Автор |
Тема: Израильско-ливанская война (Прочитано 15444 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
 |
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #105 В: 11/30/06 в 16:44:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У меня есть большие проблемы с международным правом, которое легитимизирует террористические организации, стоит им начать производить какие-то расследования. |
|
Видите ли, меня не интересует, кто считает эти организации террористическими, а кто нет.
Меня интересует или они будут действовать в рамках этого права. Можно ли их каким-то способом принудить или убедить это сделать. Поскольку есть правительства, которые мало чем от этих организаций отличаются, но тем не менее в список террористических не внесены.
Quote:| Во-первых, население фактически отдается на произвол легитимизированным террористам. Во-вторых, в эту игру можно играть бесконечно, производя расследования и выражая соболезнования жертвам ad nauseam. Особенно просто производить расследования по поводу террористов-смертников, поскольку больше их никак наказать все равно невозможно... |
|
Не вижу, чем обоснованно во-первых.
Во-вторых, такая игра нас тоже не устраивает. Израиль тоже выражает соболезнования. И я говорю не о террористах-смертниках, а конкретно о тех, кто ракеты по жилым кварталам в Израиле посылал и приказывал посылать. Расследования должны иметь результат - привлечение виновных к ответственности и меры для недопущения подобных вещей в будущем.
Quote:| Право мертво без силы, его обеспечивающей, а последняя, вроде бы, должна проистекать от consent of the governed. Как можно bona fide убедиться в согласии населения, находящегося под террористами или репресивными режимами? |
|
В таком случае следует говорить с ними, поскольку они в данном случае субъекты права. Других нет (если им не придет в голову поменять себе режим)
Quote:| У права, претендующего на универсальный "международный" статус, должны, по-моему, быть более серьезные основания. Я считаю, что реальное международное положение дел в этом отношении, аs it stands, явно неадекватно и не может служить основанием какой-либо разумной "универсальной юрисдиксции". |
|
Собственно говоря, может. Даже в данном его положении. Потому как если например, какой либо режим подпишется под "универсальную юрисдикцию" - возможно, хотя и не просто, принудить ее выполнять. Потому режимы и не очень кстати спешат.
С уважением
Credentes
|
|
 Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #106 В: 11/30/06 в 16:53:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Расследования? Какого?? "Внутри самого себя"?
Отдавая приказ о целенаправленном выстреле ракетой по гражданским объектам, или целенаправленном подрыве бомбы в гражданском автобусе или на дискотекее - он что, не знал, что приказывает убивать мирных граждан?
Ей-богу, я не противник правозащиты и т.п., но подобная "логика" - вне моего понимания... |
|
Еще раз: того же мы требуем от Израиля.
Тот, кто кассетные бомбы разбрасывал или в машины скорой помощи стрелял, тоже знал что делает.
Quote:Na nastojashij moment ja pytajus' ponjat' jetu logiku -
i u menja ne poluchaetsja.
Ne ponimaju. Kak opredeljaetsja javnost' i ochevidnost' takih popytok ?
V chem ja po vashemu ne prav ? Kak imenno jeto opredeljaetsja ?
Kak provoditsja granica mezhdu proporcional'nym i neproporcional'nym ? Kak opredelhjaetsja byl li udar indiscriminate ? Javljaetsja li voennym prestupleniem udar po grazhdanskim sam po sebe ?
esli net - gde imenno est' jeti priznaki v nashem sluchae ? |
|
Уважаемый Маблунг,
В приводимом мною отчете это по-моему есть.
Я не буду сейчас цитировать его снова. Если Вы не найдете там того, что Вам нужно, попробую поискать специально для Вас.
Quote:| Eto v smysle napechatat' ob'javlenie v gazete:"Pravitel;stvu Izrailja trebuetsja voennachal'nik, sumejushij voevat' tak, chtob u MA k nemu ne bylo pretenzij, i pri etom obespechit' bezopasnost' Izrailja" ? |
|
Это также в смысле недавно предложенных планов ( не нами, но все же) которые отвергло Ваше правительство
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Это также в смысле недавно предложенных планов ( не нами, но все же) которые отвергло Ваше правительство
Ne napomnite, kakih? A tot mnogo kto chego predlagaet.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Ja iskal i ne nashel.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #109 В: 11/30/06 в 18:13:36 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/06 в 16:53:49, credentes wrote:| Еще раз: того же мы требуем от Израиля. |
|
Еще раз: то, что вы от Израиля требуете, я вижу. Я не вижу, чего вы требуете от Насраллы. И не понимаю, как это можно требовать расследования собственных действий от человека, открыто публично заявляющего: да, мы убиваем и будем убивать мирных граждан этой страны. 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 11/30/06 в 16:44:06, credentes wrote: И я говорю не о террористах-смертниках, а конкретно о тех, кто ракеты по жилым кварталам в Израиле посылал и приказывал посылать. Расследования должны иметь результат - привлечение виновных к ответственности и меры для недопущения подобных вещей в будущем.
|
|
Провести показательный процесс над тем конкретным товарищем, что ракету запустил. А после принять декларацию о недопущении впредь... на английском, естественно. Муллы же разъяснят бойцам, что так потребовали злые янки вместе с еще более злыми израильтянами, мы же навеки запомним имя хасида, павшего в борьбе, который ныне в раю среди гурий.
И все, никаких проблем с правозащитниками не возникнет. Будут просто отдельные инцинденты, участники которых, разумеется, будут строго наказываться... Красота!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #111 В: 11/30/06 в 19:26:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ne napomnite, kakih? A tot mnogo kto chego predlagaet. |
|
Там много их разных предлагалось. Последний, если мне память не изменяет, Испанией.
Quote:
International humanitarian law (the laws of war) governs the conduct of war. It seeks to protect civilians, others not participating in the hostilities, and civilian objects (all objects that are not military objectives).
