Автор |
Тема: Израильско-ливанская война (Прочитано 15443 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #90 В: 11/29/06 в 21:42:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вы неправильно помните. Именно правозащитники.
Которых он назвал, правда своими врагами.
|
|
Странно.Я вот помню,что его людоедство обнаружили оппозиционеры,которые никакие
не правозащитники.
Quote:Все до одного? Вы уж если обобщаете, то хотя бы обосновывайте. Все прекрасно знают - это не аргумент.
Африканские режимы разные, и не все друг на друга похожи. А если Вы считаете их всех людоедскими, то у Вас что-то с информацией не то. |
|
Разве вы видели в моем сообщении "все до одного"?Действительно,не все новоявленные режимы похожи.И не все людоедские.Для некоторых такой эпитет был бы незаслуженной похвалой.Они и впрямь разные.
Одни-бандитские,другие-людоедские,третьи-ни на что не годные,четвертые-анархия
в чистом виде....Африка-земля контрастов.Можно даже найти пару более-менее вменя
емых.Местами.Египет,например.Но он-то не такой уж новоявленный.Или Родезия.ПРавда
,ее уже нет,в т.ч. стараниями поборников прав человека,но это неважно.Зато теперь
там Мугабе,со всеми вытекающими.
Quote:Из чего я заключаю, что Вы снова не в курсе.
Когда был Иди Амин, невозможно было его ущучить юридическими методами. Тогда не действовал принцип универсальной юрисдикции. Сейчас это возможно.
Далее, все эти операции стали возможны именно благодаря шуму, материалам в прессе и нажиму правозащитников. Иначе мировое сообщество не двинется.
|
|
И снова-вы читаете,что я пишу?Я говорил что-то о юриспруденции?Речь шла о том
,что останавливает людоедов и бандитов и реальном отношении к этому международного сообщества,а не о красивых бумажках с декларациями.
Останавливают не постановления очередной международной конференции и не ваш любимый "шум".Останавливает грубая сила.Которая действует в любую
сторону,но хотя бы действует.
Более того,и сейчас не всякого людоеда можно прищучить,т.к. у каждого людоеда
есть не только враги,но и союзники.Для того,чтобы его ущучить,надо его снача
ла оставить в международной изоляции,лишить поддержки "друзей".Таким образом,про
цесс ущучивания иди аминов будет иметь отношение не к юриспруденции(и действитель
ной или воображаемой его вине),а к интересам фигурантов.И даже не факт,что данный
людоед-на самом деле людоед.Или что его ущучивание-нужное и достойное дело.
До сих пор ситуация такова,что своевременное вмешательство в откровенно людоедские истории крайне маловероятно.Из-за наличия конфликта интересов в т.н.
международном сообществе.И Руанда-тому классический пример.Была возможность вмешаться и было противодействие таким попыткам.И с Дарфуром дела не лучше.И с
агрессией со стороны ливанских террористов.
Вообще,со времен Энтеббе дела лучше не пошли,сколько бы филькиных грамот ни приняли с помпой на очередной сессии очередных шарашкиных контор,при активном участии людоедов и лицемеров со всего света.Потому что борьба за права
и защита от геноцида начинается,когда это выгодно большинству фигурантов,а не
когда это положено де-юре или де-факто.А когда не выгодно,случается чарующая сессия в ООН,как после Энтеббе,где обалдевшая от этической недостаточности почтеннейшей публики _британская_(не самая друже любная Израилю) делегация вежливо намекала,что захват заложников не есть гуд и вызвал вполне логичную реакцию, и не надо бы так нервно осуждать Израиль.А то неприлично...И бриттов(и другие трезвые голоса) упорно не слышали.И с Руандой работал тот же принцип-взять хоть сомнительную роль Франции.
Так что не надо мне рассказывать про юридические нормы,роль правозащиты и т.п.
положительные подвижки,существующие на бумаге.И про информированность не надо.Лучше уж расскажите про то,как Иди Амин вашей правозащиты перепугался,и от того подавился человечиной.Будет чуть ближе к реальности.
Quote:Извините, но я что, должна это делать в алфавитном порядке?
Материалы по нашим действиям мне сейчас даже архивные доступны с 1994-6 года, не раньше. Поэтому это не мои проблемы. Я не могу достать Вам материал из воздуха. Потому, если Вы хотите, чтобы я привела Вам примеры того, что мы созданы не только и не столько для борьбы с Израилем, назовите пожалуйста любой режим, после означенного времени, по которому Вы хотите иметь информацию насчет нашего к нему отношения.
|
|
Да хоть в иероглифическом.И хоть на уши встаньте.А если не можете доказать,так и скажите.Не можете-значит это именно _ваша_ проблема,потому как позиция тоже _ваша_.И бремя доказательства-на вас же.Впрочем, я не рассчитываю на это.Уже насмотрелся,так что не удивлюсь,если и дальше ваши аргументы будут того же качества.
И,кстати,не надо за меня выдвигать тезисы и приписывать мне то,чего я не выска
зывал.И не надо передергивать.
Quote:Простите, но то, что Вы говорите - это не соответствует принципам юриспруденции вообще.
Во-первых, правозащита никого не ловит.
Это вообще-то делают силовые структруры.
И никого не судит. Это делают суды. И следствия не ведет. Это делают органы дознания.
Но она может привлекать внимание, давать информацию, лоббировать, искать жертв для свидетельства, наблюдать за процессом в смысле его открытости и справедливости итд.
Во-вторых, в таких случаях всех не ловят. Судить столько людей - это значит просто организовать массовые репрессии. Это не справедливость. Справедливость в данном случае состоит в том, чтобы определить, кто же является bad guys, кто руководил этим, кто организовывал и планировал эту политику и судить их. А не всех. Хотя в самой Руанде как раз и пробуют всех ловить |
|
Э нет,болтовней права не защищают.Люди,участвовавшие в Энтеббе-настоящие правозащитники.А болтовня ни Иди Амина,ни руандийских бандитов не остановила.
И суд,вовремя отправивший за решетку людоеда,тоже занимаетсяс правозащитой.И орга
ны дознания,если они действуют как надо,тоже осуществляют правозащиту.
А вот люди,рассуждающие о "лунных ландшафтах",правозащитой не занимаются.Они зани
маются демагогией.И люди рассуждающие о пропорциональности,когда имеет место ясный и де-юре,и де-факто случай военной агрессии и террористической деятельности
,тоже занимаются не правозащитой,а демагогией.И потому ни на их отчеты,ни на их
прочую правозащиту,увы,положиться нельзя.
А те,кто за то,чтоб можно было разгуливать на свободе бандитам и людоедам по той причине,что оных уж очень много,и за всех браться никак нельзя(а то геноцид!),не то что не занимаются правозащитой,а прямо попустительствуют этим бандитам.
Потому как на то бандиты и рассчитывают,что раз их много,и участвовали все,то отвечать за геноцид не придется.
Рассуждать при этом,кто является "bad guy",на мой взгляд,у вышеуказанных правоза
щитников и вовсе оснований нет-немногого стоит _их_ вердикт.
Как раз принципам юриспруденции соответствует стремление соотв. госструктур боро
ться со всеми случаями преступлений,а не искать отговорки.
Quote:Вы абсолютно переворачиваете информацию с ног на голову. Ловят и судят руководителей. Именно их кстати достать очень трудно. У них есть деньги, связи, защитники. А не простых людей. Ловят и судят наиболее преступных головорезов. Начальников. Это международные трибуналы. А правительство Руанды ловит всех кого может достать.
|
|
Надо же,"простые люди".Какой изумительный эвфемизм для тех,кто врывался в чужие
дома и без разбору резал всех или забивал насмерть.У них,бедняжек,нет денег и
защитников!Что касается деятельности трибуналов,выше сказано вполне достаточно.
А руандийскому правосудию я не доверяю.Да и с какой стати?
Quote:| Я не знаю, кому что там давно известно, но юриспруденции принцип групповой ответственности не известен. Только индивидуальной. Принцип групповой ответственности - это, простите, произвол. |
|
Вот странно,принципа нет,а он действует.И даже в законодательстве имеется.
Чудо.
Quote:Я вообще-то говорю о сербах, Вы сказали что сербы как народ вынуждены нести ответственность и наказаны как группа. На что я Вам и возразила.
В дальнейшем я прошу Вас воздержаться от приписывания мне вещей, которых я не говорила. Или Вы считаете, что ерничание с успехом заменяет факты? |
|
А я вообще-то в данной цитате говорил о суде над руандийцами,повинными в геноциде,которых следует судить не за этническую принадлежность,а за преступления.И это легко проверить.КАк это у вас вышло-смешать одно с другим?
Quote:Может быть Вам неизвестно, что в юридическом процессе обвиняют не за занимаемую должность, а за участие или за организацию преступных действий.
