Автор |
Тема: Моя Россия: Версия Отто. (Прочитано 24045 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #15 В: 06/04/07 в 13:46:57 » |
Цитировать » Править
|
on 06/04/07 в 13:05:45, Zamkompomorde wrote:
Если страна регулярно попадает в кризис катастрофических масштабов,ее никак не назовешь процветающей. Добро бы дело было во внешних факторах. |
|
Я понимаяю и в целом согласен с вашей позицией.
С другой стороны, если посмотреть вокруг, то за прошлое столетие мало какая страна сумела избежать пары массштабных кризисов. В то же время Япония сумела за несколько десятилетий из поверженной разбомбленной страны, проигравшей войну, уделать США по ряду индустриальных направлений и стать второй экономикой мира БЕЗ широкомассштабных репрессий, рабского труда и прочей радости, и - во многом именно благодаря тому, как работает ее политическая система. Другой вопрос - что ущемление инордцев тут абсолютно сбоку и происходит не направленно, а ровно тем же образом, которым ущемляются вольнодумные японцы, не желающие считаться с принципами работы системы.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #16 В: 06/08/07 в 20:47:41 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
Простите, а Вы не считаете, что война явилась прямым и неизбежным результатом упомянутого, то есть внутренней и внешней политики нацистов? И сокрушительный проигрыш в этой войне также?
Не хочу ввязываться в дискуссию подобного рода, которая сведётся к обмену непересекающимися мениями, поэтому коротенько:
Война явилась прямым результатом политики не только нацистов, но и Англии и Франции, которые, к вопросу о неизбежности, первыми обьявили войну Германии, хотя могли этого и не делать - (Кто их заставлял? Или их народы были так сильно заинтересованы в этой войне? Или Вы полагаете, что желание Польши отказать Германии в предоставлении Данцигского корридора простой народ этих стран волновали сильнее, чем их потомков дела сегодняшнего Ирака?), а по поводу сокрушительного проигрыша Германии, то при определённых условиях его тоже могло бы и не быть, но это уже из разряда альтернативной истории....
Нацисты начали безнадежную войну, в этой войне погнали на убой и подставили под бомбы миллионы немцев, причем войну эту проиграли в пух и прах. Если это не гнобление и не насекомление....
Ну, тогда правительство довоенной Франции "гнобило и насекомило" французов вдвойне - вопреки интересами большинства французов выдали военные гарантии чужой стране, не имеющей к Франции никакого отношения, ввергли свою страну в войну с Германией, в которой потерпели сокрушительное и позорное поражение.... Также имеем кучу стран, где население, согласно Вашим критериям "гнобления", гнобилось правительством ещё похлеще.
Quote:Предполагаю, что секрет этого в Вашем нестандартном понимании "национальных признаков"....
Возьмем язык. Куда уж более чем стандартный признак! Вы готовы признать безусловно русским человека, который не знает никаких других национальных языков Российской Федерации, кроме русского? Судя по дискуссии о 57-й школе - нет.
Давайте уточним - если родным языком человека является русский и он себя считает по национальности русским и никем более, то я готов предположить, что он русский и есть. Если же он при родном и единственном русском языке считает себя евреем, башкиром и прочим татарином, то как я его могу туда зачислить? 
Вот как Вы предполагаете, русскоязычные евреи причисляют меня к своим? Судя по дискуссии о 57-ой школе - вряд ли... 
Стало быть язык в число стандартных признаков попадает с большими оговорками.
А ведь по остальным признакам картина еще более разнообразная и неоднозначная.
Простите, но когда Вы пишете, что отличия между москвичами и петербуржцами поболее будут, чем их отличия от татар, чувашей, осетин или тех же евреев, то мне остаётся только присвистнуть, представив эту и впрямь "разнообразную и неоднозначную" картину в Вашей голове  .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #17 В: 06/08/07 в 20:56:54 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Замкомпоморде поучает:
Неудивительно,что уважаемый отто так удивляется. Миф о великом процветании японцев,корейцев и израильтян столь прочно укоренился в России,что в удивлении отто удивительного поистине мало. Оно конечно,по сравнению
с явным вымиранием населения,далеко не благополучная жизнь всех трех стран может показаться вполне достойной подражания,причем во всех,даже худших аспектах.Но только показаться...А вот если почитать внимательно тех русских ребят,которые в той же Японии живут,то обнаружится масса неприятных "мелочей",усколь
зающих чудесным образом от внимания мифотворцев.Наиболее интересный анализ японской действительности содержится в книге Алекса Керра "Собаки и демоны".А они ведь самые "благополучные" из трех-если следовать популярным теориям...
Давайте, уважаемый коллега, прежде чем бежать книги о японских собаках и прочих ихних демонах читать, поначалу договоримся, о чём мы речь ведём - и для пущей ясности не затруднит ли Вас привести список стран, которые Вы лично безусловно причисляете к процветающим, в отличие от Японии и Ю.Кореи...?
Вы их называйте, а я буду почтительно пальцы загибать - посмотрим, хватит ли их на руках... А может, даже на одной руке? 
