Автор |
Тема: О "дедовщине" в армии (Прочитано 14880 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Перенесено из темы о Голодоморе, как самозародившийся оффтопик. Проследить историю явления можно по линку https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1166905764 -- Emigrant
on 12/25/06 в 20:43:08, V.A.Gonsky wrote:| Простите, Вы что сказать-то хотели? |
|
Вы порой бываете ужасно непонятливы...
Я хотел сказать:
1. Что "дедовщина" в СА существовала довольно давно.
2. Что последствия ее нередко были достаточно тяжелыми.
3. Что руководящий состав СА был обо всем этом безобразии, творящемся в армии, осведомлен.
4. Что, судя по недавним происшествиям, положение в армии за прошедшие годы в лучшую сторону не изменилось.
В чем виновато в первую очередь руководство армии. И если "отдельные люди" из этого руководства (вплоть до главнокомандующего!) всенародно отрицают очевидные факты - то, я полагаю, повинна в таком положении дел именно "армия, как организация".
|
| « Изменён в : 12/28/06 в 05:06:53 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #1 В: 12/27/06 в 17:34:46 » |
Цитировать » Править
|
on 12/26/06 в 11:53:50, FatCat wrote:
Вы порой бываете ужасно непонятливы...
Я хотел сказать:
1. Что "дедовщина" в СА существовала довольно давно.
|
|
Ну да
Quote:
2. Что последствия ее нередко были достаточно тяжелыми.
|
|
Тоже да
Quote:
3. Что руководящий состав СА был обо всем этом безобразии, творящемся в армии, осведомлен.
|
|
Предположим, в той же степени, что и общество.
Quote:
4. Что, судя по недавним происшествиям, положение в армии за прошедшие годы в лучшую сторону не изменилось.
|
|
Это, пожалуй, так.
Quote:
В чем виновато в первую очередь руководство армии. И если "отдельные люди" из этого руководства (вплоть до главнокомандующего!) всенародно отрицают очевидные факты - то, я полагаю, повинна в таком положении дел именно "армия, как организация". |
|
А вот этот вывод-то откуда? И какие "очевидные факты" отрицаются?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #2 В: 12/27/06 в 18:13:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Предположим, в той же степени, что и общество. |
|
На мой взгляд, если руководство осведомлено (или не осведомлено) о положении дел в организации, ведомстве или отрасли, которой оно руководит, в той же степени, что и остальное общество, и не более того - это признак изрядной некомпетентности руководства. Свое дело\область, за которую оно отвечает руководство обычно обязано знать лучше, чем общество вообще...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #3 В: 12/27/06 в 18:21:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/06 в 18:13:13, Kell wrote:
На мой взгляд, если руководство осведомлено (или не осведомлено) о положении дел в организации, ведомстве или отрасли, которой оно руководит, в той же степени, что и остальное общество, и не более того - это признак изрядной некомпетентности руководства. Свое дело\область, за которую оно отвечает руководство обычно обязано знать лучше, чем общество вообще... |
|
В этом контексте "знать лучше" - это что-то от общества скрывать. Что в сегодняшней ситуации вокруг дедовщины вряд ли возможно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #4 В: 12/27/06 в 18:27:55 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/06 в 18:21:47, V.A.Gonsky wrote:
В этом контексте "знать лучше" - это что-то от общества скрывать. Что в сегодняшней ситуации вокруг дедовщины вряд ли возможно. |
|
По-моему, нет. Общество (по крайней мере часть его) пользуется источниками опосредованными - пересказами знакомых, СМИ и т.д. Армейское начальство имеет дело с ситуацией напрямую и может разбираться по сведениям "из первых рук". Все условия для бОльшей информированности в рамках своего ведомства имеются - не менее, чем в каком-либо другом ведомстве.
А возможность скрывать, на мой взгляд, вполне реальна - интерес общества к проблеме не мешает стараться дозировать информацию, поступающую в общество из ведомства. С компрометирующей ведомство информацией обычно так и поступают (отнюдь не только в армии).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #5 В: 12/27/06 в 18:37:36 » |
Цитировать » Править
|
Нет, разумеется, общество разнородно, есть его части, которые заведомо вообще не интересуются этой проблемой.
Что касается статистической информации по дедовщине, она, насколько мне известно, собирается и публикуется. Другой вопрос в том, что министру обороны эти цифры говорят ровно столько же, сколько обычному человеку.
Странно считать, что к нему стекаются описания всех случаев, и он решает, какие "сообщить обществу", а какие нет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
В этом контексRe: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #6 В: 12/27/06 в 18:40:13 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/06 в 18:37:36, V.A.Gonsky wrote:| Что касается статистической информации по дедовщине, она, насколько мне известно, собирается и публикуется. Другой вопрос в том, что министру обороны эти цифры говорят ровно столько же, сколько обычному человеку. |
|
Ну вот это и производит на меня впечатление некомпетентности. Или плохой слаженности между работою разных звеньев руководства.
Quote:| Странно считать, что к нему стекаются описания всех случаев, и он решает, какие "сообщить обществу", а какие нет. |
|
Так это вообще не его задача - что-то сообщать. Его задача (в этой области) - ликвидировать нежелательные явления в самом его ведомстве.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: В этом контексГолодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #7 В: 12/27/06 в 18:51:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Так это вообще не его задача - что-то сообщать. Его задача (в этой области) - ликвидировать нежелательные явления в самом его ведомстве.
|
|
Каким образом, по-Вашему, это лучше всего сделать?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #8 В: 12/27/06 в 18:56:54 » |
Цитировать » Править
|
Понятия не имею - почему, собственно, и не претендую нимало на работу в военном ведомстве.