Потому судить лидеров сербов-мусульман (а кстати, кто это такие? может Вы все же боснийских мусульман в виду имеете?) или албанцев за то, что они лидеры, извините, никто не будет. А о том, что именно они, а не другие албанцы или мусульмане учавствовали в зверствах такого масштаба и их организовывали, у нас сведений нет.
А вот если У Вас есть - так представьте - передадим их трибуналу. |
|
Вы знаете,те мусульмане в бывш. Югославии,которые не албанцы,в основном этнически
сербы.Что касается чисток.
Масштаб чисток,например,той же УЧК достаточно велик.И где громкие процессы
против лидеров косовских албанцев?Как это они умудряются остаться такими чистенькими при таких художествах?И почему их не трогают?Нет доказательств?
Смешно.Когда вытеснение из Косова и убийства сербов-повседневная реальность,оказы
вается,что лидеры албанцев-все в белом.Юриспруденция,как же.Нет,чистая политика.
Ведь все стороны там отличились.Но из лидеров обвинили только Милошевича.
Процесс начали,да вот обвиняемый помер.Вина его не доказана-это если следовать принципам юриспруденции.И он ничем не хуже прочих лидеров.Да что там-невиновен.
Quote:Простите, но это Вы заговорили о военной кампании. Это ведь Ваша фраза: И именно против Сербии была развернута
и кампания в прессе,и военная кампания,-причем с характерной правозащитной риторикой
Гаага, простите, тут ни при чем. |
|
Прямая связь.Процесс в Гааге был вполне политическим и являлся как продолжением
натовской деятельности,так и правозащитной.Это не был чисто юридичексий процесс,и любое утверждение об обратно смехотворно.Это после натовской операции,шумихи в прессе и создании крайне негативного образа сербов.
Никак нельзя сказать,что правозащитники были нейтральной стороной и сохраняли объективность в этой истории.Что-то я не слышал возмущения правозащитников тем,что подача информации в большиснтве влиятельных европейских и американских СМИ была крайне однобокой.Между тем,использовались данные правозащитных организаций,их риторика,подходы.И ничего-правозащитники,при
своем несомненном умении устроить скандал,такового по поводу предвзятости СМИ(не
желтой прессы-ведущих агентств) не устроили.И никак нельзя сказать,будто гаагский
трибунал не связан одновременно с правозащитой и НАТО,когда процесс был организо
ван при активном участии того самого НАТО и благодаря ему и при участии правозащитников и под флагом прав человека.
Quote:| Так в чем ее односторонность, можно пояснить? |
|
Повторюсь.В том,что взялись только за лидера сербов.
Quote:Отчего же, пытаемся выявить кого еще не взяли из тех, кого следует. И каких еше свидетелей предоставить.
Но суд и следствие мы собой, естественно подменять не будем, и не понимаю Ваших претензий в этом смысле. |
|
Как-то однобоко выбирают,кого следует,вот что настораживает.
Quote:Вы сильно ошибаетесь. Правозащитная логика - это арестовать и судить всех, кто был замешат в военных преступлениях и преступлениях против человечности.
НАТО же хотело покончить с Сербией в том виде, в котором она существовала на тот момент. А прикрывались и правозащитной риторикой и риторикой борьбы с бандитизмом. |
|
Ничего подобного по части Югославии сделано не было.Там имелась дивная избиратель
ность.И не надо винить во всем НАТО.ПРавозащитные организации даже не попытались
бороться с однобокой пропагандой и просто дали возможность использовать правозащитную риторику и данные.И Гаага-финал этого фарса,в котором правозащитни
ки были полноправными участниками.
Quote:| Простите, но это очень одностороннее и бездоказательное мнение. |
|
Вовсе нет.Наши СМИ достаточно благосклонны к гласу правозащиты,как ни странно.
Они традиционно умеренно-левые.И очень не одобряют,когда снаряд попадает в жилой дом,а не в склад со взрывчаткой.
С другой стороны,человеку,который регулярно снимал кровавые ошметки на камеру,и знает,как дела обстоят в армии и на территории ПА, как правило трудно затуманить сознание заявлениями,что военные действия против террористов,устроивших очередной взрыв в кафе или пустивших ракету по Сдероту,являются "непропорцио
нальными".Такой журналист столько не выпьет.
Это ваше мнение-однобокое и бездоказательное.
Quote:| А от Вашей логики толк больше в этом плане? |
|
Ну,люди,устроившие операцию Энтеббе и посылавшие буржуазных наймитов с огнестре
лом,руководствовались похожей логикой.Результаты лучше.Значит,толку больше.
Quote:Простите, а какая именно заслуга правозащитников в этом? Может факты какие-нибудь приведете?
|
|
Они дали НАТО возможность влиять на общественное мнение и манипулировать гражданами правозащитной риторикой и информацией,и оружие это было весьма эффективным..И ничего не
сделали,чтобы помешать применению этого оружия.И спокойно приняли эту ситуацию.
Этого мало?
Quote:| В одну кучу все мешаем? И Вы считаете это очень интеллектуальным? |
|
Напротив,по полочкам раскладываем.Это не очень интеллектуально,зато правильно.
Quote:| Да Вы тоже читайте повнимательнее. Мы никого ни с кем не сравниваем. Мы пытаемся вмешиваться всюду, где происходят подобные преступления. Потому что эти два десятка (вернее, тысяча), знаете ли, тоже люди. И их родственникам абсолютно по барабану сгорели ли их дети вместе с двумястами тысяч или с одной. |
|
Вы говорите,что не сравниваете,и в тут же пишете-"подобные преступления"!
ДА в том-то и дело,что сравниваете,да еще вещи из совершенно разных категорий.
Войну-с геноцидом.Случайную гибель в военных действиях-с намеренным жестоким
систематическим уничтожением по этничексому признаку.Как еще относиться после
такого к правозащитной риторике?А про чувства людей не надо.Из той тысячи люди-
далеко не все.Те,кто запускал ракеты и напал на пограничный патруль-точно нет.
Остальных жалко.Но это война,и не Израиль ее начал.
Quote:| Извините, а что такое по-Вашему толк? По Вашему, от простых граждан тогда вообще толку нет, а только от тех, кто оружие носят. По крайней мере, мы можем хоть иногда влиять на тех, кто его носит. |
|
Простые граждане не лезут в правозащитники,поэтому и претензии им незачем предъяв
лять.А от человека с ружжом толк есть,это я уже объяснял.От "шума" пока выходит
больше вреда.
Quote:| Да нет, намного больше от международных трибуналов. Ваши наймиты с огнестрелом годятся только в исключительных случаях и с очень ограниченным мандатом. |
|
Напротив,с ограниченным мандатом они годятся на очень немногое.Например,получить по ушам от регулярной армии или удрать при первой же угрозе.Многие "миротворцы" вынуждены были уйти именно так.
Именно ограничения и куцые мандаты с взваливанием при этом непомерной (или наоборот,ничтожной) ответственности приводят к историям,вроде той,с руандийской
школой.
А вот когда наймиты с ружжом получают карт-бланш,дела обстоят совсем иначе.
Quote:Да нет, в этом заслуга именно тех, кому этот порядок там наводить невыгодно. Нефти там нет.
Или с этими странами у них взаимовыгодная торговля.
И только международная правозащита в силах заставить их это сделать. |
|
Какие у вас светлые иллюзии насчет правозащиты.Жалко развеивать.
Quote:| Господа правозащитники просто не дают действовать неправовыми методами. Когда законной операцией называется операция, где большинство убитых - женщины и дети. |
|
Вы не там точку поставили в первом предложении.Надо бы сразу после "действовать".
В такой военной операции закономерно именно такое соотношение:если воен
ные объекты располагать в городской черте,да еще среди густонаселенного квартала
или вовсе в жилом здании-да еще вести оттуда огонь,другого результата не будет.
Quote:| А что, когда ООН миротворческие войска куда-то вводила, господа правозащитники скандал устраивали? |
|
А с какой стати,если обычно войска ООН попросту пассивны ,и их мандаты как
правило вообще не предполагают сколь-нибудь активной деятельности(а от нее-то и
бывают всякие эксцессы с последующими криками и жалобами)?Это не наведение поряд
ка,а его иллюзия.Которую легко развеять.
Quote:Может Вы чего-то не знаете, но это мы кричали - не постфактум - а когда в Руанде все начиналось. И это нам отвечали, что суверенитет и нет возможности. И это мы заставили ООН принять резолюцию о геноциде, где все эти оправдания с суверенитетом теперь идут спать при таких вещах. При наличии конечно политической воли у членов Совбеза.
