Ту, эту или еще какую-то.
И где все эти страны(или страна) находятся. |
|
Увы, знаю по личному опыту, что ответа на свой вопрос от герра Отто Вы вряд ли дождетесь
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #70 В: 06/30/07 в 00:32:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/07 в 15:53:15, otto wrote:Уважаемый Бобо пишет:
Поэтому я намеревался предоставить ей штук 20 фотоизображений людей разного пола, среди которых она бы уверенно опознала украинцев, продемонстрировав свои способности, наличие которых, я повторяю, мы сомнению не подвергаем и утерев нос разным фомам неверующим.
Но, как видно, не судьба... |
|
Отто, Вам же объяснили -- причем не только я -- почему этот подход будет некорректен, поскольку никак не будет имитировать ситуацию, в которой оказываюсь я. Вам что надо -- сказать, какая я лгунья, неважно почему и насколько это соответствует действительности, или провести эксперимент? Если второе, то почему же не судьба?
Quote:| Ну, в национальных костюмах распевающих "Роспрягайце хлопци коней" и я их распознаю... |
|
А вот это совершенно не обязательно. Талантливый в языкознании человек общей славянской внешности изобразит Вам легко такого украинца, что Вы не распознаете -- если Вам критичен костюм и язык. К счастью, я национальность не по костюму определяю.
Quote:| Конечно, это не означает, что конкретная женщина в 19 раз более склонна торговать своим телом, чем любой мужчина, но надо чётко понимать: если из 100 мужчин и 100 женщин Вам нужно выбрать одного любого пола и этот избранник ни в коем случае не должен был никогда торговать своим телом, то при выборе женщины вероятность того, что она не соответствует условию, в 19 раз выше. |
|
Присоединяясь к Нику, должна заметить, что если цель -- ни в коем случае не связать себя с человеком, что при каких бы то ни было обстоятельствах будет торговать своим телом, то надо вообще не вступать в брак.
Quote:| Чтобы правильно оценивать некое явление и эффективно с ним бороться необходимо иметь как можно больше обьективной информации. |
|
И как можно менее идеологизированного аналитика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #71 В: 06/30/07 в 01:00:31 » |
Цитировать » Править
|
Кххм, я ещё не собрался ответить на предыдущий пост уважаемой Майгрей, но позволю себе реплику:
on Сегодня в 14:53:15, otto wrote:
Поэтому я намеревался предоставить ей штук 20 фотоизображений людей разного пола, среди которых она бы уверенно опознала украинцев, продемонстрировав свои способности, наличие которых, я повторяю, мы сомнению не подвергаем и утерев нос разным фомам неверующим. Но, как видно, не судьба...
Отто, Вам же объяснили -- причем не только я -- почему этот подход будет некорректен, поскольку никак не будет имитировать ситуацию, в которой оказываюсь я. Вам что надо -- сказать, какая я лгунья, неважно почему и насколько это соответствует действительности, или провести эксперимент? Если второе, то почему же не судьба?
Да потому, что я не кинооператор, и зовут меня не Кыпс, и предоставить Вам все эти требуемые видеоролики сертифицированных украинцев в их натуральной среде обитания мне не по силам.... 
И дело не в том, что Вы лгунья - просто некоторые Ваши утверждения, кххм, удивительно легковесны и одновременно - категоричны. Мне доводилось общаться с украинцами (не только по паспорту, а уроженцами), которых внешне невозможно было отличить от севернорусского типа и никакого акцента в их речи слышно не было. Поэтому Ваше смелое заявление я воспринял с небольшим, кххм, удивлением. Но оно уже прошло.
Quote:Ну, в национальных костюмах распевающих "Роспрягайце хлопци коней" и я их распознаю...
А вот это совершенно не обязательно. Талантливый в языкознании человек общей славянской внешности изобразит Вам легко такого украинца, что Вы не распознаете -- если Вам критичен костюм и язык. К счастью, я национальность не по костюму определяю.
Да, да - я помню на собственном примере: не по костюму или банальному происхождению, а по Вашему собственному желанию...
Quote:Конечно, это не означает, что конкретная женщина в 19 раз более склонна торговать своим телом, чем любой мужчина, но надо чётко понимать: если из 100 мужчин и 100 женщин Вам нужно выбрать одного любого пола и этот избранник ни в коем случае не должен был никогда торговать своим телом, то при выборе женщины вероятность того, что она не соответствует условию, в 19 раз выше.
Присоединяясь к Нику, должна заметить, что если цель -- ни в коем случае не связать себя с человеком, что при каких бы то ни было обстоятельствах будет торговать своим телом, то надо вообще не вступать в брак.
Ну зачем всё сводить к браку, предположим, что в данном случае цель - избрать хоругвеносца для несения некоего Важнейшего Религиозного Символа на праздничном шествии, а согласно нормам этой религии, допустим, касание этого Символа руками человека, тоговавшего своим телом приводит к осквернению драгоценного и в буквальном смысле Символа и обязательному его уничтожению. Вероятность выбрать "неприкасаемого" очень важна - взгляните на разные группы с этой точки зрения...
Quote:Чтобы правильно оценивать некое явление и эффективно с ним бороться необходимо иметь как можно больше обьективной информации.
И как можно менее идеологизированного аналитика.
Совершенно верно. Поэтому я стараюсь анализировать самостоятельно... 