Ибо при отсутствии наглядности трудно понять, что Вы ставите примером мультикультурного процветания той же националистической Японии?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #18 В: 06/08/07 в 23:04:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/07 в 20:47:41, otto wrote:| Война явилась прямым результатом политики не только нацистов, но и Англии и Франции, которые, к вопросу о неизбежности, первыми обьявили войну Германии, хотя могли этого и не делать |
|
Ну, это уже казуистика. Именно Германия объявила войну одному из участников оборонительного союза. Нарушение договоров такого рода обходится не просто дорого, а очень дорого.
Quote:| Кто их заставлял? Или их народы были так сильно заинтересованы в этой войне? |
|
Да как раз та самая внутренняя и внешняя политика нацистов и заставляла.
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Martin Niemller
Сначала нацисты пришли за Испанией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за анархистов.
Потом нацисты пришли за Австрией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за австрийцев.
Потом нацисты пришли за Чехословакией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за Судеты.
Ну а когда нацисты и коммунисты вместе пришли за Польшей, молчать стало бессмысленно....
Quote:| Ну, тогда правительство довоенной Франции "гнобило и насекомило" французов вдвойне - вопреки интересами большинства французов выдали военные гарантии чужой стране, не имеющей к Франции никакого отношения, ввергли свою страну в войну с Германией, в которой потерпели сокрушительное и позорное поражение... |
|
Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН - это страны-победительницы Второй Мировой.
И Франция среди них есть.
Quote:| Также имеем кучу стран, где население, согласно Вашим критериям "гнобления", гнобилось правительством ещё похлеще. |
|
Стран, в которых счет потерь идет на миллионы, не так уж много.
А стран, которые потеряли миллионы в результате ими самими развязанной войны, раз, два ... все.
Quote:| Простите, но когда Вы пишете, что отличия между москвичами и петербуржцами поболее будут, чем их отличия от татар, чувашей, осетин или тех же евреев, то мне остаётся только присвистнуть, представив эту и впрямь "разнообразную и неоднозначную" картину в Вашей голове . |
|
Не только в моей. Ну вот навскидку.
http://ing-spb.narod.ru/nation.html
"Неповторимая атмосфера космополитизма и смешения культур привела к появлению великой и уникальной нации - Петербуржцев.Возможно данное слово не совсем точно,потому что всегда существует связь между близлежащими территориями и состояние души жителей Ленинградской области которые так же имеют возможность соприкасаться с городом схоже с петербуржским,поэтому правельней назвать эту нацию Ингерманландской. Ингерманландская нация это некое наднациональное образование."
http://finance.rol.ru/news/article012CC/default.asp?pg=315&news=4812
"Сопоставление с данными опроса ВЦИОМ 1993 г. показало, что доля респондентов, отмечающих напряжение в отношениях между москвичами и жителями других регионов, возросла с 44 до 74%, в том числе с 19 до 44% возросла доля тех, кто считает эту неприязнь «сильной» и «очень сильной». И лишь 17% опрошенных в настоящее время не фиксируют такой неприязни."
http://info.irk.ru/siberia/shtati.htm
"...оттеснив европейских провинциалов на периферию, в жизни РФ участвуют только две "нации" - москвичи и сибиряки. У первых, как известно, 80 процентов всех денег страны, у вторых - 80 процентов ее природных богатств...."
http://www.aldebaran.ru/rufan/belyan/belyan15/?15
"Астрахань неоднократно пытались толкнуть в пламя братоубийственной войны разные заезжие мессии: националисты Татарстана, элистинские калмыки, вездесущие кавказцы, коммунисты, лимоновцы, индуистско-китайские духоборцы... Удивительный город поглощал их всех, растворяя и ассимилируя в себе без разбора, сплавляя со временем в одну, густокровно замешенную нацию - астраханцы!"
|
| « Изменён в : 06/08/07 в 23:06:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #19 В: 06/08/07 в 23:06:03 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Могултай написал текст, который уважаемый Бобо характеризовал так:
..после Могултая затруднюсь что-то еще сказать, кроме "+1".
Кххм, я присоединяюсь к положительной оценке, но всё-же попытаюсь что-то ещё сказать  .
Я свою и не навязывал. Но полагаю, что и по Вашим критериям причинение _лишних_ заведомых несправедливостей (то есть таких, что и без них можно достичь той же цели, если только потрудиться на полчаса больше), должно рассматриваться как дело однозначно скверноею
Разумеется, если согласно им дело обстоит именно так, как Вы описали - тогда да. Предполагаю, что всё может упереться в разногласия лишние или таки необходимые эти несправедливости и разделяют ли их полчаса дополнительного труда или таки грань реализуемого от утопии.
"Возражение у меня вызывает использование термина "предательство своих", записывающее в свои ко мне тех, кого ни мы, ни они, таковыми не считаем".
То, что они Вам "свои", определяется не их и не Вашей волей, а законом = гражданством.
Эта тема уже возникала в дискуссиях, поэтому, наверное, повторюсь - налицо впадение в грех приравнивания человеческих законов слову Божьему, в котором действительно ничего от моей и ихней воли не зависит.. Закон есть правило поведения, выражающее волю суверена, которую оный суверен вправе менять по своему усмотрению - будь им диктатор, деспот, олигархия, представительной орган или сам народ. Тем более, если речь идёт о таком неустоявшемся предмете, как гражданство постсоветской страны...... 