Кроме того, а Нюрнбергский процесс Вы тоже считаете ситуацией, когда к ответственности была привлечена парочка неосторожных бандитов? Потому как в Руанде судят персон именнно такого ранга. Я имею в виду в международном трибунале, а не в местных судах. |
|
Филькина грамота,эта ваша резолюция.И будущее оружие-для весьма нечистоплотного
употребления.Классическая правозащитная инициатива-сколь бесполезная для борьбы с геноцидом,столь полезная для достижения частного интереса.
Потому что отношения в СовБезе столь теплые,что согласие там всегда будет проблематичным,и всегда будут желающие наложить вето,хотя бы даже и в пику.
А вот использовать эту резолюцию против государства,у которого "крыши" нет, очень даже можно.А виновен там кто или нет-дело десятое.
Что касается знаменитого нюрнбергского процесса,то большинство исполнителей
и изрядная часть организаторов избежали наказания.Да,к ответственности привлекли
неосторожных бандитов.Осторожные удрали или даже были оправданы.
Quote:А неужели Интерхамве есть до сих пор? Вы и в самом деле так считаете? Может сами общались? Насколько мне известно, после 2002 года от нее рожки да ножки остались.
|
|
И мне пеняют на неинформированность!Во-первых,не "Интерахамве",а скорее "Инхерахамве".Во-вторых,когда их людоедский режим скинули,они просто ушли
за бугор и до сих пор цветут и пахнут.Просто вывеску поменяли.И распадаться на ножки с рожками они пока не собираются.Вот такая "полная победа" правозащиты над организаторами и участниками геноцида в Руанде..Антрекот уже сказал,но я повторю,на всякий случай.
Quote:Простите, но это уже не правосудие. Это кое-что совсем другое. Вот это означает наказать весь народ.
От такого подхода в международной юриспруденции давно отказались, и судить будут только и исключительно руководителей и организаторов. А по Вашей логике с силовым подходом выходит, что если 300 тысяч участвовало систематически, то и стрелять по всем? Но извините, а чем Вы тогда лучше? |
|
Нет,правосудие-это когда наказывают тех,кто виновен.А когда наказывают немногих
избранных или для примера(устрашения,поднятия авторитета,из высших соображений)
-это не правосудие,а показуха и фарс.
Речь не о том,кто лучше.Речь о правосудии,порядке и безопасности мирных граждан.
Давать людоедам делать что им заблагорассудится-худший способ защитить права чело
века.
Quote:| Эти три десятка - это руководители. Последняя информация об оправданиях - абсолютно безосновательна (если Вы о Руанде) |
|
Вот странно-что ж это у них на сайте висел списочек из семерых,оправданных и
освобожденных?Давеча видел.
Quote:Раз Вам нечего сказать, так и не говорите. Ищут и находят, кстати. В 2001-2002 годах так чуть ли не по 400 человек в день. Сейчас меньше.
|
|
Я сам решу,когда и чего мне нужно говорить.А кого они там ищут и находят-вопрос.
Не доверяю я африканскому правосудию.
Quote:Я кстати проверила инфу. В тюрьмах в Руанде находится не 50 - 80 000 обвиняемых в геноциде.
Проблема в том, что юридическая система этой страны достаточно слаба, и потому там возможно очень много коррупционных и других моментов.
ЕС даже рекомендовал освободить часть из них - тюрьмы переполнены. И это по Вашему несколько десятков?
Великобритания в этом году вложила 83 млн. фунтов на реконструкцию судебной системы в Руанде.
Страх перед геноцидом в Руанде настолько велик, что по одному только подозрению в разжигании национальной и этнической розни закрывают неправительственные организации и арестовывают журналистов, что тоже нехорошо. Потому как под это дело правительство по-моему пытается обезопасить себя от критики.
Кроме того, В Руанде действует так называемая система трибуналов gacaca, через которую должно пройти 760 000 обвиняемых (четверть взрослого населения страны), но их юридическая квалификация вызывает сомнения.
Более того, Руандийские войска вторгаются даже в соседние страны в поисках подозреваемых и арестовывают их на их территории. Я об Интерхамве.
Международный Трибунал по Руанде отобрал 80 случаев - наиболее тяжких, и в основном руководителей.
Под стражей находится 60 человек (В международном трибунале, цифры по национальным судам я приводила)
по 27 идут процессы, по остальным - следствие.
Вынесены два приговора (с чего Вы там про оправдания заговорили) - один получил 6 лет, второй - пожизненное.
Другие руководители головорезов арестованы или будут арестованы. Даже в Африке. Да только преимущественно они не в Африке прячутся. В Великобритании, Бельгии, Канаде, Франции, Испании, Швейцарии.
|
|
И стоило огород городить?Какие 83 млн. фунтов,о чем вы?Если суд коррумпирован,
деньги просто разворуют,и ничего не изменится.Нет оснований полагаться на африкан
ское судопроизводство,вот я и не считаю,что они преуспели в наказании виновных.
Если бы делом занимались европейские суды,еще куда ни шло.Так чего вы спорите?
А что прячутся в развитых странах-понятно.Во многих откажутся выдать,даже если
те попадутся.И европейская тюрьма получше африканской.В международном трибунале оправдали,как я уже упомянул,семерых.Едва ли они последние.Еще семеро подали апел
ляцию.Никакого примерного наказания виновников геноцида,все очень скромно.
Quote:А это не Ваш фантом писал, что мы только с Израилем боремся, а с людоедскими режимами нет?
Я ответила на Ваш вопрос. |
|
Мой фантом писал вот что:
"Скажем,если в Африке укокошат миллион негров холодным оружием в ходе гражданской войны,то в ООН будет пара истошных воплей,и на этом дело заглохнет.Если на Ближнем Востоке в ходе войны Израиля с очередными "национально-освободительными движениями" в результате агрессии этих "движений" будет убита тысяча как военных,так и гражданских лиц (из числа арабов),гневные резолюции и расследования будут вестись ad infinitum и каждый случай
попадания снаряда в дом будет десяток раз гневно осуждаться."
"Кампаний хотя бы похожей силы в отношении людоедских африканских режимов мной не наблюдалось."
Как видите,мой фантом писал нечто иное.Мало того,приведенные вами примеры меня
не разубедили,потому как кампания супротив геноцида вышла жидковатой,а режим
снесли военным путем африканцы.
И если сравнивать с Израилем,то шум в отношении ИЗраиля действитель
но непропорционально велик,что приведенные данные вполне показывают.
Quote:Нет, вопли правозащиты помогли в том, что сии злые вояки там оказались, и что были организованы специальные трибуналы по этим странам.
Неправда в том, что Вы говорите, что там подвижек нет. |
|
Трибуналы-куцые.Правосудие в Руанде-африканское.Вояки пришли слишком поздно.Шум не помог.Достижений-с гулькин нос.
Quote:| А очень зря. Надо было дальше вести. Был бы хороший прецедент. |
|
Бельгийцам своя шкура дорога.Был бы очень сомнительный прецедент с весьма гадательным для Шарона исходом и ,скорее всего,не очень веселым для бельгийцев.
Quote:Wow. И кого же наказали? Какие расследования были проведены по поводу прошлой войны? И это с Вашей точки зрения - это collateral losses. С нашей - это deliberate destruction of civilian infrastructure. Вот пусть бы международное расследование и определило бы, кто из нас прав. На то и правосудие существует.
|
|
Насколько я слышал(не по поводу прошлой войны)-были случаи,когда сажали.
А по прошлой войне еще идет разбирательство.Возможно,кто-то сядет,если правда,
что был нарушен приказ насчет кассетных бомб.Правда,не за военные преступления,
а за нарушение приказа.
А что до ваших терминов,то цену международным расследованиям и резолюциям,в кото
рых посильное участие принимают исламские страны и людоедские режимы из Африки,
я знаю.И цена эта-невысока.Что касается юридичексих определений,то в прежних дискуссиях выяснилось,что вы своеобразно трактуете правила ведения боевых действий,поэтому истинность вашего термина сомнительна,и он стоит не больше,чем
фантазии про лунный ландшафт.
И вообще,странное оно,правосудие по вашему вкусу.Разделаться с головорезами,целенаправленно избивавшими сотни тысяч людей,нельзя.А устроить пока
зательный процесс Израилю за вполне легитимную военную операцию-необходимо.
Вот такая пропорциональность и такое правосудие.О правозащите я уже сказал.
Quote:Ну уж нет. В обязанности главы государства военные преступления и преступления против человечности не входят. И когда его судят, то судят не как главу государства, а как человека, пользующегося своей властью для совершения таких преступлений.