Hizbullah is bound by a number of rules and principles of international humanitarian law. Some of these obligations, including the requirement to treat humanely at all times people taking no active part in hostilities, are contained in common Article 3 of the four 1949 Geneva Conventions. Other principles and rules specific to the conduct of hostilities have been accepted by the international community -- including Israel, Lebanon and most other states -- as binding on all parties to international and non-international armed conflicts. These rules are encapsulated in the Additional Protocol I of 1977 to the Geneva Conventions.
Some serious violations of international humanitarian law, including many of those addressed in this report, are war crimes and give rise to international criminal responsibility for the perpetrators. These crimes are subject to universal jurisdiction (they may be prosecuted by any state in its national courts) and fall within the statute of the International Criminal Court.
A core principle of the rules governing the conduct of hostilities is the principle of distinction. The rules require that combatants at all times distinguish between civilians, the civilian population and civilian objects on the one hand, and military objectives on the other.
Military objectives are those that: "by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage."(2) Objects that are normally considered "civilian objects" may, under certain circumstances, become legitimate military objectives if they are "being used to make an effective contribution to military action". However, in case of doubt, the object must be presumed to be civilian.
Directing attacks at civilians or civilian objects is a violation of international humanitarian law, and doing so with intent constitutes a war crime.
Indiscriminate attacks too contravene the principle of distinction and are also a war crime. Indiscriminate attacks include those that involve a method or means of combat that cannot be directed at specific military objectives and are therefore "of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction."
Parties to an armed conflict are required to protect civilians and civilian objects by adopting a number of precautionary measures in preparing and carrying out their attacks. In addition, combatants must not place themselves or other military objectives within the civilian population in an attempt to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations.
Attacks against the civilian population or civilians or against civilian objects by way of reprisals are expressly prohibited by international humanitarian law and are widely held to be prohibited by customary international law.(3) The fact that one party may have violated the laws of war cannot therefore serve as a basis for an opposing party to engage in such unlawful acts, whether as a deterrent to bring the offending party into compliance, or as a means of retaliation or retribution. he prohibition on reprisals must be respected in all circumstances.
Quote:| Еще раз: то, что вы от Израиля требуете, я вижу. Я не вижу, чего вы требуете от Насраллы. И не понимаю, как это можно требовать расследования собственных действий от человека, открыто публично заявляющего: да, мы убиваем и будем убивать мирных граждан этой страны. |
|
Он вообще-то говорил вот это:
"As long as the enemy undertakes its aggression without limits or red lines, we will also respond without limits or red lines."
Ну то же самое, что и с другой стороны.
И вот это:
"You wanted open warfare, and we are going into open warfare. We are ready for it, a war on every level. To Haifa, and, believe me, to beyond Haifa, and to beyond Haifa. Not only will we be paying a price. Not only will our houses be destroyed. Not only will our children be killed. Not only will our people be displaced."
Где он говорил, что это его политика - убивать мирных граждан. Все как с другой стороны.
И еще это:
In the next phase we will continue this open war, as they have chosen. We will be very careful to avoid civilians unless they force us to [target them]. During the past period, even when we were forced to target civilians, we focused on the major settlements and cities. We are still capable of reaching any settlement, any village or any city in northern occupied Palestine, at the least, but we have preferred to use matters within the limits of pressuring the government of this enemy. Even in this context, when the Zionists act on the principle that there are no principles, no red lines and no limits to the confrontation, it is our right to act accordingly."
Короче, убийте их всех он не говорит нигде. Он пытается оправдать ракетные удары по гражданским лицам ну почти с той же степенью, как и армия Израиля.
Quote:| Провести показательный процесс над тем конкретным товарищем, что ракету запустил. А после принять декларацию о недопущении впредь... на английском, естественно. Муллы же разъяснят бойцам, что так потребовали злые янки вместе с еще более злыми израильтянами, мы же навеки запомним имя хасида, павшего в борьбе, который ныне в раю среди гурий. |
|
Видите ли, вряд ли от этого у него доверие среди бойцов поднимется. Он же не самоубийца. Потому кстати мы и требуем международного расследования действий обеих сторон.
Quote:| И все, никаких проблем с правозащитниками не возникнет. Будут просто отдельные инцинденты, участники которых, разумеется, будут строго наказываться... Красота! |
|
Уверяю Вас, если он так начнет поступать, долго он не протянет.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #112 В: 11/30/06 в 19:47:51 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли, credentes, я не столь хорошо читаю на английском, чтобы вникнуть в тонкости стиля этих заявлений. Просто я неоднократно слышал в новостях такие фразы: "Ответственность за теракт взяла на себя организация X (Y,Z)", причем зачастую - публично, перед камерами, устами своего лидера. Здесь они не стесняются признавать, что их целью были именно мирные граждане.
А фрагменты, приведенные Вами - извините, но в переводе "онлайн" больше всего похожи на демагогию самого дешевого пошиба. Для "просвещенной публики".
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Там много их разных предлагалось. Последний, если мне память не изменяет, Испанией.
Etot, chto li?
Ливни: Франция и Испания должны согласовывать свои инициативы с Израилем
Обновлено 17.11 10:46
Израиль отклонил совместную испано-французскую инициативу по возобновлению мирного диалога на Ближнем Востоке и урегулированию палестино-израильского конфликта, которую озвучил накануне премьер-министра Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро.
Представители министерства иностранных дел Израиля заявили, что любые новые несогласованные предложения способны лишь осложнить ситуацию. Израиль предпочитает "прямой диалог с Палестинской автономией, без нежелательного вмешательства".
Напомним, что на пресс-конференции после встречи с президентом Франции в испанском городе Жирона премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро заявил, что намерен на будущей неделе представить Еврокомиссии план ближневосточного урегулирования.
