Автор |
Тема: Голодомор объявлен геноцидом (3) (Прочитано 10007 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Продолжение дискуссий о Голодоморе, объявлении его геноцидом, и российской официальной и неофициальной реакции на таковые, а также о том, как все это выглядит из Киева, Москвы и прочих славных городов: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1165662508;start=210#215
|
| « Изменён в : 12/24/06 в 03:00:59 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #1 В: 12/25/06 в 13:54:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Руководство. Потому и сказано "как организация".
|
|
Армия как организация (а что же она еще такое?) повинна в том, что отдельные люди из руководства покрывали черпака, издевавшегося над Сычевым?
Quote:
Простите, мы обсуждаем _положение вещей_. А так же тот объем информации, которым располагали в Москве и реакциями оной Москвы.
|
|
Простите, нет. Мы обсуждаем один единственный аргумент. Расплывчатое положение вещей обсуждать гораздо труднее, и непонятно, можно ли прийти в нем к общему вводу.
Quote:
Мне оно тоже не попадалось, но мои ресурсы ограничены опубликованными документами, находящимися у нас в библиотеке - и теми, что выложены в сеть.
Но я не думаю, что Петровскому померещилось. Кстати, то, что он был не в курсе, тоже о многом говорит.
|
|
Померещиться-то не померещилось, но вопрос в том - что именно. Он писал про выезд за хлебом, а не просто про выезд.
Quote:
Поскольку на тот момент умирали уже вовсю, возможность того, что Хатаевич имеет в виду то, что люди только _начнут_ умирать от голода, исключается начисто.
|
|
Вовсю ли? Доступные мне источники говорят о массовом голоде уже после этого письма. А между случаями смертей от голода за несколько месяцев до того и письмом, была, вообще-то, такая мера как снижение плана.
Quote:
Старый анекдот про чудо. Раввин нашел кошелек в субботу. Помолился - и везде была суббота, а вокруг него стал четверг - и он смог кошелек подобрать.
Так вот, Вы рассматриваете ситуацию так, как будто всего, что было др того, как бы не существовало. Вот не было голода весной, не было голода летом, не выяснилось уже, что даже часть руководства Украины считает невыполнимыми даже урезанные планы - вот у них там людей едят и кулаки сами на высылку записываются - а обсуждаемый момент почему-то по-Вашему позволяет утверждать, что царит неясность и что могли иметься в виду некие гипотетические смерти и расточения. Именно в этой точке. Четверг.
|
|
Я рассматриваю отдельно взятый разговор между Хатаевичем и Молотовым. Может он и представляет собой то самое "чудо", но мне представляется важным разобраться в этом. Потому, что это _аргумент_.
Quote:
В первом комментарии говорилось про всех.
|
|
Да ну, а контекста, значит, нету никакого? Вопрос задан не про государственные и политические круги?
Quote:
Вася, это был аргумент? Или, так, явление природы?
Слова частных лиц воспринимаются по-другому, не имеют того веса, не должны соответствовать дипломатическому протоколу... Неужели такие вещи следует _объяснять_?
Так Вы не просыхаете по пятницам?
|
|
Они не имеют того веса, конечно, но я исхожу из того, что к ним применимы те же правила русского языка. А Вы, видимо, из того, что там правила какие-то другие.
Согласно моим правилам, фраза "я не просыхаю по пятницам" - неверна, а верна фраза "я нередко выпиваю по пятницам". Отсутствие веса, само собой, не означает, что верной становится искаженная фраза.
Quote:
Я лично в этой ситуации буду наблюдать чистый случай геббельсовского приема - говорите правду, только правду, но не _всю_ правду. Немирные заявления есть - ну вот их и громим, ни о чем другом не говорим. А что реактор мирного назначения - неважно, и мы о том докладывать не будем. И что правительство страны с реактором никаких вариантов военного использования не рассматривает, мы говорить не будем. И что направление это - ну никак не доминирующее, мы тоже говорить не будем. А будем мы говорить только о "немирных" заявлениях в прессе _и ни о чем более_. А если кто на этом основании составит себе ложную картину происходящего, то мы не виноваты.
|
|
Ой. Ой. Тогда случае геббельсовских приёмов вокруг нас просто пруд пруди, больше того, они, если судить по распространенности, вообще не считаются предосудительными!
Хоть на Уделе, хоть где еще. Вы что же, хотите сказать, что утверждение "армейское руководство заступалось за черпака" не является такого рода недонесением всей правды? Что масса утверждений, осуждающих российское руководство, не является заявлениями такого рода (а где же описание положительных моментов?)
Quote:
Затем, что, в противном случае, это не перевод.
|
|
Это не перевод, это название книги. Упомянутое _в энциклопедии_
Quote:
МИД вправе хоть матом выражаться - кто ж ему помешает? Но вот характер прочтения сотрудники МИДа учитывать обязаны.
|
|
Отрицательное значение там можно усмотреть либо при фигурном цитировании, либо при игнорировании текста заявления. На это МИД закладываться не обязан.
Quote:
Мягко говоря, не на сходную.
|
|
Ну почему же. В БСЭ такого слова тоже нет. Несоветское было слово.
Quote:
Вряд ли. Во-первых, слово "глад" не сильно распространенный вариант, во-вторых, ненужные ассоциации с гладкостью.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #2 В: 12/25/06 в 13:56:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| в частности, напоминание о том, из какого режима изображенный и публично сожалеющий о нем персонаж вышел |
|
Уважаемый Эмигрант, это Вы что имеете в виду, под сожалением?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #3 В: 12/25/06 в 14:26:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Армия как организация (а что же она еще такое?) повинна в том, что отдельные люди из руководства покрывали черпака, издевавшегося над Сычевым? |
|
Повинна в том, что издевательства такого рода не являются ЧП государственного масштаба и покрываются на всех уровнях.