Это именно наказание индивидуального головореза, причем не являющегося уже главой государства на момент ареста и переданного своим же государством в Трибунал.
|
|
Это,к сожалению,wishful thinking.Потому что кампания в прессе против сербов
говорит об обратном.Что касается его государства,то история переворота и торга
за голову Милошевича не позволяет мне рассматривать его выдачу как акт правосудия,тем более индивидуального.Это всего лишь политическая сделка,довольно
трусливая,тем более в обход обязательств нового главы Сербии.Это не акт правосудия или достойный поступок.А еще-это признание вины и попытка договориться
с новыми хозяевами.ЛАкейство,словом.
Quote:Это неправда, что из них от трети до половины террористы. Треть из них были дети.
Убить за месяц 1000 человек - раз плюнуть, а могли бы больше? И Вы считаете это нормальным?
Кассетные бомбы, которые некондиционные, до сих пор убивают там людей. Детей. Людей, которые в поле работают.
А насчет машин скорой помощи, то мне люди из Красного Креста, которые на месте были, много чего порассказывали. Как врачей убивали. Как они не могли спасать раненых, потому что стреляли прицельно. Как люди умирали от потери крови на улицах. |
|
Да-да-да,израильская армия только и делала,что с детишками воевала,никаких терро
ристов там не было,одни дети,женщины и старики.И еще-скорая помощь.Эти сказки хороши для европейской прессы и правозащитников.
Считаю ли я нормальной гибель тысячи человек?Да.На войне,даже если она длилась
месяц,это нормально.Можно ли было этого избежать?Да.Очень просто.Не нападать на
Израиль,соблюдать договоренности,не убивать и не захватывать солдат в заложники.
Не ставить ракетные установки в городской черте.Не стрелять из них по израильским
городам.
Начали войну?Значит,будут гибнуть люди,в основном гражданские.Потому что война.
И из какого Красного Креста вам рассказали про зверства израильской военщины?
Из хизбаллинского?
Кассетные бомбы-это действительно плохо.
Quote:Простите, но Вы по-моему нас с кем-то путаете.
Мы называем преступлением то, что противоречит международному праву и международному гуманитарному праву. И со стороны доблестных изральтян и со стороны доблестных палестинцев.
По моему из наших отчетов это невооруженным глазом видно.
|
|
Вы своеобразно трактуете международное право и ставите на одну доску террористов и нормальную армию.Такое ни с чем не спутать.
Quote:Пожалуйста, процитируйте хоть один из приведенных мной постов, где есть подобные вещи.
А вот у Вас получается, что в Ливане и Палестине мирных жителей нет. Одни террористы. Причем все по национальному признаку. И можно убить 1000 человек при условии, что половина окажется террористами - чего там арабов каких-то жалеть?
Вот кого можно и должно убивать
И те, кто кассетные бомбы разбрасывал и разрушал инфраструктуру Ливана и бомбил дома, и стрелял по машинам скорой помощи - это не людоеды. Это называется красивыми словами collateral damage. Все эти убитые дети. А то вырастут и террористами станут. А так террористов поубивать нафиг с колыбели и будет всем щастье. Это не людоедство. Это законные интересы.
|
|
Это ваши слова-"Людоеды - это те, кто убивает мирных жителей. А не те, кто с Израилем борется. "
Что касается ваших домыслов в мой адрес,сударыня,то я никогда не считал всех жителей Палестины и Ливана террористами по национальному признаку и никогда ничего подобного не высказывал.И я не считаю,что арабов не следует жалеть,хотя террористов,напавших на суверенное государство,следует уничтожать,даже если это сопряжено с большими жертвами.
Да ,если будете в следующий раз сочинять за меня мои мнения ,не забудьте про кровь христианских младенцев и кровавую мацу.Для разнообразия.
Те,кто бросал кассетные бомбы и разрушал инфраструктуру,никак не людоеды.Равно как и те,кто бомбил объекты Хизбаллы и ракетные установки.Досталось и мирным
жителям.Могу лишь заметить,что не следует размещать ракетные установки и прочие
военные объекты в городском жилом квартале.Поэтому жалобы на участь ливанских
детей(если вам до них есть действительно какое-то дело) неплохо бы переадресовать
их соотечественникам из Хизбаллы,развязавшим эту войну и сделавшим все,чтобы
погибло побольше мирных жителей.Впрочем,я понимаю это не в традициях правозащиты:
когда речь заходит об Израиле,доблестные представители правозащиты,скушают все,
что им преподнесет Хизбалла,Хамас и иже с ними.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Уважаемая Credents, скажите - те, кто борется с Израилем(Великобританией, Россией, США...) посредством убийств мирных граждан, они людоеды или таки борцы за свободу? А то с Ваших слов очень сложно понять, кем же Вы(и правозащитные организации в Вашем лице) их считаете.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #92 В: 11/30/06 в 00:53:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ne-a. Eto nezakonnoe trebovanie po mezhdunarodnym zhe soglashenijam, kotorye priznajut vozmozhnost' gibeli mirnogo naselenija vo vremja vojny. Vidite, chego stoit vasha pravozashita? Vy vse vremja norosvite ob'javit' nedopustimoj gibel' mirnogo naselenija _voobshe_. Vopreki tem soglashenijam, na kotorye vy ssylaetes'. |
|
Ципор, мы по этому поводу уже спорили и разошлись во мнениях. Я считаю, что гибель детей в данном случае, так же как и гибель мирного населения является диспропорциональной.
К сожалению, мы не можем выяснить, кто из нас прав в отсутствие соответствующего международного расследования или судебного органа.
Quote:| I chto osobenno harakterno, stabil'no izbegaete otveta na vopros, chto zhe nuzhno delat', chtoby i sredi mirono naselenija zhertv ne bylo, i Hizballa na Izrail' ne napadala. Ili Hamas. Ibo net u vas etogo otveta. |
|
Так я давным-давно уже ответила Вам на это, что я этой проблемой не занимаюсь. И ответа у меня действительно нет. Этим должны заниматься те, кому Вы платите налоги, а не я.
Quote:Izvinite, my luchshe znaem, kakie u nas byli celi.
Prekratit' obstrel grazhdanskih v pervuju ochred'. |
|
И по дороге убивали других гражданских
Quote:Vy, kak vy uzhe skazali, ne komandir i ne voennyj.
Ne sudite o tom, chrgo ne znaete. |
|
Но кое-что знаю о нарушениях прав и о Женевских Конвенциях.
Quote:A vy ob'jasnjaete neponjatno.
Ostal'noe posle. |
|
Что именно?
Постараюсь понятнее.
Quote:Bud'te tak dobry, ne pripisyvajte nam togo, chtgo my ne delali.
Nakazaniem za nepresechenie Hizbally byla by kak raz kovrovaja bombardirovka. |
|
Видите ли, мы спорим в разных системах координат.
К счастью, на международном уровне этот вопрос можно обсудить в рамках права.
Quote:Странно.Я вот помню,что его людоедство обнаружили оппозиционеры,которые никакие
не правозащитники. |
|
А я вот помню, что правозащитники.
Quote:Разве вы видели в моем сообщении "все до одного"?Действительно,не все новоявленные режимы похожи.И не все людоедские.Для некоторых такой эпитет был бы незаслуженной похвалой.Они и впрямь разные.
Одни-бандитские,другие-людоедские,третьи-ни на что не годные,четвертые-анархия
в чистом виде....Африка-земля контрастов.Можно даже найти пару более-менее вменя
емых.Местами.Египет,например.Но он-то не такой уж новоявленный.Или Родезия.ПРавда
,ее уже нет,в т.ч. стараниями поборников прав человека,но это неважно.Зато теперь
там Мугабе,со всеми вытекающими. |
|
Это все, что Вы там видите?
Со зрением у Вас что-то не так...
Quote:И снова-вы читаете,что я пишу?Я говорил что-то о юриспруденции?Речь шла о том
,что останавливает людоедов и бандитов и реальном отношении к этому международного сообщества,а не о красивых бумажках с декларациями.
Останавливают не постановления очередной международной конференции и не ваш любимый "шум".Останавливает грубая сила.Которая действует в любую
сторону,но хотя бы действует. |
|
Простите, но для меня юриспруденция - это не красивые бумажки с декларациями. Потому как останавливает что-либо наличие мира и справедливости. А не грубая сила. А если уж грубая сила что и останавливает, то в рамках правового подхода.
Quote:Более того,и сейчас не всякого людоеда можно прищучить,т.к. у каждого людоеда
есть не только враги,но и союзники.Для того,чтобы его ущучить,надо его снача
ла оставить в международной изоляции,лишить поддержки "друзей".Таким образом,про
цесс ущучивания иди аминов будет иметь отношение не к юриспруденции(и действитель
ной или воображаемой его вине),а к интересам фигурантов.И даже не факт,что данный
людоед-на самом деле людоед.Или что его ущучивание-нужное и достойное дело. |
|
Для того МКС и существует, чтоб людоедов ущичивать. Несмотря на. Да, конечно, приводимые Вами фигуранты и интересы есть, но на то и наш шум, чтобы его минимизировать.