По словам испанского премьера, "новая инициатива, которую Испания представит в Брюсселе совместно с Францией и Италией, предусматривает размещение в секторе Газы международных наблюдателей, прекращение любых актов насилия в зоне палестино-израильского конфликта, формирование палестинского правительства национального единства и обмен пленными между противоборствующими сторонами".
После заявления Сапатеро министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни провела беседу со своим испанским коллегой Мигелем Моратиносом, в которой выразила категорическое несогласие с предложенным вариантом решения проблемы.
Она сказала: "Израиль не приемлет инициативы, которые касаются его, но не согласовываются с Иерусалимом. Если возникает новые предложения, они должны обсуждаться в прямом диалоге с израильским руководством. Мы одна из сторон конфликта и с нашим мнением необходимо считаться".
* * *
Nu-nu. Mezhdunarodnye predstaviteli, pomnitsja, i v Livane stojali, tol'ko Hizballe eto ne pomeshalo. Predlozhenie storonam prekratit' voennye dejstvija ochen' umiljaet. Eti gospoda, vidimo, hoteli skazat' "prekratit' Izrailju ih v odnostoronnem porjadke", potomu kak ta storona eshe ne sobljula ni odnogo dogovora o prekrashenii ognja.
A uzh punkt ob obmene plennymi... Na toj storone odin plennyj. Pohishennyj soldat. Na etoj - terroristy, organizatory terroristicheskih aktov i ih posobniki. Ispanija, sluchaem, ne hochet v kachestve polozhitel'nogo primera Izrailju vypustit' iz tjurem svoih ubijc? 
Eshe predlozhenija est'?
|
| « Изменён в : 11/30/06 в 21:41:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #114 В: 12/01/06 в 03:41:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
А я вот помню, что правозащитники. |
|
Значит,неправильно помните.
Quote: Это все, что Вы там видите?
Со зрением у Вас что-то не так... |
|
Это у вас проблемы-с пониманием прочитанного и фактами,как выяснилось из нашей дискуссии,а не
у меня-со зрением.А всю пакость,что мне известна про "черный континент" я пересказы
вать не буду.А если вам угодно рассказывать очередные сказки,-на сей раз про то,как
там все хорошо,-вперед.
Про исчезнувших бандюков из Инхерахамве вы уже рассказали.С почином!
Quote:
Простите, но для меня юриспруденция - это не красивые бумажки с декларациями. Потому как останавливает что-либо наличие мира и справедливости. А не грубая сила. А если уж грубая сила что и останавливает, то в рамках правового подхода. |
|
Наличие мира ничего не останавливает,т.к. при мире и справедливости всех этих дел
просто нет.А вот когда они есть,никакой мир их не останавливает.Хотя бы потому,что
этого мира еще нет.И устанавливают мир со справедливостью именно грубой силой,потому
как только она(а не пустословие правозащитное) может остановить людоедов и головорезов
,ведь только ее они понимают и слушаются.Отсюда вывод:скверно у вас с логикой.
Quote:| Для того МКС и существует, чтоб людоедов ущичивать. Несмотря на. Да, конечно, приводимые Вами фигуранты и интересы есть, но на то и наш шум, чтобы его минимизировать. |
|
Единственная МКС,от которой есть какой-то толк,находится на околоземной орбите.
Чего стоят всякие шарашкины конторы-видно.Ничего-то они не предотвратили,никого не
остановили.И никакой шум не мешал американской администрации делать что ей заблагорас
судится.И французы чихать хотели на всякие вяки по поводу Руанды.И даже наше осторож
ное правительство понимает,что своя шкура дороже абстрактных принципов гг. правозащит
ников.Так сколько можно повторять благоглупости?
Quote:| Конфликт интересов в международном сообществе вовсе не так прост. С Дарфуром дела возможно пойдут лучше. Работаем над этим. |
|
"Возможно пойдут лучше"!И мне говорят про сослагательное наклонение.
Не надо мне рассказывать,как "все непросто".В плане эффективной действительной правозащиты все очень просто:до сих пор ее просто нет.
Когда именно правозащитники,а не очередная заинтересованная корпорация или страна,да не заради козырного интереса,а ради спасения людей добьются прекращения геноцида,да не
очередного примерного наказания пары зарвавшихся негритянских вождей,а именно спасе
ния-и при этом будут кругомправы(а не как с Сербией),-тогда можно будет рассказывать,как все непросто.
Quote: Извините, неправда. Голословные декларации.
|
|
Это вы мне после истории с Руандой и Дарфуром рассказываете?Или самообманом вслух
занимаетесь?
Quote:| Да, но дело хоть как-то пошло в последние годы, а у Вас то ли информации нет, то ли Вы ее замечать в упор не хотите. |
|
Что пошло?Журналистских репортажей раньше не было?Или судебные процессы стали эффектив
нее с нюрнбергских времен?Или от геноцида теперь оперативно спасают?Ничего подобного.
Поэтому не надо сказок.
Quote:| Я Вам могу порассказать не про события 20-летней давности, а про то, как ее испугался Джозеф Кони или другие людоеды. Да только боюсь, Вас это не очень интересует. |
|
Вы уже которое сообщение мне чего-то грозитесь рассказать,а я все жду-не дождусь.
Пока ничего нового и изумительного вы не рассказали.Только историческое открытие
насчет Инхерахамве совершили.
То вы в алфавитном порядке грозитесь,то с таких-то лет по такие-то.Нет,я не против-
можете и дальше говорить "я могу рассказать то","я могу рассказать се".Но конкретики
я до сих пор не вижу,одни "я могу".Рад за вас и счастлив,что можете.
Quote:| То есть, конкретики Вы не хотите и назвать ничего не желаете? Все Ваши выступления имеют исключительно обвинительный уклон? Хорошо, я так и знала. |
|
С какой стати мне приводить конкретику по вашим словам ,если вы еще не удосужились
их подтвердить?Поэтому все претензии по поводу тона-к вам же.