Quote:
Объясняю, если это недостаточно понятно. Армия может восприниматься не только как организационная структура, а еще и как совокупность образующих ее людей. Организационную структуру и само ЧП, и действия руководства после лишают некоей части доверия окружающих. А вот людей, непосредственно не причастных к делу - нет.
Quote:| Простите, нет. Мы обсуждаем один единственный аргумент. Расплывчатое положение вещей обсуждать гораздо труднее, и непонятно, можно ли прийти в нем к общему вводу. |
|
Понятно. То есть все данные о том, что было летом и осенью, приводились зря.
Непонятно в данном случае будет, если в силу совершенно невнятных мне соображений контекст игнорировать.
Quote:| Померещиться-то не померещилось, но вопрос в том - что именно. Он писал про выезд за хлебом, а не просто про выезд. |
|
Юпитер наилучший высочайший. Это что, колхозника, который говорит, что он за хлебом, не пускают, а как что другое - пускают? И колхозники, которые за хлебом, честно признаются и дисциплинированно не едут? Да Вы шутите надо мною?
Quote:| Вовсю ли? Доступные мне источники говорят о массовом голоде уже после этого письма. |
|
... Да, конечно, голодающие деревни - это не массовый голод. А это уже весной. Да, конечно, повальное опухание, которое летом - это не массовое. Да, конечно, когда _товарищ Сталин_ говорит о "пострадавших _районах_" - это не массовый голод, это нельзя так назвать. Почему нельзя? А так.
Quote:| А между случаями смертей от голода за несколько месяцев до того и письмом, была, вообще-то, такая мера как снижение плана. |
|
Которая значила ровно одно. Что совершенно непосильный - в том числе и с точки зрения украинского рукводства - план, был сделан _несколько менее_ непосильным. Вася, под этот план подметали все колхозные фонды, включая семенные! Уже после всех этих снижений.
Видите ли, если с Вас постановили снять пять шкур, а потом снизили план до одной, то Вы все равно умрете.
Quote:| Я рассматриваю отдельно взятый разговор между Хатаевичем и Молотовым. |
|
Но Вы по каким-то непонятным мне причинам возжелали рассматривать его _в вакууме_. Чего в истории вообще-то не бывает.
Quote:| Да ну, а контекста, значит, нету никакого? Вопрос задан не про государственные и политические круги? |
|
Ответ был не о том, о чем вопрос.
Quote:| Они не имеют того веса, конечно, но я исхожу из того, что к ним применимы те же правила русского языка. А Вы, видимо, из того, что там правила какие-то другие. |
|
То есть, Вы спорили, будучи не в курсе того обстоятельства, что к написанию и чтению дипломатических документов применяются другие критерии? Действительно?
Quote:| Ой. Ой. Тогда случае геббельсовских приёмов вокруг нас просто пруд пруди, |
|
А в частной речи оно - за редкими исключениями - таковым не будет. Потому что от частной речи _не ждут_ соответствующей точности выражений.
В частной беседе допустима одна мера точности, в газетной статье - другая, в дипломатическом заявлении - третья.
"Читают" эти тексты при помощи разных систем кодировок. Не могу себе представить, что для Вас это - новость.
Дипломат - это _профессия_ вообще-то, Вы не знали?
Quote:| Это не перевод, это название книги. Упомянутое _в энциклопедии_ |
|
Это перевод названия книги.
Quote:| Отрицательное значение там можно усмотреть либо при фигурном цитировании, либо при игнорировании текста заявления. На это МИД закладываться не обязан. |
|
Отрицательное значение там элементарно усматривается при знакомстве с русским языком.
Quote:| Ну почему же. В БСЭ такого слова тоже нет. Несоветское было слово. |
|
Не совпадавшее с советской политикой, да. Но не являвшееся _анти_советским.
Поясню. "Алиментарная дистрофия", например, вошла в лексикон после блокады Ленинграда. Потому что у советских граждан самих по себе этого диагноза быть не могло. Когда был, писали РФИ - резкое физическое истощение. Но вот появилась ситуация, вину за которю нес враг - и ворота открылись.
А с голодомором такой метаморфозы не произошло.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #4 В: 12/25/06 в 16:56:52 » |
Цитировать » Править
|
on 12/25/06 в 14:26:04, Antrekot wrote:
Повинна в том, что издевательства такого рода не являются ЧП государственного масштаба и покрываются на всех уровнях.
|
|
Это дело Сычева-то не ЧП государственного масштаба? И потом, простите, какого рода издевательства Вы имеете в виду?
Насколько я понимаю, в этом деле совершенно чудовищные последствия, а издевательства были довольно мягкими, если, конечно, такое слово применимо. Просто наложились на болезнь Сычева.
Quote:
Объясняю, если это недостаточно понятно. Армия может восприниматься не только как организационная структура, а еще и как совокупность образующих ее людей. Организационную структуру и само ЧП, и действия руководства после лишают некоей части доверия окружающих. А вот людей, непосредственно не причастных к делу - нет.
|
|
То есть, все равно обо всей структуре суждение делается по инциденту, в который вовлечено заведомо небольшое количество людей.
Quote:
Понятно. То есть все данные о том, что было летом и осенью, приводились зря.
Непонятно в данном случае будет, если в силу совершенно невнятных мне соображений контекст игнорировать.
|
|
Вы сейчас не по теме говорите, простите.
"Всё, что говорилось" - говорилось много, но о другом.