Quote:До сих пор ситуация такова,что своевременное вмешательство в откровенно людоедские истории крайне маловероятно.Из-за наличия конфликта интересов в т.н.
международном сообществе.И Руанда-тому классический пример.Была возможность вмешаться и было противодействие таким попыткам.И с Дарфуром дела не лучше.И с
агрессией со стороны ливанских террористов. |
|
Конфликт интересов в международном сообществе вовсе не так прост. С Дарфуром дела возможно пойдут лучше. Работаем над этим.
Quote:| Вообще,со времен Энтеббе дела лучше не пошли,сколько бы филькиных грамот ни приняли с помпой на очередной сессии очередных шарашкиных контор,при активном участии людоедов и лицемеров со всего света. |
|
Извините, неправда. Голословные декларации.
Quote:Потому что борьба за права
и защита от геноцида начинается,когда это выгодно большинству фигурантов,а не
когда это положено де-юре или де-факто.А когда не выгодно,случается чарующая сессия в ООН,как после Энтеббе,где обалдевшая от этической недостаточности почтеннейшей публики _британская_(не самая друже любная Израилю) делегация вежливо намекала,что захват заложников не есть гуд и вызвал вполне логичную реакцию, и не надо бы так нервно осуждать Израиль.А то неприлично...И бриттов(и другие трезвые голоса) упорно не слышали.И с Руандой работал тот же принцип-взять хоть сомнительную роль Франции. |
|
Да, но дело хоть как-то пошло в последние годы, а у Вас то ли информации нет, то ли Вы ее замечать в упор не хотите.
Quote:Так что не надо мне рассказывать про юридические нормы,роль правозащиты и т.п.
положительные подвижки,существующие на бумаге.И про информированность не надо.Лучше уж расскажите про то,как Иди Амин вашей правозащиты перепугался,и от того подавился человечиной.Будет чуть ближе к реальности. |
|
Я Вам могу порассказать не про события 20-летней давности, а про то, как ее испугался Джозеф Кони или другие людоеды. Да только боюсь, Вас это не очень интересует.
Quote:| Да хоть в иероглифическом.И хоть на уши встаньте.А если не можете доказать,так и скажите.Не можете-значит это именно _ваша_ проблема,потому как позиция тоже _ваша_.И бремя доказательства-на вас же.Впрочем, я не рассчитываю на это.Уже насмотрелся,так что не удивлюсь,если и дальше ваши аргументы будут того же качества. |
|
То есть, конкретики Вы не хотите и назвать ничего не желаете? Все Ваши выступления имеют исключительно обвинительный уклон? Хорошо, я так и знала.
Quote:И,кстати,не надо за меня выдвигать тезисы и приписывать мне то,чего я не выска
зывал.И не надо передергивать. |
|
Того же и Вам желаю.
Quote:Э нет,болтовней права не защищают.Люди,участвовавшие в Энтеббе-настоящие правозащитники.А болтовня ни Иди Амина,ни руандийских бандитов не остановила.
И суд,вовремя отправивший за решетку людоеда,тоже занимаетсяс правозащитой.И орга
ны дознания,если они действуют как надо,тоже осуществляют правозащиту.
А вот люди,рассуждающие о "лунных ландшафтах",правозащитой не занимаются.Они зани
маются демагогией.И люди рассуждающие о пропорциональности,когда имеет место ясный и де-юре,и де-факто случай военной агрессии и террористической деятельности
,тоже занимаются не правозащитой,а демагогией.И потому ни на их отчеты,ни на их
прочую правозащиту,увы,положиться нельзя.
А те,кто за то,чтоб можно было разгуливать на свободе бандитам и людоедам по той причине,что оных уж очень много,и за всех браться никак нельзя(а то геноцид!),не то что не занимаются правозащитой,а прямо попустительствуют этим бандитам. |
|
Простите, но то, что Вы называете болтовней и демагогией, как раз и называется правозащитой. остальное, что Вы перечислили - это правоохранительные и судебные органы государств. Я же говорила, что Вы это путаете.
Quote:Потому как на то бандиты и рассчитывают,что раз их много,и участвовали все,то отвечать за геноцид не придется.
Рассуждать при этом,кто является "bad guy",на мой взгляд,у вышеуказанных правоза
щитников и вовсе оснований нет-немногого стоит _их_ вердикт.
Как раз принципам юриспруденции соответствует стремление соотв. госструктур боро
ться со всеми случаями преступлений,а не искать отговорки. |
|
Немного Вы о юриспруденции знаете, как я посмотрю.
Quote:Надо же,"простые люди".Какой изумительный эвфемизм для тех,кто врывался в чужие
дома и без разбору резал всех или забивал насмерть.У них,бедняжек,нет денег и
защитников!Что касается деятельности трибуналов,выше сказано вполне достаточно.
А руандийскому правосудию я не доверяю.Да и с какой стати? |
|
То есть кроме эмоций Вы сказать ничего не можете по сути.
Quote:Вот странно,принципа нет,а он действует.И даже в законодательстве имеется.
Чудо. |
|
Действительно чудо. Может цитатку приведете? О групповой ответственности.
Quote:| А я вообще-то в данной цитате говорил о суде над руандийцами,повинными в геноциде,которых следует судить не за этническую принадлежность,а за преступления.И это легко проверить.КАк это у вас вышло-смешать одно с другим? |
|
Странный у Вас, однако способ спорить. Проверить действительно легко.
Quote:Вы знаете,те мусульмане в бывш. Югославии,которые не албанцы,в основном этнически
сербы. |
|
Ну Вы открытия делаете!
Это боснийские мусуьмане этнически сербы! Где Вы это взяли?
Quote:то касается чисток.
Масштаб чисток,например,той же УЧК достаточно велик.И где громкие процессы
против лидеров косовских албанцев?Как это они умудряются остаться такими чистенькими при таких художествах?И почему их не трогают?Нет доказательств? |
|
Приведите пожалуйста факты, что масштабы чисток в период на который распространяется действие Трибунала в УЧК настолько велик.
Quote:Смешно.Когда вытеснение из Косова и убийства сербов-повседневная реальность,оказы
вается,что лидеры албанцев-все в белом.Юриспруденция,как же.Нет,чистая политика. |
|
Кто Вам сказал, что они в белом?
Quote:Ведь все стороны там отличились.Но из лидеров обвинили только Милошевича.
Процесс начали,да вот обвиняемый помер.Вина его не доказана-это если следовать принципам юриспруденции.И он ничем не хуже прочих лидеров.Да что там-невиновен. |
|
Обвинили, простите тех, кого подозревали в совершении преступлений.
Quote:Прямая связь.Процесс в Гааге был вполне политическим и являлся как продолжением
натовской деятельности,так и правозащитной.Это не был чисто юридичексий процесс,и любое утверждение об обратно смехотворно.Это после натовской операции,шумихи в прессе и создании крайне негативного образа сербов. |
|
То, что Вы написала - это как раз смехотворный образец бездоказательной пропаганды. Причем в худшем ее варианте.
Quote:| Никак нельзя сказать,что правозащитники были нейтральной стороной и сохраняли объективность в этой истории.Что-то я не слышал возмущения правозащитников тем,что подача информации в большиснтве влиятельных европейских и американских СМИ была крайне однобокой. |
|
А как Вы могли ее слышать, если правозащитников пресса и мировые СМИ допускают к распространению своей информации крайне редко? Разве что действительно после скандалов.
Quote:| Повторюсь.В том,что взялись только за лидера сербов. |
|
Взялись по факту обвинения в преступлениях, а не по факту лидерства.
Quote:| Как-то однобоко выбирают,кого следует,вот что настораживает. |
|
Выбирают не однобоко. Выбирают тех, кого подозревают в преступлениях.
Quote:Ничего подобного по части Югославии сделано не было.Там имелась дивная избиратель
ность.И не надо винить во всем НАТО.ПРавозащитные организации даже не попытались
бороться с однобокой пропагандой и просто дали возможность использовать правозащитную риторику и данные. |
|
Очередные эмоции и неправда. Вы таки с потолка информацию берете?
Quote:И Гаага-финал этого фарса,в котором правозащитни
ки были полноправными участниками. |
|
Это просто смешно читать. Нет, Вы неинтересный оппонент. Я раньше читала Ваши постинги - так Вы там хоть конкретику какую-то приводили. А тут у Вас не спор, а пятиминутка ненависти.
Quote:Вовсе нет.Наши СМИ достаточно благосклонны к гласу правозащиты,как ни странно.
Они традиционно умеренно-левые.И очень не одобряют,когда снаряд попадает в жилой дом,а не в склад со взрывчаткой.