Quote:
Что характерно,я заранее позаботился о выполнении этого пожелания.В отличие от.
Quote:| Простите, но то, что Вы называете болтовней и демагогией, как раз и называется правозащитой. остальное, что Вы перечислили - это правоохранительные и судебные органы государств. Я же говорила, что Вы это путаете. |
|
Не нужно меня убеждать в том,что я знаю и так.Да,болтовня и демагогия в наше время
нередко называется правозащитой.И характерно,что перечисленные мной госорганы занимаются именно защитой прав граждан,т.е. настоящей правозащитой.И не случайно
называются они правоохранительными,ведь "защита" и "охрана"-синонимы.
Quote:| Немного Вы о юриспруденции знаете, как я посмотрю. |
|
Судя по дискуссии,больше вашего.
Quote:| То есть кроме эмоций Вы сказать ничего не можете по сути. |
|
Почему же,я только по сути и говорю.Могу повториться,она же вам не мешает,суть.А суть такова:пусть большинство бандитов,убивавших и резавших сограждан,гуляет спокойненько на свободе,потому что если их всех наказать,это будет геноцЫд.А эмоции по такому
случаю у меня будут исключительно отрицательными.И нужно специфическое восприятие
правозащиты,чтобы они были хотя бы нейтральными в данном случае.
Quote:
Действительно чудо. Может цитатку приведете? О групповой ответственности. |
|
Я сошлюсь на статью УК за номером 210,ч. 2 УК Российской Федерации.НЕ хочу портить
вам удовольствия от личного откровения в процессе ознакомления с чудом.Читайте,наслаждайтесь.
Quote:| Странный у Вас, однако способ спорить. Проверить действительно легко. |
|
Ничуть.Это ваш-странный.
Quote: Ну Вы открытия делаете!
Это боснийские мусуьмане этнически сербы! Где Вы это взяли? |
|
Из действительности.По происхождению-в массе сербы.А как там по-правозащитному-не
знаю.Может,туареги.
Quote:| Приведите пожалуйста факты, что масштабы чисток в период на который распространяется действие Трибунала в УЧК настолько велик. |
|
Взять хоть послевоенный период,когда в Косово были убиты сотни сербов.Об изгнании
не говоря.Помнится,был только громкий случай с осуждением члена УЧК.Это был Харадин Бала,который служил охранником в концлагере Лапушник.Единственный,кто был осужден.Это при том,что он участвовал минимум в 9 убийствах и пытал заключенных.
Это не говоря уже об убийствах мирных сербов и албанцев(лояльных Сербии) до и во
время конфликта.
Quote:| Кто Вам сказал, что они в белом? |
|
А кто-то из правозащитников сказал,что нет?Вроде,и преступления не секрет,и иногда даже конкретные вопиющие факты кто-то излагает.Но как дело доходит до определения масштабов,то легкость,с которой обвиняли режим Милошевича и самого Милошевича,пропадает.
Лидеров косовских албанцев обвиняют преимущественно сербы.Взять хоть Рамушa Харадина.За него вступась и миссия ООН,и BBC,и представители Запада-дескать,ценный
кадр и положительный человек.Ему даже предоставили исключительную свободу передвижения,после добровольно явки в Гаагу.Короче,все за,одна дель Понте против..Чего стоит дело,начатое против такого влиятельного человека,с такой поддержкой,если оно разваливается еще до суда?И толку от такого заранее доброжелательного суда...
Quote:
Обвинили, простите тех, кого подозревали в совершении преступлений. |
|
Даже обвинили подозреваемых-и то по-разному.
Quote:| Очередные эмоции и неправда. Вы таки с потолка информацию берете? |
|
Вы можете и далее верить в беспристрастность гаагского суда.Не думаю,что факты,вроде
великого взаимопонимания суда и Харадина,способны поколебать подобный идеализм.Мелки
они,факты-супротив правозащиты.
Quote:
А как Вы могли ее слышать, если правозащитников пресса и мировые СМИ допускают к распространению своей информации крайне редко? Разве что действительно после скандалов. |
|
По поводу Израиля,например,новостные агентства правозащитников не зажимают.Да что там,горячо нелюбимый у нас "Шалом Ахшав" регулярно демонстрируется по израильскому ТВ.И даже с подробными интервью.В разгар войны антивоенную демонстрацию показали.До войны лично наблюдал интервью с лидером "Шалом Ахшав",а было сие на самом предвзятом из израильских каналов.На BBC и не такое бывает,там это не повод для дискуссии,а общее место.Европейская пресса не отстает.Репортажи и отчеты об израильских "преступлениях"-регулярное явление.
Quote:| Это просто смешно читать. Нет, Вы неинтересный оппонент. Я раньше читала Ваши постинги - так Вы там хоть конкретику какую-то приводили. А тут у Вас не спор, а пятиминутка ненависти. |
|
Что вы,какая ненависть может быть к участникам фарса.Кстати,я только и делаю,что привожу факты и отвечаю на благоглупости.А вот вы-все
больше обещаетесь.
Quote:| Сорри, но не надо мне затуманивать мози вашими журналистами. Наши люди тоже регулярно бывают там и все прекрасно знают. И видят совсем не то, что Вы рассказываете. |
|
Да,видно,что вы толком не знаете и не понимаете наших журналистов.Зато рассуждаете.
А как освещают наши дела журналисты из Европы,давно известно.Взять хоть изумительный казус,когда российская репортерка попала под ракетный обстрел в Кирья-Шмоне,написала статью...и переписала статью под чутким руководством родного руководства.После таких кунштюков доверие к забугорной прессе резко падает.А чего стоит случай с итальянцем
,добывшим фотографии линчевания палестинцами двух резервистов,сбившихся с дороги.
Ох,досталось ему на орехи в родной Италии.Неправильный материал нарыл.Цензура разная
бывает.