Еще раз: мы обсуждаем происходящее в голове отдельно взятого товарища Молотова в ноябре 32 года. Вы из того, о чём много говорилось (о весне и лете 32-го) делаете вывод, что люди умирали от голода, и Молотов об этом знал, но всё равно осадил непартийное заявление товарища Хатаевича.
Неубедительно.
Quote:
Юпитер наилучший высочайший. Это что, колхозника, который говорит, что он за хлебом, не пускают, а как что другое - пускают? И колхозники, которые за хлебом, честно признаются и дисциплинированно не едут? Да Вы шутите надо мною?
|
|
Это зависит от того, что там _на самом деле_ было в постановлении. Если Вы желаете видеть там лишь то, что укладывается в Вашу версию, воля Ваша, а мне, опять же, неубедительно.
Quote:
... Да, конечно, голодающие деревни - это не массовый голод. А это уже весной. Да, конечно, повальное опухание, которое летом - это не массовое. Да, конечно, когда _товарищ Сталин_ говорит о "пострадавших _районах_" - это не массовый голод, это нельзя так назвать. Почему нельзя? А так.
|
|
Да, так. Нельзя без конца смещать акценты с отдельных пострадавших районов на массовый голод и массовую смертность в ноябре месяце.
Quote:
Которая значила ровно одно. Что совершенно непосильный - в том числе и с точки зрения украинского рукводства - план, был сделан _несколько менее_ непосильным. Вася, под этот план подметали все колхозные фонды, включая семенные! Уже после всех этих снижений.
Видите ли, если с Вас постановили снять пять шкур, а потом снизили план до одной, то Вы все равно умрете.
|
|
Это в Вашей системе координат оное означает.
Простите, но принимать Вашу версию как единственно правильную я не вижу причин.
Quote:
Но Вы по каким-то непонятным мне причинам возжелали рассматривать его _в вакууме_. Чего в истории вообще-то не бывает.
|
|
Ничуть. Просто очень помогает, знаете ли, взять один пример и разобрать его подробно.
А не приводить в качестве свидетельств не относящиеся к делу факты.
Quote:
Ответ был не о том, о чем вопрос.
|
|
Это почему же Вы так решили?
Quote:
То есть, Вы спорили, будучи не в курсе того обстоятельства, что к написанию и чтению дипломатических документов применяются другие критерии? Действительно?
|
|
Разумеется, я не в курсе того обстоятельства, что язык дипломатических документов не является русским, и грамматика не является обычной грамматикой русского языка, а является какой-то, видимо, известной ограниченному кругу лиц, особой грамматикой, которая только и позволяет делать из текста комментариев МИДа те выводы, которые делаете Вы.
Quote:
А в частной речи оно - за редкими исключениями - таковым не будет. Потому что от частной речи _не ждут_ соответствующей точности выражений.
В частной беседе допустима одна мера точности, в газетной статье - другая, в дипломатическом заявлении - третья.
"Читают" эти тексты при помощи разных систем кодировок. Не могу себе представить, что для Вас это - новость.
Дипломат - это _профессия_ вообще-то, Вы не знали?
|
|
 Конечно новость! А кодировка эта, скажите, известна кому, и доступна ли она в каком-нибудь открытым источнике?
Quote:
Это перевод названия книги.
|
|
Вот именно, и энциклопедия является справочником, а не словарем, в котором о таком переводе сообщается. Перевод же при этом может не быть кодифицированным словом, а чем угодно, хоть "кракозяброй".
При этом, что именно, по-Вашему, политизировало _слово_ "голодомор"?
Quote:
Отрицательное значение там элементарно усматривается при знакомстве с русским языком.
|
|
У меня на этот счёт противоположное мнение.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #5 В: 12/25/06 в 18:41:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это дело Сычева-то не ЧП государственного масштаба? |
|
Его изо всех сил пытались вывести из этой категории.
Чарующие были заявления.
http://lenta.ru/news/2006/03/20/sychev/
Quote:| Насколько я понимаю, в этом деле совершенно чудовищные последствия, а издевательства были довольно мягкими, если, конечно, такое слово применимо. |
|
По меркам организации... может быть.
http://www.gazeta.ru/2006/08/24/last213213.shtml
Quote:| То есть, все равно обо всей структуре суждение делается по инциденту, в который вовлечено заведомо небольшое количество людей. |
|
По тому, какие инциденты в ней происходят и как она на них реагирует.
Quote:Еще раз: мы обсуждаем происходящее в голове отдельно взятого товарища Молотова в ноябре 32 года. Вы из того, о чём много говорилось (о весне и лете 32-го) делаете вывод, что люди умирали от голода, и Молотов об этом знал, но всё равно осадил непартийное заявление товарища Хатаевича.
Неубедительно. |
|
Понятно. То есть, товарища Хатаевича просто укусила муха. Голода 32 года не было, опухать никто не опухал, подвоз был, хлеб не изымали подчистую, а он невесть с чего сделал громокипящее заявление, что сеять некому будет. И даже не потрудился Молотову объяснить, почему это - точно спятил, ведь товарищ Молотов ну никак того знать не мог.
Quote:| Это зависит от того, что там _на самом деле_ было в постановлении. Если Вы желаете видеть там лишь то, что укладывается в Вашу версию, воля Ваша, а мне, опять же, неубедительно. |
|
То есть, и Петровского укусила муха, да еще и с ярко выраженным темпоральным уклоном. Его _фактическое_ сообщение о том, что поездки за хлебом запрещены как таковые, стало _моей_ версией. Чудесное превращение, однако, Вы не находите?
Quote:| Да, так. Нельзя без конца смещать акценты с отдельных пострадавших районов на массовый голод и массовую смертность в ноябре месяце. |
|
От того, что поздней осенью 32-зимой 33 голод принял характер пандемии, голод лета 32 не перестает быть массовым.