С другой стороны,человеку,который регулярно снимал кровавые ошметки на камеру,и знает,как дела обстоят в армии и на территории ПА, как правило трудно затуманить сознание заявлениями,что военные действия против террористов,устроивших очередной взрыв в кафе или пустивших ракету по Сдероту,являются "непропорцио
нальными".Такой журналист столько не выпьет. |
|
Сорри, но не надо мне затуманивать мози вашими журналистами. Наши люди тоже регулярно бывают там и все прекрасно знают. И видят совсем не то, что Вы рассказываете.
Quote:| Это ваше мнение-однобокое и бездоказательное. |
|
Вы пока что кроме эмоций и бездоказательных обвинений ни одного факта не привели, хотя бы по нашему отчету по Израилю, что наше мнение бездоказательное. С Вашей стороны я наблюдаю исключительно голословные фразы. Вижу, фактов у Вас нет, и по-видимому не будет.
Quote:Ну,люди,устроившие операцию Энтеббе и посылавшие буржуазных наймитов с огнестре
лом,руководствовались похожей логикой.Результаты лучше.Значит,толку больше. |
|
Я также вижу, что единственный свет в окне в мировой политике для Вас - это операция Энтеббе.
Всего остального Вы не видите и не хотите видеть. И повторяете все те же фразы.
Quote:Они дали НАТО возможность влиять на общественное мнение и манипулировать гражданами правозащитной риторикой и информацией,и оружие это было весьма эффективным..И ничего не
сделали,чтобы помешать применению этого оружия.И спокойно приняли эту ситуацию.
Этого мало? |
|
Да, опять неправда и эмоции вместо фактов. Это все, что у Вас есть?
Quote:| Напротив,по полочкам раскладываем.Это не очень интеллектуально,зато правильно. |
|
Это, простите, исключительно в Вашем воображении так.
Quote:Вы говорите,что не сравниваете,и в тут же пишете-"подобные преступления"!
ДА в том-то и дело,что сравниваете,да еще вещи из совершенно разных категорий.
Войну-с геноцидом.Случайную гибель в военных действиях-с намеренным жестоким
систематическим уничтожением по этничексому признаку.Как еще относиться после
такого к правозащитной риторике?А про чувства людей не надо.Из той тысячи люди-
далеко не все.Те,кто запускал ракеты и напал на пограничный патруль-точно нет.
Остальных жалко.Но это война,и не Израиль ее начал. |
|
Во-первых, не передергивайте. Впрочем, что это я?
Вряд ли Вы ко мне прислушаетесь. Мне уже надоело повторяться чем я считаю действия Израиля. Военными преступлениями. Геноцид - это другое преступления. Но и геноцид и военные преступления относятся к подобным. Так же как и преступления против человечности, они признаны худшими преступлениями.
Во-вторых, все люди. Это как бы из Декларации прав человека следует.
А в третьих, жалко, но что поделать - это похоже на лес рубят - щепки летят.
Quote:Простые граждане не лезут в правозащитники,поэтому и претензии им незачем предъяв
лять. |
|
Как раз правозащитники - это простые граждане.
Quote:А от человека с ружжом толк есть,это я уже объяснял.От "шума" пока выходит
больше вреда. |
|
В Вашем понимании - может быть. В нашем - толк есть.
Quote:Напротив,с ограниченным мандатом они годятся на очень немногое.Например,получить по ушам от регулярной армии или удрать при первой же угрозе.Многие "миротворцы" вынуждены были уйти именно так.
Именно ограничения и куцые мандаты с взваливанием при этом непомерной (или наоборот,ничтожной) ответственности приводят к историям,вроде той,с руандийской
школой. |
|
В Руанде миротворцы вообще мандата не имели.
Вот мандат с защитой мирных жителей - это уже что-то получше.
Quote:| А вот когда наймиты с ружжом получают карт-бланш,дела обстоят совсем иначе. |
|
Конечно, они тогда сами начинают преступления творить.
Quote:| Какие у вас светлые иллюзии насчет правозащиты.Жалко развеивать. |
|
Так не пойму, чего спорить. Давайте просто посмотрим, чего дальше будет.
Quote:Вы не там точку поставили в первом предложении.Надо бы сразу после "действовать".
В такой военной операции закономерно именно такое соотношение:если воен
ные объекты располагать в городской черте,да еще среди густонаселенного квартала
или вовсе в жилом здании-да еще вести оттуда огонь,другого результата не будет. |
|
Так можно спорить до бесконечности. Проблема в том, что пока некому разрешить, кто из нас прав.
Quote:А с какой стати,если обычно войска ООН попросту пассивны ,и их мандаты как
правило вообще не предполагают сколь-нибудь активной деятельности(а от нее-то и
бывают всякие эксцессы с последующими криками и жалобами)?Это не наведение поряд
ка,а его иллюзия.Которую легко развеять. |
|
Конечно. не наведение порядка по-Вашему. Как в Ливане.
Quote:Филькина грамота,эта ваша резолюция.И будущее оружие-для весьма нечистоплотного
употребления.Классическая правозащитная инициатива-сколь бесполезная для борьбы с геноцидом,столь полезная для достижения частного интереса. |
|
Опять неправда, причем классическая, эмоции и ноль целых фактов.
Quote:Потому что отношения в СовБезе столь теплые,что согласие там всегда будет проблематичным,и всегда будут желающие наложить вето,хотя бы даже и в пику.
А вот использовать эту резолюцию против государства,у которого "крыши" нет, очень даже можно.А виновен там кто или нет-дело десятое. |
|
Ну почему же, по Дарфуру получилось.
Quote:Что касается знаменитого нюрнбергского процесса,то большинство исполнителей
и изрядная часть организаторов избежали наказания.Да,к ответственности привлекли
неосторожных бандитов.Осторожные удрали или даже были оправданы. |
|
Ну понятно. Замком, я считаю, что этот спор не имеет смысла. Вы считаете, что все решит хороший наймит с ружжом, я что шум и международные трибуналы. Дальше мы будем только повторяться.
Quote:И мне пеняют на неинформированность!Во-первых,не "Интерахамве",а скорее "Инхерахамве".Во-вторых,когда их людоедский режим скинули,они просто ушли
за бугор и до сих пор цветут и пахнут.Просто вывеску поменяли.И распадаться на ножки с рожками они пока не собираются.Вот такая "полная победа" правозащиты над организаторами и участниками геноцида в Руанде..Антрекот уже сказал,но я повторю,на всякий случай. |
|
Антрекоту я уже ответила. так что если хотите ответить, ответьте на мой ответ Антрекоту.
Quote:Нет,правосудие-это когда наказывают тех,кто виновен.А когда наказывают немногих
избранных или для примера(устрашения,поднятия авторитета,из высших соображений)
-это не правосудие,а показуха и фарс. |
|
Опять эмоции вперемешку со страшилками.
Quote:Речь не о том,кто лучше.Речь о правосудии,порядке и безопасности мирных граждан.
Давать людоедам делать что им заблагорассудится-худший способ защитить права чело
века. |
|
О, наконец-то нашла хоть что-то в чем мы совпадаем.
Только для меня речь идет еще и о правах человека.
И людоеды - те, кто их нарушает. Даже права преступников.
Quote:Вот странно-что ж это у них на сайте висел списочек из семерых,оправданных и
освобожденных?Давеча видел. |
|
Мне тоже странно, хотя проверю. Только вчера видела. А с другой стороны, Вы сторонник того, что всех обвиняемых сажать надо?
Quote:Я сам решу,когда и чего мне нужно говорить.А кого они там ищут и находят-вопрос.
Не доверяю я африканскому правосудию. |
|
То есть опять эмоции.
Quote:И стоило огород городить?Какие 83 млн. фунтов,о чем вы?Если суд коррумпирован,
деньги просто разворуют,и ничего не изменится.Нет оснований полагаться на африкан
ское судопроизводство,вот я и не считаю,что они преуспели в наказании виновных.
Если бы делом занимались европейские суды,еще куда ни шло.Так чего вы спорите? |
|
Странно, Вы считаете, что африканские суды вообще реформировать нельзя? Так и украинские суды коррумпированы в той же степени, тем не менее их реформа вполне возмлжна. При наличии общественного контроля.
А Вам ведь и европейские суды не нравятся. Гаага та же.
Quote:А что прячутся в развитых странах-понятно.Во многих откажутся выдать,даже если
те попадутся.И европейская тюрьма получше африканской.В международном трибунале оправдали,как я уже упомянул,семерых.Едва ли они последние.Еще семеро подали апел
ляцию.Никакого примерного наказания виновников геноцида,все очень скромно. |
|
А я Вам упомянула о приговорах. И что это за примерное наказание? Наказание должно соответствовать преступлению. Может,обвиняемых еще и права на апелляцию лишить? Да что там, сразу наймитов с ружжом - м всех к стенке! Главное - порядок.