Quote:| Вы пока что кроме эмоций и бездоказательных обвинений ни одного факта не привели, хотя бы по нашему отчету по Израилю, что наше мнение бездоказательное. С Вашей стороны я наблюдаю исключительно голословные фразы. Вижу, фактов у Вас нет, и по-видимому не будет. |
|
Вы скверно предсказываете и скверно понимаете прочитанное.А мой вывод,на который
столь бессмысленно вы ответили,очередной раз полностью подтвердился.
Quote: Я также вижу, что единственный свет в окне в мировой политике для Вас - это операция Энтеббе.
Всего остального Вы не видите и не хотите видеть. И повторяете все те же фразы.
|
|
Вы очень плохо видите.Операция Энтеббе-это пример,хороший пример.А свет в окошке-
для правозащитников,свято верующих в полезность белого шума.Кстати,повторяетесь в основном вы.
Quote:| Да, опять неправда и эмоции вместо фактов. Это все, что у Вас есть? |
|
Мало того,что правда,так еще и без особых эмоций.И свои данные я привожу.В отличие от.
Quote: Во-первых, не передергивайте. Впрочем, что это я?
Вряд ли Вы ко мне прислушаетесь. Мне уже надоело повторяться чем я считаю действия Израиля. Военными преступлениями. Геноцид - это другое преступления. Но и геноцид и военные преступления относятся к подобным. Так же как и преступления против человечности, они признаны худшими преступлениями.
Во-вторых, все люди. Это как бы из Декларации прав человека следует.
А в третьих, жалко, но что поделать - это похоже на лес рубят - щепки летят. |
|
Я только и делаю что не передергиваю и к вам прислушиваюсь.И все пытаюсь найти вели
кие достижения у правозащитников.А вижу один шум.Белого цвет.
Нет,геноцид и военные преступления-разные явления.И тот,кто их смешивает,зная о том
,что они разные,поступает очень нехорошо.Особенно,при несопоставимых масшатабах.И
особенно,когда вторые нуждаются в серьезных доказательствах.
"Во-вторых,все люди".Образчик логически выверенной фразы.Из нее следует,что камни
или тараканы-люди.Если я собеседник неинтересный,то вы зажигательно интересный.
Потому у вас и аналогии такие корявые.Когда израильтян,которые даже на войне что-то
делают,чтобы минимизировать потери среди мирного населения сравнивают со сталинским
режимом.Лихо,по-правозащитному.Вот за такие передергивания правозащитников очень
многие не любят.
Quote:| Как раз правозащитники - это простые граждане. |
|
Ни разу.Получив статус,информацию,возможности,они моментально перестают быть обычными
людьми.
Quote:| В Вашем понимании - может быть. В нашем - толк есть. |
|
В моем-точно.А ваше-неправильно.
Quote: В Руанде миротворцы вообще мандата не имели.
Вот мандат с защитой мирных жителей - это уже что-то получше. |
|
Еще помечтайте о воздушном замке.Не дадуть.В т.ч. из страха перед ответственностью,
который обеспечен,кстати,риторикой правозащиты.
Quote:| Конечно, они тогда сами начинают преступления творить. |
|
Вот тут-то и закавыка,по этой-то логике серьезных мандатов миротворцем не видать.
Ведь мужик в голубой каске с мандатом-тот же наймит с огнестрелом,о чем многие или
не помнят,или не догадываются.А без мандата он-никто,звать никак.Вот и не понимает
обчественность,что уж лучше рискнуть и дать серьезные полномочия наймиту,чем без кон
ца колебаться и послать к людоедам статистов в небесного цвета касках.
Quote:| Так не пойму, чего спорить. Давайте просто посмотрим, чего дальше будет. |
|
Конечно,увидим.И,конечно,ничего не изменится.Потому как от прежних бумажек и шумов
ничего толком не менялось.
Quote:| Конечно. не наведение порядка по-Вашему. Как в Ливане. |
|
Вы снова ошиблись.Кампания в Ливане-самозащита Израиля от агрессии.Понятное
дело,что армия плохо была готова к войне и операция не удалась.Но защищаться надо.
А наведение порядка в руандах-это другое дело.Это вынужденное вмешательство во внутрен
ние конфликты по причине крайнего людоедства стороны или ряда сторон.
Quote:
Опять неправда, причем классическая, эмоции и ноль целых фактов. |
|
Вы можете верить в великую ценность этой бумажки,но это значит,что пример с Сербией
вам впрок не пошел.Там использовали пунктик насчет этнических чисток для решения
своих частных задач.Что же помешает использовать новое "достижение"?Какое чудо?
Quote:| Ну почему же, по Дарфуру получилось. |
|
Да уж видно,как там получилось.Как ухмылялись тамошние представители в ООН.
Действенно,ничего не скажешь.
Quote:
Ну понятно. Замком, я считаю, что этот спор не имеет смысла. Вы считаете, что все решит хороший наймит с ружжом, я что шум и международные трибуналы. Дальше мы будем только повторяться. |
|
Конечно не имеет-с вашей-то аргументацией.Я вам ответил по поводу Нюрнберга,вполне
исчерпывающе.Если вы так дальше будете спорить,повторение и впрямь неизбежно.Но дело не в моей
упертости,а в факте:остановить геноцид может только сила.Суды и шум могут разве
что раздуть историю или послужить для наказаниай постфактум.Это просто факт..
Quote:
Антрекоту я уже ответила. так что если хотите ответить, ответьте на мой ответ Антрекоту. |
|
Ну несерьезен ваш ответ.Организация сменила название и добавила новых членов.Стала
ли она от этого не "Инхерахамве"?Нет,конечно.Ротация кадров-вообще не признак _другой
организации_.А показная смена вывески-всегда способ обмана,а не изменение сути.
А проверить это проще простого:их образ действий не изменился.Все те же бандиты,дейст
вующие бандитскими методами и воюющие с теми же противниками.