Кстати, какой музыкой к словосочетанию "пострадавшие районы" приклеилось слово "отдельные"?
Quote:Это в Вашей системе координат оное означает.
Простите, но принимать Вашу версию как единственно правильную я не вижу причин. |
|
Я Вас в который раз прошу - приведите иную.
Только с учетом фактов, пожалуйста.
Quote:Ничуть. Просто очень помогает, знаете ли, взять один пример и разобрать его подробно.
А не приводить в качестве свидетельств не относящиеся к делу факты. |
|
Замечательно. То есть то, что не позволяет толковать текст произвольно - есть не относящиеся к делу факты? Или я опять Вас как-то не так понимаю?
Потому что я в тупике. Вы, вообще, представляете, что такое голод? Вы представляете себе, как будет развиваться ситуация, в которой единственной мерой по борьбе с голодом стало незначительное снижение хлебопоставок... _в тех районах, где уже умирали от голода_.
Кстати, какой критерий Вы использовали, чтобы определить, что не относится к делу? Не проясните?
Quote:Это почему же Вы так решили?
Разумеется, я не в курсе того обстоятельства, что язык дипломатических документов не является русским, и грамматика не является обычной грамматикой русского языка, а является какой-то, видимо, известной ограниченному кругу лиц, особой грамматикой, которая только и позволяет делать из текста комментариев МИДа те выводы, которые делаете Вы. |
|
Ну не предполагать же мне, что Вам неизвестно словосочетание "дипломатический протокол"... Ну не может же этого быть.
Кстати, с каких пор лексика стала грамматикой?
Quote:| Конечно новость! А кодировка эта, скажите, известна кому, и доступна ли она в каком-нибудь открытым источнике? |
|
Вообще-то ее в МГИМО преподавали. Но вот в то, что Вы не в курсе - хотя бы в общих чертах - того, что к частному тексту, газетной статье и дипломатическому заявлению предъявляют разные требования, я опять же, простите, не поверю.
Quote:| Вот именно, и энциклопедия является справочником, а не словарем, в котором о таком переводе сообщается. |
|
И потому неизвестное там поясняется.
Quote:| ри этом, что именно, по-Вашему, политизировало _слово_ "голодомор"? |
|
То, что оно стало ассоциироваться не просто со случаями массовой голодной смерти, но с конкретным случаем.
Quote:| У меня на этот счёт противоположное мнение. |
|
Я в курсе этого обстоятельства. Я причин не понимаю.
Я не понимаю, каким образом специалисты МИДа могли забыть о значении "мнимый", если они о нем, конечно, забыли.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #6 В: 12/25/06 в 19:13:43 » |
Цитировать » Править
|
Граждане, вы всерьез ведете эту полемику?
Вопрос о репрезентативности каждого отдельного волоска для объявления данного человека волосатым, а также о пороговом количестве волосков, достаточном для такого объявления, обсуждаться столь пространно не должен.
Вопрос о том, в самом ли деле снижение плана есть явный показатель именно желания помочь голодающим (с ходу ясно, что нет: оно может быть показателем нежелания раздавать и принимать зряшные выговоры и смещения с должности за неисполнение завышенного и не могущего быть исполненным плана), или о том, можно ли в самом деле быть уверенным, что тов. большевики понимали, что будет с людьми, если у них отнять продукты, -
это вопросы такого рода, что отвечать на них не стоит. Достаточно один раз привести потребные материалы с комментариями, а потом просто давать на них отсылку. Иное будет реально средством умножения тянущегося к расширенному самовоспроизводству флуда.
Хочет В. А. Гонский считать, что по делу Сычева об армии РФ судить нельзя - пусть считает: спорить на эту тему неразумно. Опять же - достаточно привести факты, привести публичную реакцию на них таких-то и таких-то чинов - и дальше можно к этому отсылать.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #7 В: 12/25/06 в 20:00:14 » |
Цитировать » Править
|
on 12/25/06 в 19:13:43, Mogultaj wrote:| Опять же - достаточно привести факты |
|
Да, действительно. Вот, например, в части, где служил мой друг, в 1972-м году повесился поваренок-"молодой". По причине той самой "дедовщины" (которая, замечу, в той части - отдельный автобат РВСН - была еще средненькая). А ведь "... издевательства были довольно мягкими..." 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #8 В: 12/25/06 в 20:43:08 » |
Цитировать » Править
|
on 12/25/06 в 18:41:22, Antrekot wrote:
Его изо всех сил пытались вывести из этой категории.
Чарующие были заявления.
http://lenta.ru/news/2006/03/20/sychev/
|
|
А Вы не обратили внимание, ответом на что было это заявление главкома?
Quote:
По меркам организации... может быть.
|
|
Ну вот опять, обсуждение переводится с изначального примера на другой, к которому никакие слова оппонента неприменимы. Спрашивается - по данному примеру возразить нечего?
Quote:
Понятно. То есть, товарища Хатаевича просто укусила муха. Голода 32 года не было, опухать никто не опухал, подвоз был, хлеб не изымали подчистую, а он невесть с чего сделал громокипящее заявление, что сеять некому будет. И даже не потрудился Молотову объяснить, почему это - точно спятил, ведь товарищ Молотов ну никак того знать не мог.
|
|
Какая ужасная картина! Как Вы полагаете, чьему мнению она соответсвует? Или это так, музыкой?...