Quote:Как видите,мой фантом писал нечто иное.Мало того,приведенные вами примеры меня
не разубедили,потому как кампания супротив геноцида вышла жидковатой,а режим
снесли военным путем африканцы. |
|
Простите, а Вы всерьез полагали что наша задача состояла в снесении режима?
А на каком основании Вы судите о наших каманиях - жидковаты они или нет?
Quote:И если сравнивать с Израилем,то шум в отношении ИЗраиля действитель
но непропорционально велик,что приведенные данные вполне показывают. |
|
Докажите пожалуйста, что шум по поводу Израиля превышает шум хотя бы по поводу Дарфура. Или Китая. Или России.
Quote:| Трибуналы-куцые.Правосудие в Руанде-африканское.Вояки пришли слишком поздно.Шум не помог.Достижений-с гулькин нос. |
|
Опять эмоции со страшилками вместо фактов.
Quote:| Бельгийцам своя шкура дорога.Был бы очень сомнительный прецедент с весьма гадательным для Шарона исходом и ,скорее всего,не очень веселым для бельгийцев. |
|
Сослагательное наклонение. Ваши предположения.
Quote:Насколько я слышал(не по поводу прошлой войны)-были случаи,когда сажали.
А по прошлой войне еще идет разбирательство.Возможно,кто-то сядет,если правда,
что был нарушен приказ насчет кассетных бомб.Правда,не за военные преступления,
а за нарушение приказа. |
|
Вот именно.
Quote:А что до ваших терминов,то цену международным расследованиям и резолюциям,в кото
рых посильное участие принимают исламские страны и людоедские режимы из Африки,
я знаю.И цена эта-невысока.Что касается юридичексих определений,то в прежних дискуссиях выяснилось,что вы своеобразно трактуете правила ведения боевых действий,поэтому истинность вашего термина сомнительна,и он стоит не больше,чем
фантазии про лунный ландшафт.
И вообще,странное оно,правосудие по вашему вкусу.Разделаться с головорезами,целенаправленно избивавшими сотни тысяч людей,нельзя.А устроить пока
зательный процесс Израилю за вполне легитимную военную операцию-необходимо.
Вот такая пропорциональность и такое правосудие.О правозащите я уже сказал. |
|
Знаете, правосудие состоит в том, что если кто-то на Вас жалуется, даже если Вы считаете жалобу безосновательной, то суд должен разобраться, безосновательна она или нет. Так и тут - если мы, Красный Крест и Бог знает еще кто считает, что Израиль совершал военные преступления - а Вы считаете себя невинными, то суд должен это решать.
Quote:Это,к сожалению,wishful thinking.Потому что кампания в прессе против сербов
говорит об обратном.Что касается его государства,то история переворота и торга
за голову Милошевича не позволяет мне рассматривать его выдачу как акт правосудия,тем более индивидуального.Это всего лишь политическая сделка,довольно
трусливая,тем более в обход обязательств нового главы Сербии.Это не акт правосудия или достойный поступок.А еще-это признание вины и попытка договориться с новыми хозяевами.ЛАкейство,словом. |
|
Опять эмоции, односторонний и пропагандистский подход.
Quote:Да-да-да,израильская армия только и делала,что с детишками воевала,никаких терро
ристов там не было,одни дети,женщины и старики.И еще-скорая помощь.Эти сказки хороши для европейской прессы и правозащитников. |
|
Да, конечно, все это мне приснилось. Это Вы рассказываете сказки об Израиле.
Quote:Считаю ли я нормальной гибель тысячи человек?Да.На войне,даже если она длилась
месяц,это нормально.Можно ли было этого избежать?Да.Очень просто.Не нападать на
Израиль,соблюдать договоренности,не убивать и не захватывать солдат в заложники.
Не ставить ракетные установки в городской черте.Не стрелять из них по израильским
городам. |
|
Я поняла. У меня другое мнение. Будем значит дальше шуметь.
Quote:Начали войну?Значит,будут гибнуть люди,в основном гражданские.Потому что война.
И из какого Красного Креста вам рассказали про зверства израильской военщины?
Из хизбаллинского? |
|
Нет. У них красный полумесяц.
Quote:| Кассетные бомбы-это действительно плохо. |
|
Ну, это уже радует. Потому что сейчас мы в основном этим занимаемся.
Quote:| Вы своеобразно трактуете международное право и ставите на одну доску террористов и нормальную армию.Такое ни с чем не спутать. |
|
Так не надо делать то же самое.
Quote:| Это ваши слова-"Людоеды - это те, кто убивает мирных жителей. А не те, кто с Израилем борется. " |
|
Конечно, мои. Потому что бороться с Израилем, как и с Украиной, например - это еще не преступление.
А вот убивать мирных жителей - всегда преступление.
Quote:| Что касается ваших домыслов в мой адрес,сударыня,то я никогда не считал всех жителей Палестины и Ливана террористами по национальному признаку и никогда ничего подобного не высказывал.И я не считаю,что арабов не следует жалеть,хотя террористов,напавших на суверенное государство,следует уничтожать,даже если это сопряжено с большими жертвами. |
|
О, когда я раз Вашим языком заговорила, ка Вас проняло!
Quote:| Да ,если будете в следующий раз сочинять за меня мои мнения ,не забудьте про кровь христианских младенцев и кровавую мацу.Для разнообразия. |
|
Может быть Вы для разнообразия просто перестанете сочинять за меня? Или у Вас никак не получается? И кстати, с младенцами и мацой - это довольно подлые подколки. И самое гадкое, что вы прячетесь за спину преследуемых когда-то людей. Только Вы - не они.
Quote:Те,кто бросал кассетные бомбы и разрушал инфраструктуру,никак не людоеды.Равно как и те,кто бомбил объекты Хизбаллы и ракетные установки.Досталось и мирным
жителям.Могу лишь заметить,что не следует размещать ракетные установки и прочие
военные объекты в городском жилом квартале.Поэтому жалобы на участь ливанских
детей(если вам до них есть действительно какое-то дело) неплохо бы переадресовать
их соотечественникам из Хизбаллы,развязавшим эту войну и сделавшим все,чтобы
погибло побольше мирных жителей.Впрочем,я понимаю это не в традициях правозащиты:
когда речь заходит об Израиле,доблестные представители правозащиты,скушают все,
что им преподнесет Хизбалла,Хамас и иже с ними. |
|
Простите, но что я точно кушать не буду - так эту вот Вашу пропаганду.
Извините, Замком, но я утомилась с Вами спорить. Разве что Вы перейдете на конкретику, а не будете повторяться, высказывать Ваши домыслы насчет меня,
общаться пропагандистскими клише и прочая.
Я буду отвечать на Ваши постинги только в том случае, если обнаружу там информацию и аналитику, а не ... скажем так - идеологизированные абстрактные размышления на тему.
Quote:| Уважаемая Credents, скажите - те, кто борется с Израилем(Великобританией, Россией, США...) посредством убийств мирных граждан, они людоеды или таки борцы за свободу? А то с Ваших слов очень сложно понять, кем же Вы(и правозащитные организации в Вашем лице) их считаете. |
|
Уважаемый Исаак,
И я и мои коллеги правозащитники считаем, что все, кто борется с кем угодно, путем убийства мирных граждан являются преступниками, а не борцами за свободу. Когда я отвечала Замкому, я имела в виду, что людоеды - это те, кто убивает мирных граждан.
Во всех случаях. А там они могут прикрываться хоть борьбой за свободу, хоть за порядок, хоть за веру, хоть за экологию.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #93 В: 11/30/06 в 05:50:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А что, она есть? Есть FDLR, которая в 98-2002 годах
была частично основана на Интерахамве, но это не 100% то же самое. |
|
То есть, достаточно с кем-то слиться и название сменить?
А что контора та же - это не важно. Понятно...
Жалко, НСДАП никто такого не посоветовал...
Quote:| принципиальную - но не окончательную победу над Интерахамве еще в 2003 году. |
|
Ну мы все знаем, как фиксируются такие победы.
Как уже было сказано, последний security bulletin, который мне попался, датирован концом ноября.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/30/06 в 06:47:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
И ответа у меня действительно нет. Этим должны заниматься те, кому Вы платите налоги, а не я.
Они и занимаются. Но вы недовольны. Так предложите свой вариант. Или найдите спецаилиста, который предложит свой вариант. До тех пор ваши претензии являются требованием к израильтянам жертвовать своими людьми, не отвечая, - и ничем более.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Tak.
Dostali.
Spor po krugu hodit.
Credentes, ja hotel by udostoveritsja vhtp pravil'no vas ponimaju - prezhde chem prodolzhat' jetot razgovor.