Quote:
Опять эмоции вперемешку со страшилками. |
|
Самое забавное-никаких эмоций.Ряд замечаний,которые иначе как трюизмами не назвать.
Quote: О, наконец-то нашла хоть что-то в чем мы совпадаем.
Только для меня речь идет еще и о правах человека.
И людоеды - те, кто их нарушает. Даже права преступников. |
|
Нет,людоеды-не те,кто нарушает права человек.Этим занимаются даже неплохие люди,особенно когда борятся с людоедами.Людоеды-те,для кого правил нет вовсе.
Quote:| Мне тоже странно, хотя проверю. Только вчера видела. А с другой стороны, Вы сторонник того, что всех обвиняемых сажать надо? |
|
Проверьте.
Что касается обвиняемых,то нет,я так не считаю.Но я считаю,что победой и достижением
правосудия является не несколько случаев,когде людоеды получили свое по заслугам(допустим,что трибунал был максимально объективен),а когда удалось добраться до достаточно большого числа людоедов.Ничего подобного трибунал по Руанде не показал.
Единичные процессы.Единичные приговоры.Считать это победой правосудия?Абсурд.
Quote: Странно, Вы считаете, что африканские суды вообще реформировать нельзя? Так и украинские суды коррумпированы в той же степени, тем не менее их реформа вполне возмлжна. При наличии общественного контроля.
А Вам ведь и европейские суды не нравятся. Гаага та же. |
|
Вот с этого и начните.С общественного контроля.Кто осуществляет общественный контроль?
Граждане.А вот такие в Руанде,например, изумительные граждане,что резня имела место.Неслабая такая.Надо реформировать не суды сначала-так выходит-надо реформиро
вать общество.Руандийцев,то есть.А в Африке не только Руанда есть.Там замечательных
режимов с проблемой трайбализма-вагон и маленькая тележка.И для создания нормального
суда везде нужен общественный контроль.И-значит-граждане совсем другого рода.
Вот такие у меня основания для пессимизма.И эмоции тут не при чем.Да.И европейские суды тоже не идеальны,а они куда лучше африканских.Дополнитель
ный повод убавить оптимизм.
Quote:| А я Вам упомянула о приговорах. И что это за примерное наказание? Наказание должно соответствовать преступлению. Может,обвиняемых еще и права на апелляцию лишить? Да что там, сразу наймитов с ружжом - м всех к стенке! Главное - порядок. |
|
Примерное-это чтоб все виновные или хотя бы большая часть получили по заслугам.А этого
не будет скорее всего.А объяснять насчет прав подсудимых мне не надо.Знаю.Потому и
не считаю трибуналы по Руанде поводом для оптимизма.
У человека с ружжом таки есть преимущество.Застав людоедов на горячем,он имеет полное
право шлепнуть их в целях защиты мирного населения,не отходя от кассы.Весьма отрезвля
ющая других людоедов процедура.А вот после драки кулаками не помашешь,потому и процесс такой длинный,с КПД хуже,чем
у паровоза.
Quote: Простите, а Вы всерьез полагали что наша задача состояла в снесении режима?
А на каком основании Вы судите о наших каманиях - жидковаты они или нет? |
|
Нет,я считаю,что ваши действия малоэффективны,и задачи-не те.О кампаниях сужу по
результатам.
Quote:| Докажите пожалуйста, что шум по поводу Израиля превышает шум хотя бы по поводу Дарфура. Или Китая. Или России. |
|
Мы не исчезаем из новостей,обсуждений в ООН и т.п.Они все-периодически исчезают.
Quote:| Опять эмоции со страшилками вместо фактов. |
|
Наоборот.
Quote:| Сослагательное наклонение. Ваши предположения. |
|
Небезосновательные.
Quote:
И правильно.Какие там военные преступления,если речь максимум о должностных.
Quote:| Знаете, правосудие состоит в том, что если кто-то на Вас жалуется, даже если Вы считаете жалобу безосновательной, то суд должен разобраться, безосновательна она или нет. Так и тут - если мы, Красный Крест и Бог знает еще кто считает, что Израиль совершал военные преступления - а Вы считаете себя невинными, то суд должен это решать. |
|
Когда правосудием дирижируют людоеды,оно быстро превращается в произвол.Насчет "бог знает кто"-не надо.Знают не только какой-то там бог.Известно,кто радост
нее всего голосует за ооновские резолюции против Израиля.
Quote:| Опять эмоции, односторонний и пропагандистский подход. |
|
См.выше.
Quote:| Да, конечно, все это мне приснилось. Это Вы рассказываете сказки об Израиле. |
|
Сказки рассказываете вы.
Quote:| Я поняла. У меня другое мнение. Будем значит дальше шуметь. |
|
Кто бы сомневался.
Quote:| Нет. У них красный полумесяц. |
|
И они поэтому,в отличие от израильтян,жуть как объективны.У них же полумесяц.Красный.
Quote:| Ну, это уже радует. Потому что сейчас мы в основном этим занимаемся. |
|
Если в вашем обычном стиле-ничего хорошего не выйдет.
Quote:| Так не надо делать то же самое. |
|
А мы не делаем то же самое.Вот снова вы сравниваете разные вещи.
Quote:Конечно, мои. Потому что бороться с Израилем, как и с Украиной, например - это еще не преступление.
А вот убивать мирных жителей - всегда преступление. |
|
Нет,борются с Израилем именно террористы,поэтому именно преступление.А убивать мирных
жителей и случайно убивать мирных жителей в ходе военных действий-разные вещи,даже по международным законам,которые,как отмечалось ранее,вы трактуете своеобразно.
Quote:| О, когда я раз Вашим языком заговорила, ка Вас проняло! |
|
Ничуть.Лично в ваш адрес я ничего подобного не говорил.А ваши измышления следовали
дезавуировать.Это в некотором роде обязательно.