Именно поэтому, если российский чеченец поднимает оружие против РФ, он мятежник, а не внешняя воюющая сторона (полагаю, Вы с этим согласны).
Я то пожалуй да, но вряд ли с этим согласны сторонники отделения Чечни от России... И кстати, я всё более склоняюсь к мысли, что они правы. Собственно говоря, если вспомнить перипетии начала 90-х, то насколько я помню, Чечня из советского гражданства перешла к собственному, минуя российское - и отстаивала свои выбор с оружием в руках - и не сказать, чтоб уж совсем неуспешно, поэтому мне сложно понять, зачем Вы вопреки явно выраженной воле записываете в граждане РФ (и ко мне в свои) А.Масхадова, например? Да, сугубо формально, согласно законам РФ, А.Масхадов и Ш.Басаев являются гражданами РФ даже вопреки их воле, но любому понятно, что русским вряд ли на этом формальном основании стоит зачислять их и их сторонников к себе в свои, и уж совсем странно - проводить политику, будто они и в самом деле свои...... 
Выписывать человека из числа "своих", потому что кто-то из "своих" (допустим, Вы) в одностороннем не хочет его считать "своим", да еще ничего о его делах не зная, "по общим соображениям" - это и есть, в точном смысле слова предательство своих; с тем же успехом я, российский гражданин, мог бы попытаться отказать в статусе согражданина Вам на том основании, что Ваша идеология мне не нравится или просто по капризу. Вычеркивать же человека из числа "своих" по обоюдному согласию или за вину этого человека можно, но речь ведь у Вас идет не об этом.
Простите, но если мы говорим о гражданстве, то кому его давать и у кого и за что забирать - дело правовой техники, надо лишь грамотно в законе записать, никаких священных мойсеевых или им подобных скрижалий не существует, мировая практика разнообразна и пестра, поэтому не вижу о чём спорить - даже Конституцию РФ можно изменить по определённым процедурам.....
Другое дело, термин "свои", в который Вы вкладываете совсем другой смысл, чем, например, я. ИМХО, человек, причисляющий себя к групппе, имеющей и проводящей интересы, пересекающиеся с интересами большинства тех, кого я считаю своими, может быть исключён мною из круга "своих", вопреки всем формальным признакам.
Пример: локальных сепаратистов и националистов в РФ я не считаю своими, пусть они имеют на руках хоть по два паспорта граждан РФ, несмотря на то, что их идеология мне близка и понятна. Дело в отличии интересов.
" Не говоря уже об относительности спрaведливости/несправедливости неких предлагаемых мер, которых, кстати, я вроде пока здесь и не озвучивал"
Если я правильно понял, эти меры предусматривают механизмы, формальные или неформальные, отстранения "инородцев" - граждан России от "белых работ" и ряда других стандартных гражданских прав,...
Нет, про "белые работы" я уточнял - это касается не инородцев , а лишь мигрантов, да и то не всех...
..а также поражение в правах людей "по категориям" (как, например, принадлежащих к "враждебным народам"), а не за какую-либо вину наравне с прочими.
Вот тут уже ближе к истине, но поскольку речь идёт о формулировках ув.Бобо, а не моих, то уточню: да, возможно поражение людей в правах по категориям, с предоставлением возможности и механизма выхода из этой категории.
"Вот упразднение национальных образований в РФ и переход к губерниям - это справедливая мера или нет?"
Это мера, которая _в принципе_ не может нарушать справедливости. Она в другой плоскости лежит.
Полагаю, есть очень много людей, которые с Вами не согласятся.
" ИМХО, да, но полагаю, найдётся куча локальных националистов и им сочуствующх, которые сочтут иначе и будут кричать о "предательстве своих".
Не начнут. Они и слов-то таких не знают. Вот о посягательстве на права малых наций они будут кричать. Но только несправедливость и справедливость не могут касаться мифических прав наций, они могут касаться только прав граждан. Право гражданина иметь национальную автономию явно не относится к числу прав, причитающихся ему по справедливости. Давать и отнимать такие права есть дело политической пользы. А вот право гражданина, допустим, на защиту от насилия к числу вышеозначенных прав столь же явно относится.
Видите ли, с т.з. Ваших взглядов это именно так, кто бы спорил, но они пока, к сожалению, не являются доминирующими в мировых дискурсах и поэтому это вопрос спорный.. Я, например, иду ещё дальше - и считаю, что и гражданство может быть разных категорий, а предоставляемые каждой категории права есть дело политической пользы.
Вот я и спрашиваю, зачем заменять власть, "по определению неспособную решить проблемы", на власть, которая эти проблемы будет готова решить ценой таких-то несправедливостей, когда за те же деньги ее можно заменить (с теми же шансами) властью, которая эти проблемы готова будет решить без означенных несправедливостей.
Эээ, если за те же деньги, то разумеется, незачем.
Учитывая, что заменить эту власть властью русских националистов обсуждаемого образца ничуть не легче, чем заменить ее властью, скажем, русских националистов, уважающих справедливость по отношению к своим согражданам и не выписывающих людей из числа "своих" "без вины "по категориям", или по системе "двойного счета", - то выбирать именно первую можно, остваясь в пределах последовательности, разве что из любви к самим несправедливостям.