Quote:
То есть, и Петровского укусила муха, да еще и с ярко выраженным темпоральным уклоном. Его _фактическое_ сообщение о том, что поездки за хлебом запрещены как таковые, стало _моей_ версией. Чудесное превращение, однако, Вы не находите?
|
|
Ужас! Действительно чудовищное, только я такого не говорил, вот незадача. Версию, о которой я говорил, Вы сами предложили со словами "Да Вы шутите надо мною!", ни о чем более я не говорил, заметив лишь, что хорошо бы поглядеть на постановление.
Честно говоря, не люблю доказывать, что я не верблюд.
Quote:
От того, что поздней осенью 32-зимой 33 голод принял характер пандемии, голод лета 32 не перестает быть массовым.
Кстати, какой музыкой к словосочетанию "пострадавшие районы" приклеилось слово "отдельные"?
|
|
Про отдельные пострадавшие говорил товарищ Сталин, кажется, в приведенном Вами письме. Я думал, Вы о нём.
Quote:
Я Вас в который раз прошу - приведите иную.
Только с учетом фактов, пожалуйста.
|
|
По Вашей версии непосильные пять шкур были заменены на заведомо непосильные четыре шкуры.
Мне, почему-то, не кажется, что руководство СССР ставило себе целью а) сознательное уморение б) показушную отмазку в виде заведомо несущественного снижения плана.
Таким образом, по моему мнению у тов.Молотова были основания считать, что массовой голодной смерти зимой 32-го и далее не случится. Ошибочные, конечно, основания, но тем не менее.
Quote:
Замечательно. То есть то, что не позволяет толковать текст произвольно - есть не относящиеся к делу факты? Или я опять Вас как-то не так понимаю?
Потому что я в тупике. Вы, вообще, представляете, что такое голод? Вы представляете себе, как будет развиваться ситуация, в которой единственной мерой по борьбе с голодом стало незначительное снижение хлебопоставок... _в тех районах, где уже умирали от голода_.
Кстати, какой критерий Вы использовали, чтобы определить, что не относится к делу? Не проясните?
|
|
Нет, не относящиеся к делу факты - это весна-лето 32-го, которые Вы то и дело приводите в качестве свидетельства того, что Молотов с Хатаевичем-де не могли не знать, что люди мрут от голода в ноябре.
Quote:
Ну не предполагать же мне, что Вам неизвестно словосочетание "дипломатический протокол"... Ну не может же этого быть.
Кстати, с каких пор лексика стала грамматикой?
|
|
Ну в таком случае Вас не затруднит привести параграф Дипломатического Протокола, оформляющий причины, которое закрепили бы за словами "нередко выдвигается тезис" значение "никакого иного тезиса не существует"?
По поводу лексики - даже не знаю, где Вы ее углядели. Я полагал, что правила употребления языка - это грамматика.
Quote:
Вообще-то ее в МГИМО преподавали. Но вот в то, что Вы не в курсе - хотя бы в общих чертах - того, что к частному тексту, газетной статье и дипломатическому заявлению предъявляют разные требования, я опять же, простите, не поверю.
|
|
Относительно грамматики? Впервые слышу. Относительно ответственности за написанное - безусловно это так, но мы-то не ее, как бы, обсуждаем.
Quote:
И потому неизвестное там поясняется.
|
|
Это, увы, пока только Ваша декларация.
Quote:
То, что оно стало ассоциироваться не просто со случаями массовой голодной смерти, но с конкретным случаем.
|
|
Ассоциироваться кем и когда?
Quote:
Я в курсе этого обстоятельства. Я причин не понимаю.
Я не понимаю, каким образом специалисты МИДа могли забыть о значении "мнимый", если они о нем, конечно, забыли.
|
|
Я полагаю, что текст комментария достаточно красноречив, чтобы было понятно, что ни о какой мнимости и речи идти не может.
on 12/25/06 в 19:13:43, Mogultaj wrote:| Хочет В. А. Гонский считать, что по делу Сычева об армии РФ судить нельзя - пусть считает: спорить на эту тему неразумно. Опять же - достаточно привести факты, привести публичную реакцию на них таких-то и таких-то чинов - и дальше можно к этому отсылать. |
|
Видите ли, всё обсуждение заварилось в контексте того, что за высказывания и действия отдельных людей несут ответственность лишь эти самые люди, и никто больше.
А теперь выясняется, что для суждения об армии достаточно привести публичную реакцию таких-то и таких-то чинов.
Я вот силюсь понять, в чем же разница, пока не удаётся. Ну если исключить из рассмотрения версию о заведомой вине армии, такой что тут и обсуждать нечего, достаточно обойтись одним примером.
[P.S. С другой стороны, довольно странно обсуждать вопрос в этой формулироваке с человеком, который на основании опубликованного в газете результата опроса записал в асоциальное быдло несколько десятков миллионов своих сограждан]
on 12/25/06 в 20:00:14, FatCat wrote:
Да, действительно. Вот, например, в части, где служил мой друг, в 1972-м году повесился поваренок-"молодой". По причине той самой "дедовщины" (которая, замечу, в той части - отдельный автобат РВСН - была еще средненькая). А ведь "... издевательства были довольно мягкими..."
|
|
Простите, Вы что сказать-то хотели?
Как-то не нахожу между обсуждаемым вопросом и Вашим сообщением точек соприкосновения.
|
| « Изменён в : 12/25/06 в 20:53:50 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #9 В: 12/26/06 в 09:20:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А Вы не обратили внимание, ответом на что было это заявление главкома? |
|
Я обращаю внимание вот на что: "Факты избиения, глумления, других издевательств по отношению к Сычеву со стороны старослужащих этого батальона не подтверждаются."
Интересно, за что же это человек сейчас сидит...
Quote:| Ну вот опять, обсуждение переводится с изначального примера на другой, к которому никакие слова оппонента неприменимы. |
|
Да? А мне казалось, что я привожу доказательства в пользу того, что по меркам этой организации обращение с Сычевым и вправду было мягким.