Quote:| Может быть Вы для разнообразия просто перестанете сочинять за меня? Или у Вас никак не получается? И кстати, с младенцами и мацой - это довольно подлые подколки. И самое гадкое, что вы прячетесь за спину преследуемых когда-то людей. Только Вы - не они. |
|
Я за вас ничего не сочиняю.То,что вы сравниваете людоедов с нормальными людьми-правда.
И то,что правозащитники не желают взять на себя всю ответственность за распространение
своей же инфы-тоже правда.И то,что ваши сведения и риторику использовали в подлых
целях,а правозащита сидела тихо-тоже правда.И то,что толку от воплей мало-тоже правда.
И то,что вы приписывали мне всякую ерунду-тоже правда.И то,что личные выпады в мой
адрес были с вашей стороны-тоже правда.И то,что пересказываете чужое вранье об израиль
тянах-тоже правда.И то,что позиция ваша-явно предвзятая-тоже факт.Мои мнения и личные взгляды одно,и вам всякой пакости я не приписыы
вал,а ваши хамские выпады-имели место.Впрочем,иного я не ожидал.
И выдумки насчет моего отношения к арабам и прочие ваши измышления выше-ничем не луч
ше сказок про кровь младенцев и мацу.Хуже,вообще-то.Потому что маца и кровь-старые
страшилки,в наше время в такое даже не каждый идиот верит.А вот вранье про расизм и т.п. измышления-дело совсем иного рода.
Quote:Простите, но что я точно кушать не буду - так эту вот Вашу пропаганду.
Извините, Замком, но я утомилась с Вами спорить. Разве что Вы перейдете на конкретику, а не будете повторяться, высказывать Ваши домыслы насчет меня,
общаться пропагандистскими клише и прочая.
Я буду отвечать на Ваши постинги только в том случае, если обнаружу там информацию и аналитику, а не ... скажем так - идеологизированные абстрактные размышления на тему. |
|
И снова вы передергиваете.Правозащитная школа,не иначе.А утомляться вам,возможно,придется.Должен же кто-то иногда дезавуировать всякие
измышления гг. правозащитников.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #115 В: 12/01/06 в 13:22:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Видите ли, credentes, я не столь хорошо читаю на английском, чтобы вникнуть в тонкости стиля этих заявлений. Просто я неоднократно слышал в новостях такие фразы: "Ответственность за теракт взяла на себя организация X (Y,Z)", причем зачастую - публично, перед камерами, устами своего лидера. Здесь они не стесняются признавать, что их целью были именно мирные граждане.
А фрагменты, приведенные Вами - извините, но в переводе "онлайн" больше всего похожи на демагогию самого дешевого пошиба. Для "просвещенной публики". |
|
Я привела официальные заявления Насраллы, сказанные публично. Приблизительно то же самое говорил Израиль. Жертвы среди мирного населения есть с обеих сторон. По моему мнению, только независимое расследование может решить, кто здесь преступник. По крайней мере, ясно одно: элементы военных преступлений есть тоже с обеих сторон.
Quote:Nu-nu. Mezhdunarodnye predstaviteli, pomnitsja, i v Livane stojali, tol'ko Hizballe eto ne pomeshalo. Predlozhenie storonam prekratit' voennye dejstvija ochen' umiljaet. Eti gospoda, vidimo, hoteli skazat' "prekratit' Izrailju ih v odnostoronnem porjadke", potomu kak ta storona eshe ne sobljula ni odnogo dogovora o prekrashenii ognja.
A uzh punkt ob obmene plennymi... Na toj storone odin plennyj. Pohishennyj soldat. Na etoj - terroristy, organizatory terroristicheskih aktov i ih posobniki. Ispanija, sluchaem, ne hochet v kachestve polozhitel'nogo primera Izrailju vypustit' iz tjurem svoih ubijc?
Eshe predlozhenija est'? |
|
Я думаю, Ваше правительство всегда будет находить оправдания против международного вмешательства, за что и мы кстати выступаем, и оправдывать свои действия.
Quote:| Значит,неправильно помните. |
|
Значит Вы неправильно помните.
Quote:Это у вас проблемы-с пониманием прочитанного и фактами,как выяснилось из нашей дискуссии,а не
у меня-со зрением.А всю пакость,что мне известна про "черный континент" я пересказы
вать не буду.А если вам угодно рассказывать очередные сказки,-на сей раз про то,как
там все хорошо,-вперед.
Про исчезнувших бандюков из Инхерахамве вы уже рассказали.С почином!
Сказки рассказываете Вы. Вы не опровергли ни одного приведенного мной факта.
[quote]Наличие мира ничего не останавливает,т.к. при мире и справедливости всех этих дел
просто нет.А вот когда они есть,никакой мир их не останавливает.Хотя бы потому,что
этого мира еще нет.И устанавливают мир со справедливостью именно грубой силой,потому
как только она(а не пустословие правозащитное) может остановить людоедов и головорезов
,ведь только ее они понимают и слушаются.Отсюда вывод:скверно у вас с логикой. |
|
Мир и справедливость устанавливаются путем процесса примирения и привлечения виновных к ответственности. А Ваша грубая сила пока что никого не остановила, только прибавила людоедов и головорезов. Но это и понятно, Вы же видите то, что Вам хочется видеть. По Вашей искривленной логике.
Quote:Единственная МКС,от которой есть какой-то толк,находится на околоземной орбите.
Чего стоят всякие шарашкины конторы-видно.Ничего-то они не предотвратили,никого не
остановили. |
|
Еще одна неправда и голословие. Это вижу характерный для Вас способ полемики. Жаль.
Quote:И никакой шум не мешал американской администрации делать что ей заблагорас
судится. |
|
Еще не вечер.