Всё это требует разьяснений. Кто эти чудесные "справедливые националисты" и как они будут решать те самые национальные проблемы, никого из своих не исключая, будь он хоть сторонник и почитатель самого Басаева?
Или все дело в "минимальных усилиях"? Не спорю, что депортация, скажем, чеченцев потребует от милиции меньших усилий, чем аресты преступных чеченцев. Второе, правда, при элементарной честности милиции и ее начальников тоже вполне решаемо. Ну так если выбирать заведомо несправедливое решение проблемы только потому, что оно потребует париться несколько меньше, чем справедливое - то социоэтическая оценка такой системы выбора тоже вполне ясна.
Вот тут мы подошли к ключевому моменту вопроса.
В нём, собственно, и заключена грань, отделяющая трудно реализуемую полуутопию, как её назвали некоторые коллеги, от полной утопии, которая прекрасно выглядит на бумаге, но которую вряд ли возможно реализовать.
Заметьте, Ваш вариант требует повсеместного наличия неких "элементарно честных милиционеров и их начальников" (а в версии Бобо - ещё и миллиона-другого "умных и порядочных" политиков  ), которые надо полагать, где-то уже взращиваются в тайных справедливо-националистических лабораториях?
Мой вариант обойдётся и наличными силами, при предварительной чистке и создании элементарной, но эффективной, системы стимулов. То же касается и арестов "преступных чеченцев" - а собственно, кто и как будет определять, являются ли они "преступными" или просто чеченцами? Если по нынешним правилам, то как мы видим по Кондопоге и Ставрополю, таковых совсем немного, а если таки правила и определение "преступного чеченца" радикально поменять, дабы вопрос всё же был решён кардинально, то это будет уже ближе к моему варианту, который вовсе не сводится к высылке всех, до единого, чеченцев за северный полярный круг.
(Я уже имел случай писать, что разговоры о том, как-де кавказцы не желают уважать элементарные законы общежития и готовы прибегать к беззаконному насилию, и потому не могут быть признаны "своими", носят характер полного или избирательного нонсенса для тех, кто был в армии и видел, как, к примеру, славяне уважают эти самые законы и как они готовы прибегать к беззаконному насилию. По той логике, по которой кавказцев можно превентивно за предполагаемое массовое неуважение к законам поражать в гражданских правах, то же самое следует делать либо со всеми русскими, либо со всеми русскими, служившими в армии).
Как правило, в армии русские в большинстве своём прибегают к означенному насилию лишь потому, что в ней созданы условия, позволяющие и заставляющие к нему прибегать и после армии, в других условиях это никак не проявляется. С кавказцами - совсем другое дело, неуважение к чужим законам и попытки решать вопросы силой зачастую являются частью их образа жизни и системы воспитания, сохраняющие силу и проявляющиеся в их поведении и после армии.
Дело в том, что я не знаю - и никто не знает - что такое "Россия для русских"; каждый адепт этого лозунга понимает под ним определенную совокупность мер или вообще никаких конкретных мер не понимает. Поэтому обсуждать с каждым из адептов этого лозунга справедливость / несправедливость этих мер можно только тогда, когда он их назовет. Мне показалось, что Вы их назвали (см. выше), если это не так, то назовите - тогда по меньшей мере Ваш вариант "России для русских" можно будет обсуждать по существу.
Простите, но это была инициатива уважаемого Бобо, который изложил некоторые мысли и спросил, соответствуют ли они они моим взглядам, на что я ответил, что в принципе и в значительной части в деталях - да, но формулировки требуют уточнений.... Я же не являюсь идеологом, сочинителем теорий "несправедливого национализма", по первому же требованию или даже без оного вываливающего на головы собеседников стройные постулаты, увязанные в красивую структуру, навроде словесной Эйфелевой башни. Для этого мне надо сесть, почитать, подумать и изложить в удобоваримом виде, т.е. дело превращается в некое подобие работы... 
Другое дело - высказать свою точку зрения при обсуждении отдельных вопросов.
Сам же лозунг "Россия для русских" в любом случае, не в обиду будь сказано, звучит несправедливо и некорректно (хотя тот или иной его адепт никаких несправедливых мер в его рамках может и не предусматривать), с чем, я полагаю, Вы и сами должны будете согласиться на следующем примере:
Возможно, но его целью является вовсе не удовлетворение чувства справедливости и ощущения корректности большинства интеллектуалов, при всём уважении ко многим выдающимся представителям этой страты нашего общества, а сплочение вокруг него рядов активной части русского народа, чему ни то, ни другое - не помеха.
Немного, но хватает. Египет Насера. Вообще арабские баасистские страны. Императорская Япония 1868 слл. Франция Наполеона при консулате. Германия Бисмарка... Вот не знал, что национал-социалисты своих успехов в социально-экономическом секторе за 5-8 лет пребывания у власти добились благодаря расовой теории, нарушению гражданских прав части подданных, преследованиям многих людей без вины, и воинствующему принятию и применению нарушений требований справедливости и гуманности.
Кххм, как мы видим, ничто из перечислeнного упомянутым успехам не помешало. а в некоторых аспектах, ИМХО, и помогло....
Вообще-то они успехов добились отнюдь не благодаря всему этому. Зато именно благодаря всему этому они похоронили Германию своей великой войной.