Что достаточно неплохо характеризует состояние организации. По-моему.
Те же выводы, которые опять на неизвестной мне основе предпочли высказать Вы, характеризуют, скорее Вас, простите.
Quote:| Какая ужасная картина! Как Вы полагаете, чьему мнению она соответсвует? Или это так, музыкой?... |
|
Так, значит, Хатаевича не кусала муха и он все же полагал, что Молотов его поймет. Так вот - не скажете ли, _что_ поймет - чтобы уж без неясностей.
Quote:| Ужас! Действительно чудовищное, только я такого не говорил, вот незадача |
|
Простите, у Вас что-то с памятью, кажется.
"Он писал про выезд за хлебом, а не просто про выезд."
Вот на что Вас и спросили, это, значит, голодающие крестьяне честно говорят, что едут за хлебом, а когда им не продают билеты, честно идут домой? А просто выезд открыт?
Или все же у Петровского четко и внятно сказано, что _крестьянам_ как таковым практически не дают билетов? Вне зависимости от цели поездки?
Quote:| Про отдельные пострадавшие говорил товарищ Сталин, кажется, в приведенном Вами письме. Я думал, Вы о нём. |
|
Как интересно... потому что в приведенных мной письмах ну ничего такого Сталин не говорил. Он говорил нечто иное. Он говорил о помощи "особо" пострадавшим районам. Не "отдельным", а "особо пострадавшим". То есть, пострадали многие, а скинуть квоты только тем, кто пострадал _особо_. Причем, никакие "отдельные" районы там фигурировать и не могли, потому что в _особо_ пострадавших числится вообще все Правобережье. У Сталина, то есть, числится.
Простите, я понять не могу, как Вы эти документы читали, через какой фильтр, если у Вас оное Правобережье, огромная территория, в какие-то "отдельные районы" трансформировалась нечувствительно...
Это, простите, фантастика какая-то.
UPD - или оно у Вас контаминировало с докладом из Харьковской области? Где действительно фигурировали отдельные районы оной области?
Если это так, тогда я не удивляюсь тому, что у Вас заявление МИДа недоумений не вызывает...
Quote:По Вашей версии непосильные пять шкур были заменены на заведомо непосильные четыре шкуры.
Мне, почему-то, не кажется, что руководство СССР ставило себе целью а) сознательное уморение б) показушную отмазку в виде заведомо несущественного снижения плана. |
|
Мне почему-то кажется, что руководство СССР было в курсе того обстоятельства, что на Украине голод.
А кажется мне так, потому что ему об этом сообщали со всех сторон.
Мне кажется, что руководство СССР не ожидало, что вызовет _пандемию_ и таковой пандемии не хотело.
А вот научить крестьян "уму-разуму" хотело. И о том говорило.
Quote:| Нет, не относящиеся к делу факты - это весна-лето 32-го, которые Вы то и дело приводите в качестве свидетельства того, что Молотов с Хатаевичем-де не могли не знать, что люди мрут от голода в ноябре. |
|
Да... это конечно же не относящиеся к делу факты. Если, простите, говорить с горожанином, начисто, видимо, лишенным представления о предмете разговора. Вася, Вы знаете, что такое голод? Не недоедание, не скрытый голод, а настоящий перманентный, от которого пухнут, от которого сходят с ума? Он был летом. Это значит, что те, кто голодал, подъели _все_. А вокруг них, на каждого голодающего, будет по десятку _недоедающх_, которые стоят на этой границе, и которых туда ветер спихнет. Восстанавливаются после таких вещей хорошо если за год - многие вообще не.
Количество смертей зимой 32 - весной 33 прямо завязано на голод 32 - как в связи с тем, что был выбран внешний ресурс, так и в связи с состоянием собственно людей - а у Вас это "не относящиеся к делу факты"...
Слов не хватает.
Или Вы постулируете, что для Молотова крестьяне - это биороботы такие, что, мол, полгода поголодали, разок поели, опять все в порядке?
Quote:| Ну в таком случае Вас не затруднит привести параграф Дипломатического Протокола, оформляющий причины, которое закрепили бы за словами "нередко выдвигается тезис" значение "никакого иного тезиса не существует"? |
|
А может быть хватит, а? Ну десять раз ситуация была разобрана по атомам - с демонстрацией того, _почему_ именно в дипломатическом документе это будет звучать именно так?
Дипломатические заявления подобного рода издаются _государствами_ при нарушении тех или иных интересов _государства_. Само заявление является сигналом о том, что по мнению государства А в государстве Б такое нарушение произошло...
Quote:| По поводу лексики - даже не знаю, где Вы ее углядели. Я полагал, что правила употребления языка - это грамматика. |
|
Грамматика изучает закономерности образования и употребления форм слов.
А словарный состав - это лексика. Такие дела.
Quote:| Относительно грамматики? Впервые слышу. |
|
Относительно формата выражения и применяемых культурных кодов.
Quote:| Это, увы, пока только Ваша декларация. |
|
Возьмите энциклопедию и посмотрите.
Quote:| Ассоциироваться кем и когда? |
|
Народонаселением, в тридцатые.
Quote:| Я полагаю, что текст комментария достаточно красноречив, чтобы было понятно, что ни о какой мнимости и речи идти не может. |
|
Я полагаю, что огромное количество людей на Украине решило иначе. И речь отменно идет.
Дипломат, который не выбирает выражений, либо никуда не годится, либо не считает нужным это делать.
Quote:| Видите ли, всё обсуждение заварилось в контексте того, что за высказывания и действия отдельных людей несут ответственность лишь эти самые люди, и никто больше. |
|
Интересно, кто это заявление делал? Или его опять неизвестной музыкой навеяло?