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #72 В: 06/30/07 в 01:42:42 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/07 в 01:00:31, otto wrote:| Да потому, что я не кинооператор, и зовут меня не Кыпс, и предоставить Вам все эти требуемые видеоролики сертифицированных украинцев в их натуральной среде обитания мне не по силам.... |
|
Понятно. Тогда жаль -- мне самой было бы интересно. Единственное, что "натуральной среды обитания", сиречь Украины, я не требовала -- я имела в виду, что поведение должно быть максимально естественным, таким, какое оно на улице. А то в неестественной я, например, очень много что изобразить могу...
Quote:| Мне доводилось общаться с украинцами (не только по паспорту, а уроженцами), которых внешне невозможно было отличить от севернорусского типа и никакого акцента в их речи слышно не было. |
|
Там есть некоторые показатели. У меня конкретно слух хороший на языки, поэтому обычно оно явно. Причем на некоторые обратила внимание с детства, где отец указал мне на такой "звоночек" в речи хорошего друга семьи, украинца по происхождению (кстати, почти всю жизнь прожившего в России).
Quote:| Да, да - я помню на собственном примере: не по костюму или банальному происхождению, а по Вашему собственному желанию... |
|
А что у Вас вызывает смех? Вы же так же определяете -- одно обвинение в русофобии чего стоит.
Quote:| Ну зачем всё сводить к браку, предположим, что в данном случае цель - избрать хоругвеносца для несения некоего Важнейшего Религиозного Символа на праздничном шествии, а согласно нормам этой религии, допустим, касание этого Символа руками человека, тоговавшего своим телом приводит к осквернению драгоценного и в буквальном смысле Символа и обязательному его уничтожению. Вероятность выбрать "неприкасаемого" очень важна - взгляните на разные группы с этой точки зрения... |
|
Тогда еще проще -- выясняются детали биографии кандидатов (ну, и некоторые биологические особенности). И получается действительно точная аналогия с преступлением -- сажать надо не по происхождению, а по доказательствам.
Quote:| Совершенно верно. Поэтому я стараюсь анализировать самостоятельно... |
|
Боюсь Вас огорчить, но у Вас наверняка не получится -- по этому самому пункту .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #73 В: 06/30/07 в 09:21:39 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/07 в 00:32:40, Maigrey wrote: По данному конкретному вопросу присоединяетесь к Isaac-у. Впрочем я тоже присоединяюсь.
on 06/30/07 в 01:00:31, otto wrote:| Мне доводилось общаться с украинцами (не только по паспорту, а уроженцами), которых внешне невозможно было отличить от севернорусского типа и никакого акцента в их речи слышно не было. |
|
Куда точнее было бы сказать "я не услышал..."
on 06/30/07 в 01:42:42, Maigrey wrote:| Там есть некоторые показатели. У меня конкретно слух хороший на языки, поэтому обычно оно явно. Причем на некоторые обратила внимание с детства, где отец указал мне на такой "звоночек" в речи хорошего друга семьи, украинца по происхождению (кстати, почти всю жизнь прожившего в России). |
|
Ох, не то слово! Поделюсь собственным занятным опытом.
Отец - кубанский казак, мать - украинка (мой дед литовец, бабушка - украинка, мама выросла на Украине). То есть украинской крови у меня около 3/4. Однако ни в семье отца, ни в семье матери, ни в нашей семье никогда по-украински не говорили. Детство (обучение языку) прошло исключительно в России (Брянск, Архангельск, Астрахань). Институт и работа - в Подмосковье. Мягкое "г" у меня устранили еще в начальной школе, когда начали обучать английскому...
Пару лет назад участники одного интернет-форума решили наконец встретиться в реале на шашлыках.
И товарищ из Питера, с которым были знакомы по сети много лет, но который впервые увидел меня в реале, где-то через час общения с удивлением спросил:
- Слушай, а откуда у тебя хохлацкий акцент?!
Я чуть в костер не рухнул.
Во-первых, а какой должен быть акцент у хохла?
Во-вторых, никак не ожидал, что этот акцент настолько живуч!
Так что для человека с хорошим слухом, для которого этот акцент не родной, но знаком, его видимо ничуть не сложнее распознать, чем "грузинский".
Мне, конечно, по понятным причинам это несколько сложнее, но некоторые характерные трудноустранимые элементы, на которыя ориентируюсь я, могу перечислить.
1) Мягкое "г" ("г" - это звонкое "х", а не звонкое "к", как в русском).
2) Некоторое повышение тона, интонации к концу предложения.
3) Очень высокий темп речи (раза в два выше, чем у русских).
Ну и т.п.
Отто, помните я Вам говорил, что различия между регионами России больше, чем между нациями?
Вот как раз тот самый случай.
|
| « Изменён в : 06/30/07 в 09:29:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #74 В: 06/30/07 в 09:49:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/07 в 09:21:39, Nick_Sakva wrote:
1) Мягкое "г" ("г" - это звонкое "х", а не звонкое "к", как в русском). |
|
А еще такое "глубокое" "га" -- отец, собственно, мне на него указал даже в смехе -- ух, даже описать не могу, но Вы понимаете наверняка, о чем я .
Quote:2) Некоторое повышение тона, интонации к концу предложения.
3) Очень высокий темп речи (раза в два выше, чем у русских).
Ну и т.п. |
|
Кстати, еще более певучая речь, что ли. Это вообще общее для южан, но у украинцев особенно прорезается -- по сравнению с теми же белорусами, скажем...
В общем, да, Вы правы -- там очень много отличий. Причем часто даже не можешь назвать, что именно слышно.
Quote:| Отто, помните я Вам говорил, что различия между регионами России больше, чем между нациями? |
|
Поддерживаю -- те же акценты так отличаются внутри России, что порой никакие иностранцы не в конкуренцию. А уж диалекты -- что уж там, если москвич и петербуржец не всегда друг друга _поймут_...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