Спорное утверждение. Ну, представим, что Польша предоставила Данцингский корридор Гитлеру или что Англия пошла на перемирие после поражения Франции - чем бы навредили Германии упомянутые несправедливости? Сдаётся мне, что войной на Германию пошли вовсе не из за её внутренней несправедливой политики, да и такой ли она несправедливой была по тем временам, как это пытаются представить сейчас...?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #20 В: 06/08/07 в 23:48:12 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
Ну, это уже казуистика. Именно Германия объявила войну одному из участников оборонительного союза. Нарушение договоров такого рода обходится не просто дорого, а очень дорого.
Казуистика?  Напомню, мы говорили о гноблении правительством народа путём втягивания его в войну.
Германия вела спор с Польшей в интересах немецкого народа, требуя не ахти чего такого - предоставить сухопутный корридор для сообщения с немецким Данцингом. Польша не желала идти навстречу. Т.Е. это был двусторонний спор, не касающийся интересов ни французского ни британского народов. Предоставление Польше упомянутых гарантии правительствами Франции и Англии было влезание в чужой конфликт в пользу одной из сторон с явным ущемлением интересов другой, вопреки интересам собственных народов, вряд ли желающих умирать за право Польши начхать на интересы германского народа.
Quote:Кто их заставлял? Или их народы были так сильно заинтересованы в этой войне?
Да как раз та самая внутренняя и внешняя политика нацистов и заставляла.
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Martin Niemller
Простите, обьясните мне, каким образом на то, что Франция и Англия сначала дали гарантии находящейся в состоянии конфликта Польше и обьявили войну Германии, повлияла внутренняя политика Германии? Мне об этом ну ничегошеньки не известно....
Нижеследующие примеры только приводят в ещё большее недоумение:
Сначала нацисты пришли за Испанией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за анархистов.
Простите, но режим Франко вроде не был гитлеровским марионеточным - так к чему Вы это сказали? Франкистская Испания вроде на стороне Германии не воевала? И оная Испания была респектабельным членом семьи европейских народов вплоть до его смерти?
Потом нацисты пришли за Австрией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за австрийцев.
Кххм, неудобно напоминать, но те, кого Вы называете австрийцами, по сути являются немцами и аншлюс с Германией был встречен большинством народа с восторгом и радостью. Так что воевать бы Англии и Франции пришлось бы не за, а против австрийцев.
Потом нацисты пришли за Чехословакией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за Судеты.
И правилЬно не хотели - чувствовали, что натворили в Версале...
Ну а когда нацисты и коммунисты вместе пришли за Польшей, молчать стало бессмысленно....
Простите, но слово не воробей - вот и обьясните, почему Франция и Англия обьявили войны Германии и не обьявили СССР, если уж Вы считаете, что они вместе пришли за Польшей, а целью войны было наказать обидчика Пол
ьши и восстановить её территорию и независимость?
Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН - это страны-победительницы Второй Мировой. И Франция среди них есть.
Эээ, не знаю, насколько Вы знакомы с историей 2МВ, но должен Вам сообщить, что для любого, мало мальски ею интересовавшегося, "Франция - страна победитель в 2МВ" - это анекдот, не более. Иметь название и даже любезно предоставленный победителями статус - вовсе не значит заслуженно быть.
Не только в моей. Ну вот навскидку.
Простите, и как эти ссылки доказывают Вашу мысль? ИМХО, ну никак...
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/08/07 в 23:06:03, otto wrote:
Учитывая, что заменить эту власть властью русских националистов обсуждаемого образца ничуть не легче, чем заменить ее властью, скажем, русских националистов, уважающих справедливость по отношению к своим согражданам и не выписывающих людей из числа "своих" "без вины "по категориям", или по системе "двойного счета", - то выбирать именно первую можно, остваясь в пределах последовательности, разве что из любви к самим несправедливостям.
Всё это требует разьяснений. Кто эти чудесные "справедливые националисты" и как они будут решать те самые национальные проблемы, никого из своих не исключая, будь он хоть сторонник и почитатель самого Басаева? |
|
Мне эта деталь в рассуждениях уважаемого Могултая тоже показалась любопытной. Где планируется найти в значимых количествах оных "справедливых националистов"? Мне, например, встречались либо справедливые не-националисты(либералы, имперцы, глобалисты, регионалисты, социалисты... кем угодно они себя называли, но не националистами), либо такие, как герр Отто...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #22 В: 06/09/07 в 00:28:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я понимаяю и в целом согласен с вашей позицией.
С другой стороны, если посмотреть вокруг, то за прошлое столетие мало какая страна сумела избежать пары массштабных кризисов. В то же время Япония сумела за несколько десятилетий из поверженной разбомбленной страны, проигравшей войну, уделать США по ряду индустриальных направлений и стать второй экономикой мира БЕЗ широкомассштабных репрессий, рабского труда и прочей радости, и - во многом именно благодаря тому, как работает ее политическая система. Другой вопрос - что ущемление инордцев тут абсолютно сбоку и происходит не направленно, а ровно тем же образом, которым ущемляются вольнодумные японцы, не желающие считаться с принципами работы системы.
|
|
Здесь вы во многом правы,пожалуй.