Было сказано нечто другое. Что действия - сами по себе - правительства СССР или чиновников РФ _страну_ дискредитировать не могут (*). Да что я, собственно. Вот цитата:
"Действия политиков, если это обвинение соответствует действительности, будут дискредитировать их самих, их партию, если она их поддерживает, и форму правления - если выйдет так, что людей, планирующих геноцид, нельзя от власти убрать.
Те жители страны, которые эту меру поддержат, дискредитируют себя."
(*) почему я и отделяю, например, армию, как организационную структуру, от армии, как совокупности людей. А правительство страны от самой страны. Позиция этих двух субъектов может и совпадать, но это уже следующий вопрос.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/26/06 в 13:38:24 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #10 В: 12/27/06 в 17:32:56 » |
Цитировать » Править
|
on 12/26/06 в 09:20:34, Antrekot wrote:
Я обращаю внимание вот на что: "Факты избиения, глумления, других издевательств по отношению к Сычеву со стороны старослужащих этого батальона не подтверждаются."
Интересно, за что же это человек сейчас сидит...
|
|
Сидит он по решению суда и выводам следствия. Главком же отвечает (я Вам на это намекнул) на бурную реакцию в прессе, когда происшедшее с Сычёвым описывалось как последствия "новогодней вечеринки дедов, где его привязали скотчем к табуретке" и т.д.
Quote:
Да? А мне казалось, что я привожу доказательства в пользу того, что по меркам этой организации обращение с Сычевым и вправду было мягким.
Что достаточно неплохо характеризует состояние организации. По-моему.
|
|
Извините, но почему состояние организации должно быть выведено из опять-таки отдельного случая?
Quote:
Так, значит, Хатаевича не кусала муха и он все же полагал, что Молотов его поймет. Так вот - не скажете ли, _что_ поймет - чтобы уж без неясностей.
|
|
У меня нет миелофона времени, без неясностей не умею, извините.
По моему мнению, ситуация допускает несколько толкований, самым вероятным из которых мне представляется неоднократно уже озвученное - Хатаевич пугает Молотова грядущей _нетрудоспособностью_ крестьян, Молотов отмахивается. (Нетрудоспособность же может быть вызвана несколькими причинами, поголовной голодной смертью, депотрацией, бегством в город и т.д.)
Quote:
Простите, у Вас что-то с памятью, кажется.
"Он писал про выезд за хлебом, а не просто про выезд."
Вот на что Вас и спросили, это, значит, голодающие крестьяне честно говорят, что едут за хлебом, а когда им не продают билеты, честно идут домой? А просто выезд открыт?
Или все же у Петровского четко и внятно сказано, что _крестьянам_ как таковым практически не дают билетов? Вне зависимости от цели поездки?
|
|
У Петровского сказано буквально следующее:
"появилось от НКПС чуть ли не запрещение поездок за хлебом. Не дают билетов крестьянам или дают в очень ограниченном количестве. Мне уже мужики ставили вопрос – почему запрещают поездки за хлебом" (выделение моё).
Никаких соображений о вытекающем из этого поведении крестьян я не приводил.
И давайте без инвектив.
Quote:
Как интересно... потому что в приведенных мной письмах ну ничего такого Сталин не говорил. Он говорил нечто иное. Он говорил о помощи "особо" пострадавшим районам. Не "отдельным", а "особо пострадавшим". То есть, пострадали многие, а скинуть квоты только тем, кто пострадал _особо_. Причем, никакие "отдельные" районы там фигурировать и не могли, потому что в _особо_ пострадавших числится вообще все Правобережье. У Сталина, то есть, числится.
Простите, я понять не могу, как Вы эти документы читали, через какой фильтр, если у Вас оное Правобережье, огромная территория, в какие-то "отдельные районы" трансформировалась нечувствительно...
Это, простите, фантастика какая-то.
UPD - или оно у Вас контаминировало с докладом из Харьковской области? Где действительно фигурировали отдельные районы оной области?
Если это так, тогда я не удивляюсь тому, что у Вас заявление МИДа недоумений не вызывает...
|
|
Я не вполне понимаю, почему Вы так напираете на прилепившиеся "отдельные" пострадавшие районы. Из телеграммы Сталина следует лишь, что были пострадавшие, и что были не пострадавшие.
Какое это имеет отношение к массовому голоду и массовой смертности в ноябре?
Quote:
Мне почему-то кажется, что руководство СССР было в курсе того обстоятельства, что на Украине голод.
А кажется мне так, потому что ему об этом сообщали со всех сторон.
Мне кажется, что руководство СССР не ожидало, что вызовет _пандемию_ и таковой пандемии не хотело.
А вот научить крестьян "уму-разуму" хотело. И о том говорило.
|
|
Мне тоже так кажется.
Просто четыре шкуры подразумевают заведомую непосильность, уж такой пример Вы привели.
Quote:
Или Вы постулируете, что для Молотова крестьяне - это биороботы такие, что, мол, полгода поголодали, разок поели, опять все в порядке?
|
|
Относительно Молотова - не исключаю.
Quote:
А может быть хватит, а? Ну десять раз ситуация была разобрана по атомам - с демонстрацией того, _почему_ именно в дипломатическом документе это будет звучать именно так?
Дипломатические заявления подобного рода издаются _государствами_ при нарушении тех или иных интересов _государства_. Само заявление является сигналом о том, что по мнению государства А в государстве Б такое нарушение произошло...
|
|
Да, давайте хватит, действительно. По атомом всё разобрано, "нередко выдвигается тезис" - это у Вас "единственно существующий тезис". Что тут обсуждать, действительно?