1 - V obshem i celom, ljuboj udar po grazhdanskomu naseleniju dolzhen byt' rassledovan i peredan v sud, esli takovoj imeetsja, esli ne imeetsja - sleduet
vopit' ob jetom na ves' mir. Udarom po grazhdanskomu naseleniju javljaetsja udar privedshij k zhertvam.
Udar, v processe kotorogo zhertv ne bylo udarom dostojnym rassledovanija ne schitaetsja ili ne nastol'ko prioriteten chtoby zanimatsja im prjamo sejchas.
2 - Tak kak zhertv v Izraile bylo nesopostavimo men'she
poteri i problemy Izrailja v jetoj vojne gorazdo
menee relevantny chem poteri i problemy Livana.
Credentes, ja pravil'no vas ponjal ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #96 В: 11/30/06 в 13:12:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:То есть, достаточно с кем-то слиться и название сменить?
А что контора та же - это не важно. Понятно...
Жалко, НСДАП никто такого не посоветовал... |
|
Нет, недостаточно. Я просто хотела сказать, что далеко не все люди в последующих конторах, даже из руководства, были участниками геноцида. Или его организаторами.
И что отлов участников и организаторов геноцида продолжается.
И что правительство Руанды в этом заинтересовано как никто. И если оно говорит о том, что Интерахамве лишилось главной фининсовой и другой поддержки и слабеет, а об этом говорят и другие источники, то не стоит это отвергать исключительно на том основании, что это заявляет Руанда.
Всякое подтверждение и отрицание, по-моему должно быть обосновано.
С уважением,
Quote:| Или найдите спецаилиста, который предложит свой вариант. |
|
Вот как раз это мы и предлагаем, только вот правительство Израиля не желает.
Credentes, ja hotel by udostoveritsja vhtp pravil'no vas ponimaju - prezhde chem prodolzhat' jetot razgovor.
Quote:1 - V obshem i celom, ljuboj udar po grazhdanskomu naseleniju dolzhen byt' rassledovan i peredan v sud, esli takovoj imeetsja, esli ne imeetsja - sleduet
vopit' ob jetom na ves' mir. Udarom po grazhdanskomu naseleniju javljaetsja udar privedshij k zhertvam.
Udar, v processe kotorogo zhertv ne bylo udarom dostojnym rassledovanija ne schitaetsja ili ne nastol'ko prioriteten chtoby zanimatsja im prjamo sejchas. |
|
Да, если
а) не было явнях и очевидных реальных попыток минимизировать жертвы среди гражданского населения
(причем не только своего)
б) если удары по гражданскому населению были indiscriminate и непропорциональными, а особенно если в них есть элементы военных преступлений. Или если удары по гражданскому населению были явной целью (как в случае с Хизбаллой).
Достойным крика на весь мир не считается, если удар по гражданскому населению был следствием ошибки или случайности, и кто-то за это понес ответственность.
2 - Quote:Tak kak zhertv v Izraile bylo nesopostavimo men'she
poteri i problemy Izrailja v jetoj vojne gorazdo
menee relevantny chem poteri i problemy Livana. |
|
Жизни гражданского населения Израиля точно так же релевантны как и Ливана. независимо от их количества.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #97 В: 11/30/06 в 13:17:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/06 в 00:53:22, credentes wrote:| ...И я и мои коллеги правозащитники считаем, что все, кто борется с кем угодно, путем убийства мирных граждан являются преступниками |
|
Что ж, согласен. То есть, с точки зрения Вас и Ваших коллег шейх Насралла - преступник?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #98 В: 11/30/06 в 13:31:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что ж, согласен. То есть, с точки зрения Вас и Ваших коллег шейх Насралла - преступник? |
|
Если он не проведет расследований, которых мы требуем, о нарушении международного гуманитарного права со стороны его боевиков, то да.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #99 В: 11/30/06 в 13:47:59 » |
Цитировать » Править
|
У меня есть большие проблемы с международным правом, которое легитимизирует террористические организации, стоит им начать производить какие-то расследования.
Во-первых, население фактически отдается на произвол легитимизированным террористам. Во-вторых, в эту игру можно играть бесконечно, производя расследования и выражая соболезнования жертвам ad nauseam. Особенно просто производить расследования по поводу террористов-смертников, поскольку больше их никак наказать все равно невозможно...
Право мертво без силы, его обеспечивающей, а последняя, вроде бы, должна проистекать от consent of the governed. Как можно bona fide убедиться в согласии населения, находящегося под террористами или репресивными режимами? У права, претендующего на универсальный "международный" статус, должны, по-моему, быть более серьезные основания. Я считаю, что реальное международное положение дел в этом отношении, аs it stands, явно неадекватно и не может служить основанием какой-либо разумной "универсальной юрисдиксции".
|
| « Изменён в : 11/30/06 в 14:22:18 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #100 В: 11/30/06 в 13:48:21 » |
Цитировать » Править
|
Расследования? Какого?? "Внутри самого себя"?
Отдавая приказ о целенаправленном выстреле ракетой по гражданским объектам, или целенаправленном подрыве бомбы в гражданском автобусе или на дискотекее - он что, не знал, что приказывает убивать мирных граждан?
Ей-богу, я не противник правозащиты и т.п., но подобная "логика" - вне моего понимания... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Radi B-ga, ne pojmite menja prevratno:
Esli v rassuzhdenijah avtorov otvheta est'
logika, to ona vosproizvodima - to est',
ispol'zovav te zhe fakty, te zhe kriterii i tu zhe sistemu ocenki ja pridu k tem zhe vyvodam.
Na nastojashij moment ja pytajus' ponjat' jetu logiku -
i u menja ne poluchaetsja.
Да, если
а) не было явнях и очевидных реальных попыток минимизировать жертвы среди гражданского населения
(причем не только своего)
Ne ponimaju. Kak opredeljaetsja javnost' i ochevidnost' takih popytok ?
Primer: dlja menja ochevidno to, chto popytki predprinjaty byli:Listovki razbrasyvalis' nesmotrja na javnyj vred jetogo dela - cel' sbegaet, Bintjbel ne byl snesen do osnovanija,
kovrovyh bombardirovok ne bylo, v Bejrute
razneseny tol'ko Hizballinskie kvartaly( v chasti kotoryh
hranilis' rakety, kstati govorja - sm sluchaj kogda Hizballa zajavila o sbtii Izrail'skogo samoleta).
V chem ja po vashemu ne prav ? Kak imenno jeto opredeljaetsja ?
б) если удары по гражданскому населению были indiscriminate и непропорциональными, а особенно если в них есть элементы военных преступлений. Или если удары по гражданскому населению были явной целью (как в случае с Хизбаллой).
Kak provoditsja granica mezhdu proporcional'nym i neproporcional'nym ? Kak opredelhjaetsja byl li udar indiscriminate ? Javljaetsja li voennym prestupleniem udar po grazhdanskim sam po sebe ?
esli net - gde imenno est' jeti priznaki v nashem sluchae ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #102 В: 11/30/06 в 14:17:10 » |
Цитировать » Править
|
Или найдите специалиста, который предложит свой вариант.
Вот как раз это мы и предлагаем, только вот правительство Израиля не желает.
Вот с этого места подробнее, пожалуйста. В чём состоит суть предложений по ведению боевых действий от специалистов МА к Израилю? Только без километрового копи-пэйста, плиз.
Если он не проведет расследований, которых мы требуем, о нарушении международного гуманитарного права со стороны его боевиков, то да.
Какая прелесть. Вызывает, значит, шейх Насралла своего зама на ковер и строго выговаривает: "что ж вы, гады, творите? По мирным городам, да ракетами, да со шрапнелью! А мне и не доложили! Расследовать! Разобраться! Наказать!"
|
| « Изменён в : 11/30/06 в 14:17:41 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #103 В: 11/30/06 в 16:34:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот с этого места подробнее, пожалуйста. В чём состоит суть предложений по ведению боевых действий от специалистов МА к Израилю? Только без километрового копи-пэйста, плиз. |
|
Мы предлагаем найти специалиста. А не являемся им.
Quote:| Какая прелесть. Вызывает, значит, шейх Насралла своего зама на ковер и строго выговаривает: "что ж вы, гады, творите? По мирным городам, да ракетами, да со шрапнелью! А мне и не доложили! Расследовать! Разобраться! Наказать!" |
|
The same насчет Ольмерта
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Мы предлагаем найти специалиста. А не являемся им.
Eto v smysle napechatat' ob'javlenie v gazete:"Pravitel;stvu Izrailja trebuetsja voennachal'nik, sumejushij voevat' tak, chtob u MA k nemu ne bylo pretenzij, i pri etom obespechit' bezopasnost' Izrailja" ?
A kandidatury u vas net? Nu hot' istoricheskogo kakogo-to personazha predlozhite. Ili sovremennogo politika. Nu hot' kogo-to?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