Но есть одно существенное но.Для ряда других развитых стран масштабные кризисы стали не только серьезным испытанием,но и средством роста.Франция,с ее Первой Мировой,Второй Мировой и колониальными войнами трансформировалась в очень открытое общество,в систему,потенциал которой к изменениям в лучшую сторону
колоссален.Британская империя,хотя и распалась,но среди продуктов распада:Канада,Австралия,Новая Зеландия,
Ирландия,Великобритания...
Государственная система и общество этих стран очень перспективны.В принципе,даже "азиатские тигры" или Израиль многому научились у Британской империи.
США пережили колоссальные изменения за XX век-причем,как раз в самой сути фунционирования общества и госаппа
рата.А Япония сменила политический курс,но во внутренней организации изменилась удивительно мало.Структура общества и методы работы госаппарата с японским обществом в сущности остались теми же,просто сменилась внешняя политика,инстументы преуспеяния в экономической борьбе с иностранными конкурентами.Короче,вещи подобного рода.Милитаризм ушел в прошлое(возможно,скоро это изменится),но проблема была не в милитаризме как таковом.
То есть,для ряда развитых стран кризисы сделали возможным шаг вперед во внутреннем развитии,и шаг этот был сделан.А вот с Японией этого,похоже,не произошло.
И наконец,все-таки можно назвать ряд стран,переживших масштабные кризисы XX века с существенно меньшими потерямии даже существенно меньшей чатотой:Австралия,Канада,Ирландия,Швейцария,Швеция,Дания.Я бы даже рискнул предположить-Финляндия,Норвегия,Голландия и Бельгия.Швейцария и Швеция среди этих стран я бы выделил
особо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/09/07 в 00:28:43, Zamkompomorde wrote:
То есть,для ряда развитых стран кризисы сделали возможным шаг вперед во внутреннем развитии,и шаг этот был сделан.А вот с Японией этого,похоже,не произошло. |
|
Послевоенная Япония принципиально отличается от довоенной. А после кризиса 1990-х появился программный документ "Внутренний фронтир". Ничего столь же конкретного и масштабного ни в одной другой стране G8 я что-то не припомню... не факт, что это их билет в постиндустриал, но "шаг вперед во внутреннем развитии" - безусловно.
|
| « Изменён в : 06/09/07 в 00:41:12 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #24 В: 06/09/07 в 01:43:51 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/07 в 23:48:12, otto wrote: Казуистика? Напомню, мы говорили о гноблении правительством народа путём втягивания его в войну.
Германия вела спор с Польшей в интересах немецкого народа, требуя не ахти чего такого - предоставить сухопутный корридор для сообщения с немецким Данцингом. Польша не желала идти навстречу. |
|
И из-за этого нацисты начали войну, в которй послали на убой 8 миллионов немцев. Проблема коридора была впрочем успешно решена: с уничтожением Пруссии коридор стал не нужен....
Quote:| Простите, обьясните мне, каким образом на то, что Франция и Англия сначала дали гарантии находящейся в состоянии конфликта Польше и обьявили войну Германии, повлияла внутренняя политика Германии? Мне об этом ну ничегошеньки не известно.... |
|
Внутрення политика привела к власти людей, смертельно опасных для соседей, например готовых начать войну из-за "коридора", причем не просчитывая последствия такой войны или не обращая на них внимания.
Внутренняя политика привела к тому, что практически не осталось шансов на приведение этих людей в состояние вменяемости или на их уничтожение силами самих немцев.
Поэтому способом обезопаситься от них была выбрана угроза: еще один шаг - убьем.
Они сделали этот шаг. А такие угрозы следует исполнять. Ну и исполнили.
Quote:Нижеследующие примеры только приводят в ещё большее недоумение:
Сначала нацисты пришли за Испанией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за анархистов.
Простите, но режим Франко вроде не был гитлеровским марионеточным - так к чему Вы это сказали? |
|
А вы перечитайте цитату из Ниемоллера.
Франко, конечно, надул нацистов, не став воевать за них. Республиканцы воевали бы против них.
Quote: Потом нацисты пришли за Австрией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за австрийцев.
Кххм, неудобно напоминать, но те, кого Вы называете австрийцами, по сути являются немцами и аншлюс с Германией был встречен большинством народа с восторгом и радостью. |
|
Да-да... Только вот нацисты ради этого убили одного канцлера, затравили другого, и сделали все, чтобы не дать австрийцам самостоятельно провести плебисцит по этому вопросу.
Quote:Ну а когда нацисты и коммунисты вместе пришли за Польшей, молчать стало бессмысленно....
Простите, но слово не воробей - вот и обьясните, почему Франция и Англия обьявили войны Германии и не обьявили СССР, если уж Вы считаете, что они вместе пришли за Польшей, а целью войны было наказать обидчика Польши и восстановить её территорию и независимость? |
|
А с чего это Вы решили, что я так считаю?
Я считаю, что целью войны была ликвидация невменяемого руководства Германии, представляющего непосредственную смертельную опасность для соседей и для собственного народа.
Руководство СССР было может потенциально и более опасно, но тем не менее более вменяемо.
Во всяком случае в совсем уж убийственно-самоубийственные глобальные авантюры оно очертя голову не бросалось.