Quote:
Грамматика изучает закономерности образования и употребления форм слов.
А словарный состав - это лексика. Такие дела.
|
|
Я и говорю про употребление слов "нередко выдвигается". Если Вы решили, что я под грамматикой понимаю ситуацию с "так называемый", то я тут не виноват.
Quote:
Относительно формата выражения и применяемых культурных кодов.
|
|
Короче говоря, нету такого параграфа, увы. Ну а сказать, что таков "культурный код", это, извините, каждый может.
Quote:
Возьмите энциклопедию и посмотрите.
|
|
Что именно?
Quote:
Народонаселением, в тридцатые.
|
|
Это где-нибудь кодифицировано?
Quote:
Я полагаю, что огромное количество людей на Украине решило иначе. И речь отменно идет.
Дипломат, который не выбирает выражений, либо никуда не годится, либо не считает нужным это делать.
|
|
Приходится констратировать, что это проблемы людей на Украине, что они не читают полный текст.
Quote:
Интересно, кто это заявление делал? Или его опять неизвестной музыкой навеяло?
Было сказано нечто другое. Что действия - сами по себе - правительства СССР или чиновников РФ _страну_ дискредитировать не могут (*). Да что я, собственно. Вот цитата:
"Действия политиков, если это обвинение соответствует действительности, будут дискредитировать их самих, их партию, если она их поддерживает, и форму правления - если выйдет так, что людей, планирующих геноцид, нельзя от власти убрать.
Те жители страны, которые эту меру поддержат, дискредитируют себя."
|
|
А каковы десять отличий от того, что я сказал? "За высказывания и действия отдельных людей несут ответственность лишь эти самые люди, и никто больше". Что не так?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #11 В: 12/26/06 в 11:53:50 » |
Цитировать » Править
|
Дальнейший оффтопик по "дедовщине" в армии перенесен сюда -- Emigrant.
|
| « Изменён в : 12/28/06 в 04:56:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #12 В: 01/11/07 в 21:44:57 » |
Цитировать » Править
|
(временная ссылка)
ВАЖНО
В связи с проблемами, возникшими в данной теме, вниманию тех, кого это касается, в частности Otto:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num= 1168551050;start=0#0
|
| « Изменён в : 01/11/07 в 21:45:19 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #13 В: 01/12/07 в 11:19:19 » |
Цитировать » Править
|
Благодарю уважаемого Могултая за разьяснения, надеюсь, они будут приняты во внимание форумной общественностью.
Хочу дополнить свой самый первый пост по теме так называемого голодомора, в котором говорилось о заразительности дурного примера возведения "несомненных исторических фактов" в ранг идеологических догм, публичное сомнение в которых карается по закону, небольшой новой иллюстрацией:
Латвийское политическое объединение "Отечеству и Свободе/Движение за национальную независимость Латвии" (TB/LNNK), входящее в правящую коалицию, готовит поправки к Уголовному кодексу республики, предусматривающие возможность уголовного наказания лиц, публично отрицающих факт оккупации этой страны со стороны СССР. Об этом, как сообщает ИА REGNUM, заявил пресс-секретарь объединения Роланд Петерсонс.
По его словам, "отчизновцы" предлагают дополнить Уголовный закон новой статьей, устанавливающей, что публичное отрицание факта "оккупации" Латвии или публичный призыв к отрицанию этого факта наказуемы лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом в размере до 60-ти минимальных месячных зарплат.
Председатель парламентской фракции TB/LNNK Марис Гринблатс считает в свою очередь, что государство должно заботиться о том, "чтобы в обществе царило единое понимание важнейших фактов истории Латвии".
"Очевидно, такого понимания истории, которое отрицает осуществленную СССР оккупацию Латвии, придерживаются многие люди, в свое время активно боровшиеся против восстановления независимости Латвии. Государству не следовало бы позволять им безнаказанно пропагандировать свою идеологию, влияя тем самым на взгляды молодого поколения", - заявил Гринблатс.
В этом свете интересно бы обсудить, какое историческое событие было бы неиболее целесообразно и выгодно обьявить геноцидом Русского народа, попадающим под действие Конвенции, официального признания которого можно было бы потребовать у всех, покупающих в России газ и нефть (признавшим - скидка ) и за публичниое отрицание которого - карать беспощадно? Или есть смысл переплюнуть всех этих евреев, армян, украинцев и прочих латышей и заиметь сразу несколько Геноцидов, претензии за которые можно было бы предьявлять разным странам правопреемникам в разных концах света? Это ведь как здорово - иметь таких, которые тебе по жизни должны - за злодеяния предков..... Нет, идея с так называемым голодомором и прочими оккупациями-компенсациями, действительно не так уж плоха...
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Голодомор объявлен геноцидом (3)
« Ответить #14 В: 01/12/07 в 12:58:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В этом свете интересно бы обсудить, какое историческое событие было бы неиболее целесообразно и выгодно обьявить геноцидом Русского народа, попадающим под действие Конвенции, официального признания которого можно было бы потребовать у всех, покупающих в России газ и нефть (признавшим - скидка ) и за публичниое отрицание которого - карать беспощадно? Или есть смысл переплюнуть всех этих евреев, армян, украинцев и прочих латышей и заиметь сразу несколько Геноцидов, претензии за которые можно было бы предьявлять разным странам правопреемникам в разных концах света? |
|
Думаю, что имеет смысл признать таковыми террор, развязанный большевиками после Октябрьского переворота, голод 1921-1923 гг, голод 1946 года, массовые репрессии против невинных на протяжении всего ленинско-сталинского периода.
Правда, трудно будет найти виноватых в других концах света.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