Я отнюдь не утверждаю, что армейское руководство ничего не пытается делать по этому вопросу - но, судя по тому, что известно даже вне ведомства, результаты оставляют желать лучшего... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #9 В: 12/27/06 в 19:04:48 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/06 в 18:56:54, Kell wrote:| Я отнюдь не утверждаю, что армейское руководство ничего не пытается делать по этому вопросу - но, судя по тому, что известно даже вне ведомства, результаты оставляют желать лучшего... |
|
Ну ведь так бывает. Когда пытаются, и к результатам это не приводит.
И это совсем не обязательно означает некомпетентность или вину.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #10 В: 12/27/06 в 19:09:39 » |
Цитировать » Править
|
Бывает. Но я не вижу, каковы объяснения безрезультатности этих попыток в данном случае, кроме некомпетентности или вины руководства. То есть дополнительные объяснения найти можно - но некомпетентности руководства они отнюдь не исключают, а вполне благополучно могут с нею сочетаться. "Я старался все исправить" - имхо, не оправдание, если положение не исправлено.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #11 В: 12/27/06 в 19:10:25 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/06 в 18:21:47, V.A.Gonsky wrote:| в сегодняшней ситуации вокруг дедовщины вряд ли возможно. |
|
А выступление главкома - разве не попытка скрыть истиные причины происшедшего? Или Вы считаете, что, если Сычева не "привязывали скотчем", а "просто" заставили сидеть длительное время на корточках, в результате чего и произошло обострение заболевания с тяжелейшими последствиями - это милая шалость, не стоящая внимания?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #12 В: 12/27/06 в 19:19:50 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/06 в 19:09:39, Kell wrote:| То есть дополнительные объяснения найти можно - но некомпетентности руководства они отнюдь не исключают, а вполне благополучно могут с нею сочетаться. "Я старался все исправить" - имхо, не оправдание, если положение не исправлено. |
|
Не исключают, конечно, но и отсутствие результатов некомпетентности не означает.
on 12/27/06 в 19:10:25, FatCat wrote:
А выступление главкома - разве не попытка скрыть истиные причины происшедшего? Или Вы считаете, что, если Сычева не "привязывали скотчем", а "просто" заставили сидеть длительное время на корточках, в результате чего и произошло обострение заболевания с тяжелейшими последствиями - это милая шалость, не стоящая внимания?
|
|
Моё мнение о том, шалость это или не шалость, здесь ни при чём.
Зато мне интересно, полагаете ли Вы, что главком стремился скрыть "истинные причины", что они ему были известны? А на каком основании, собственно?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #13 В: 12/27/06 в 20:21:24 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/06 в 19:19:50, V.A.Gonsky wrote:
Не исключают, конечно, но и отсутствие результатов некомпетентности не означает. |
|
Если ведомственное руководство задается задачей уничтожить какое-либо явление в своем ведомстве и за много лет не достигает в этом положительных результатов - значит, некомпетентность была проявлена либо при принятии решения (не было понято, что это явление настолько непобедимо по не зависящим от усилий руководства обстоятельствам или неверно были прикинуты сроки и способы искоренения), либо при осуществлении мер по выполнению этой задачи. Не вижу, чем тут армейское ведомство отличается от любого другого. Если администрация завода не может искоренить воровство с предприятия (при том, что вся округа знает, где можно купить краденую с завода продукцию или сырье) - что, администрация не виновата? Разница, на мой взгляд, только в масштабах.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #14 В: 12/27/06 в 23:23:40 » |
Цитировать » Править
|
Дедовщина в советской, а теперь - и в российской, армии - явление системное, в основном обусловленное целым рядом находящихся вне сферы воздействия военного ведомства причин, соответственно, искоренена только его усилиями быть не может.
Чего стоила одна только отмена гаптвахты, приведшая к тому, что и так куцый список легальных мер стимулирования добросовестной службы призывным личным составом, стал вообще приближающимся к нулю. Восстанавливают её нынче в смешном, "гуманитарном" варианте , т.е. онма больше будет похожа на курорт для отдыха от повседневных тягот и лишений воинской службы.
Не мной подмечено, что дедовщина есть всего лишь подмена недееспособной официальной иерархии дееспособной неофициальной. Восстановите официальную иерархию, введите весь спектр стимулирования службы - да пошире, вот тогда можно будет искоренить дедовщину одним широким махом. До того - хоть каждый год министра обороны меняйте - ничего не измениться.
Кстати, по докладам - каждое утро на стол министра обороны ложится сводка всех серьёзных ЧП в войсках за прошедшие сутки - таки факт. Как факт и то, что случай Сычёва в такую сводку не попал - ибо уехал он в госпиталь не в результате ЧП, а как бы по болезни. Это там и потом уже начали возникать разные версии о причинах болезни, но это не ЧП. Поэтому Иванов и не знал об этом случае, когда журналюги, осведомлённые то ли от родни то ли от каких нибудь матерей, его спросили об этом.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