Quote:| Иметь название и даже любезно предоставленный победителями статус - вовсе не значит заслуженно быть. |
|
А дело не в статусе и не в названии. Французы сражались с нацизмом с самого начала, и внесли свой вклад в общую победу союзников. Даже потерпев поражение на одном из этапов борьбы.
Quote:| Простите, и как эти ссылки доказывают Вашу мысль? ИМХО, ну никак... |
|
А мы разве пытаемся что-то доказать друг другу?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #25 В: 06/09/07 в 01:48:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Давайте, уважаемый коллега, прежде чем бежать книги о японских собаках и прочих ихних демонах читать, поначалу договоримся, о чём мы речь ведём - и для пущей ясности не затруднит ли Вас привести список стран, которые Вы лично безусловно причисляете к процветающим, в отличие от Японии и Ю.Кореи...?
Вы их называйте, а я буду почтительно пальцы загибать - посмотрим, хватит ли их на руках... А может, даже на одной руке?
Ибо при отсутствии наглядности трудно понять, что Вы ставите примером мультикультурного процветания той же националистической Японии? |
|
И в данном замечании уважаемого отто удивительного немного.Во-первых,уважаемым отто неверно оценен мой тон.
Я ссылаюсь на очень толковую книгу(и на опыт людей,живущих в Японии),как на весьма поучительные ,особенно по отношению к мифам о Японии и мифам о ряде др. стран.
Поучения нет,есть ссылка на крайне полезную и поучительную информацию и высокая оценка ее.А еще- противопоставление ее мифам,сиречь информации ложной и даже вредной.Уважая свободный выбор,я не пытаюсь
поучениями отговаривать кого бы то ни было от почетной прерогативы наступать на грабли и претерпеть героически последствия удара граблями по лбу.
Во-первых,я видел слишком часто,что это все равно бесполезно.Во-вторых,ничто так не учит индивида,как личный опыт.В-третьих,если и личный опыт не учит,то прочее(и поучения тоже)не поможет тем более.Мое дело-сообщить.Ну а уважаемые индивиды вольны наступать или не наступать на грабли.Второму я всегда рад,но по опыту знаю,что первое-гораздо вероятнее.
Теперь по поводу материала как такового.
Можно не придавать значения ссылкам на полезный материал и не читать упомянутый труд,сославшись на мнимую невразумительность названия или еще какие уважительные причины того же ряда.И разумеется,это неизбежно усложнит обсуждение вопроса,что также очень поучительно;незнакомоство со справочным материалом -палка о двух концах.Тем более-игнорирование.
Касательно примеров,уважаемый отто,могу сказать следующее.Зависят они не от мультикультурности или нацио
нализма,а от разумности и гибкости общественного устройства.Отношение к приезжим и просто нетитуль
ным нациям во всех странах списка-куда более взвешенное,чем в Японии,вне зависимости от уровня национализма в этих странах или степени этнической однородности.
Список достаточно обширен,хотя неполон.Загибайте пальцы или доставайте абак-как вам угодно.
Итак:Канада,Норвегия,Швеция,Финляндия,Швейцария,Австралия,Нидерланды,Авс трия,Ирландия,Великобритания,Франция,Дания,Бельгия.
В списке есть страны с массой приезжих и страны с относитель но небольшим процентом.Пример первого рода-Канада или Австралия,пример второго-Швейцария или Финляндия.Страны списка объединяет куда меньший уровень национализма,чем в Японии.Это не мешает решать по ходу дела проблемы агрессивных чужаков и добиваться не не меньшего,а большего уровня благ для каждого гражданина-по сравнению с Японией.Если учесть,что давление на японца с целью получить высокие экономические показатели-по сравнению с гражданами помянутых стран-несопоставимо высоко,то ясно,где процветание имеется,а где только представляется.
Конечно,Япония живет куда лучше стран третьего мира,и у нее конечно есть сильные стороны и преимущества.
Она могущественна,ее экономика обладает колоссальной мощью.В Японии все-таки заботятся о своих гражданах
и в обществе есть масса положительного.Но цена,которую японцы за это платят,неимоверно высока.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #26 В: 06/09/07 в 01:54:47 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/07 в 01:48:18, Zamkompomorde wrote:Список достаточно обширен,хотя неполон.Загибайте пальцы или доставайте абак-как вам угодно.
Итак:Канада,Норвегия,Швеция,Финляндия,Швейцария,Австралия,Нидерланды,Авс трия,Ирландия,Великобритания,Франция,Дания,Бельгия.
В списке есть страны с массой приезжих и страны с относитель но небольшим процентом.Пример первого рода-Канада или Австралия,пример второго-Швейцария или Финляндия.Страны списка объединяет куда меньший уровень национализма,чем в Японии.Это не мешает решать по ходу дела проблемы агрессивных чужаков и добиваться не не меньшего,а большего уровня благ для каждого гражданина-по сравнению с Японией. |
|
Эти утверждения целиком и полностью ложны. Очевидно, что Замком не имеет ни малейшего понятия о проблемах с чужаками в странах своего "списка". "Это не мешает решать по ходу дела проблемы агрессивных чужаков", как же. А арбузы растут, несомненно, на ёлках... Замком, может, Вам пожить десяток-другой лет здесь в Европе, прежде чем составлять какие-то списки и отделять информацию от мифов? Очень бывает затруднительно её от них отделить, когда, подобно Вам, не располагаешь знаниями в обсуждаемой области.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #27 В: 06/09/07 в 03:22:57 » |
Цитировать » Править
|
Мной были высказаны среди прочего следующие мнения:
Quote:Список достаточно обширен,хотя неполон.Загибайте пальцы или доставайте абак-как вам угодно.
Итак:Канада,Норвегия,Швеция,Финляндия,Швейцария,Австралия,Нидерланды,Авс трия,Ирландия,Великобритания,Франция,Дания,Бельгия.
В списке есть страны с массой приезжих и страны с относитель но небольшим процентом.Пример первого рода-Канада или Австралия,пример второго-Швейцария или Финляндия.Страны списка объединяет куда меньший уровень национализма,чем в Японии.Это не мешает решать по ходу дела проблемы агрессивных чужаков и добиваться не не меньшего,а большего уровня благ для каждого гражданина-по сравнению с Японией. |
|
Nadya Yar на эти мои слова ответила следующим образом:
Quote:| Эти утверждения целиком и полностью ложны. Очевидно, что Замком не имеет ни малейшего понятия о проблемах с чужаками в странах своего "списка". "Это не мешает решать по ходу дела проблемы агрессивных чужаков", как же. А арбузы растут, несомненно, на ёлках... Замком, может, Вам пожить десяток-другой лет здесь в Европе, прежде чем составлять какие-то списки и отделять информацию от мифов? Очень бывает затруднительно её от них отделить, когда, подобно Вам, не располагаешь знаниями в обсуждаемой области. |
|
Как известно,чтобы опровергнуть категорическое утверждение подобного рода,достаточно привести всего один
пример обратного.Итак,приведу всего один пример ложности утверждения Nadya Yar.Для начала цитирую документ из Википедии:
"Population
Finland currently numbers 5,282,583 inhabitants and has an average population density of 17 inhabitants per square kilometre.[1] This makes it, after Norway and Iceland, the most sparsely populated country in Europe. Finland's population has always been concentrated in the southern parts of the country, which is even more pronounced after the twentieth century urbanisation. The biggest and most important cities in Finland are the Greater Helsinki metropolitan area (including the cities of Helsinki, Vantaa, Espoo and Kauniainen), and Tampere, Turku and Oulu.
The share of refugees and immigrants in Finland is among the lowest of the EU-countries. Foreign citizens comprise only 2.3%[15] of the population. Most of them are from Russia, Estonia and Sweden[16]."
Ссылка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Finland#Population
Как следует из вышеприведенного документа,мои слова полностью подтверждены существующей статистикой,по
которой процент приезжих в Финляндии крайне низок.Таким образом,по крайней мере,часть высказанных мной
мнений верна,что полностью опровергает категоричное утверждение Nadya Yar.
По этой причине,я вынужден крайне критически отнестись к уровню достоверности высказываний Nadya Yar по
обсуждаемому вопросу.И разумеется,следовать ее рекомендациям в свете вышесказанного никак не могу и другим не советую.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #28 В: 06/09/07 в 10:18:50 » |
Цитировать » Править
|
Означает ли малое количество приезжих отсутствие национализма? В лучшем случае - несущественность этой проблемы для большинства населения, но необязательно для самих иностранцев.
Да, к чести финнов, шведы и даже саамы достаточно благополучно интегрировались в их общество. Но, по рассказам моего коллеги, несколько лет вполне легально работавшего в финской провинции (anecdotal evidence is still evidence), бытовой национализм там довольно силен. Не всякий финн сдаст приезжему жилье, стекла его машины могут побить и т.д.
А французские национальные проблемы общеизвестны. Недаром арабы из Франции в последнее время активно перебираются в Бельгию. Но и там, даже при кратковременном пребывании, попадаются на глаза листовки о том, что валлонам и фламандцам следует объединиться... в борьбе с выходцами из третьего мира. В Австрии националисты несколько лет возглавляли правительство. В Дании недавно были беспорядки на национальной почве. В Великобритании шотландцы грозятся наполовину отделиться... В общем, под каждой крышей свои мыши, а под многими - и не только они.
|
| « Изменён в : 06/09/07 в 12:32:56 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #29 В: 06/09/07 в 11:08:50 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/07 в 23:48:12, otto wrote:| Германия вела спор с Польшей в интересах немецкого народа, требуя не ахти чего такого - предоставить сухопутный корридор для сообщения с немецким Данцингом. |
|
Гм... Дорогой otto, Вы в самом деле так неискушенны в политике?
Первое. По какому праву Германия могла требовать этот самый "корридор"? С какой стати Данциг (Гданьск) вдруг стал "немецким"? Этак Россия может начать требовать себе "корридор" от Камчатки через Аляску - до Брайтон-бич, "где так много русских..."?
Второе. И слепому было ясно (на основании предыдущих действий Гитлера), что "корридор" - лишь предлог, цели были гораздо масштабнее. Требования "жизненного пространства" для немцев выражались ясно и открыто, чуть ли не ежедневно, в выступлениях нацистской верхушки. И последующие их действия показали, что опасения были оправданы на 100%.
Так что вступление в войну Англии и Франции было вполне логичным шагом, жаль только - запоздалым.
|
| « Изменён в : 06/09/07 в 11:09:31 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