Quote:И французы чихать хотели на всякие вяки по поводу Руанды.И даже наше осторож
ное правительство понимает,что своя шкура дороже абстрактных принципов гг. правозащит
ников.Так сколько можно повторять благоглупости? |
|
Абсолютная неправда насчет французов. Если это только благоглупости, чего же Вы их так боитесь?
Quote:"Возможно пойдут лучше"!И мне говорят про сослагательное наклонение.
Не надо мне рассказывать,как "все непросто".В плане эффективной действительной правозащиты все очень просто:до сих пор ее просто нет.
Когда именно правозащитники,а не очередная заинтересованная корпорация или страна,да не заради козырного интереса,а ради спасения людей добьются прекращения геноцида,да не
очередного примерного наказания пары зарвавшихся негритянских вождей,а именно спасе
ния-и при этом будут кругомправы(а не как с Сербией),-тогда можно будет рассказывать,как все непросто. |
|
Вы - не житель Дарфура. И Вы им не занимаетесь. Так что думаю о наших действиях и удовлетворении или неудовлетворении ими судить им а н Вам, который от этого всего как раз и находится на околоземной орбите.
Quote:Это вы мне после истории с Руандой и Дарфуром рассказываете?Или самообманом вслух
занимаетесь? |
|
Самообманом занимаетесь Вы. Это после истории с ДРК и Угандой.
Quote:Что пошло?Журналистских репортажей раньше не было?Или судебные процессы стали эффектив
нее с нюрнбергских времен?Или от геноцида теперь оперативно спасают?Ничего подобного.
Поэтому не надо сказок. |
|
А где-то осуществляется геноцид? Прямо сейчас?
А то, что Вы не знаете, что судебные процессы стали эффективнее с нюрнбергских времен, так это Ваши проблемы. Потому не надо мифов.
Quote:Вы уже которое сообщение мне чего-то грозитесь рассказать,а я все жду-не дождусь.
Пока ничего нового и изумительного вы не рассказали.Только историческое открытие
насчет Инхерахамве совершили.
То вы в алфавитном порядке грозитесь,то с таких-то лет по такие-то.Нет,я не против-
можете и дальше говорить "я могу рассказать то","я могу рассказать се".Но конкретики
я до сих пор не вижу,одни "я могу".Рад за вас и счастлив,что можете. |
|
Простите, но мне не верится в то, что Вам нужна информация. Насчет Интерахамве Вы так и не опровергли то, что я сказала. Я не вижу информации с Вашей стороны.
В течение нашей дискуссии я пришла к выводу, что она Вам не нужна. Потому как на мою конкретику Вы разражаетесь очередными сказками.
Quote:С какой стати мне приводить конкретику по вашим словам ,если вы еще не удосужились
их подтвердить?Поэтому все претензии по поводу тона-к вам же. |
|
Вы не удосужились привести ничего конкретного на мои факты, а отвечать на Ваши абстрактные измышления мне уже слегка надоело. То же и насчет тона.
Quote:Что характерно,я заранее позаботился о выполнении этого пожелания.В отличие от.
Значит, Вы уже за собой этого не замечаете. Тоже печально.
[quote]Не нужно меня убеждать в том,что я знаю и так.Да,болтовня и демагогия в наше время
нередко называется правозащитой.И характерно,что перечисленные мной госорганы занимаются именно защитой прав граждан,т.е. настоящей правозащитой.И не случайно
называются они правоохранительными,ведь "защита" и "охрана"-синонимы |
|
.
Не нужно убеждать меня в том, что такое правозащита. Ваши "открытия" по этому поводу оставьте себе.
Quote:| Судя по дискуссии,больше вашего. |
|
Ну понятно, если вамому себя не похвалить, кто похвалит.
Quote:Почему же,я только по сути и говорю.Могу повториться,она же вам не мешает,суть.А суть такова:пусть большинство бандитов,убивавших и резавших сограждан,гуляет спокойненько на свободе,потому что если их всех наказать,это будет геноцЫд.А эмоции по такому
случаю у меня будут исключительно отрицательными.И нужно специфическое восприятие
правозащиты,чтобы они были хотя бы нейтральными в данном случае. |
|
Натяжки, передергивание, приписывание мне абсолютно иного контекста и полное непонимание юриспруденции.
Quote:Я сошлюсь на статью УК за номером 210,ч. 2 УК Российской Федерации.НЕ хочу портить
вам удовольствия от личного откровения в процессе ознакомления с чудом.Читайте,наслаждайтесь. |
|
Да мне кодекс Российской Федерации извините до лампочки. У них вообще много чего есть, что противоречит международным нормам правосудия.
Вы еще на Саудовскую Аравию сошлитесь. Международно признанные принципы правосудия не признают групповой ответственности.
Quote:
С Вашей точки зрения - может быть. Поскольку фактов Вы привести не можете.
Quote:Из действительности.По происхождению-в массе сербы.А как там по-правозащитному-не
знаю.Может,туареги. |
|
У Вас превратное представление о действительности. А заодно и об истории Боснии.
Quote:Взять хоть послевоенный период,когда в Косово были убиты сотни сербов.Об изгнании
не говоря.Помнится,был только громкий случай с осуждением члена УЧК.Это был Харадин Бала,который служил охранником в концлагере Лапушник.Единственный,кто был осужден.Это при том,что он участвовал минимум в 9 убийствах и пытал заключенных.
Это не говоря уже об убийствах мирных сербов и албанцев(лояльных Сербии) до и во
время конфликта. |
|
Многие, кто убивал мирных сербов во время конфликта, по крайней мере в массовом порядке, находятся под indictement.
Убийства мирных сербов до конфликта - это очередные сказки. ICTY к сожалению является ad hoc трибуналом и действует только по поводу преступлений, совершенных в определенный период.
А в данное время сдерживать убийства сербов вообще-то должна Ваша грубая сила. Только она не тем занимается.
А Quote:кто-то из правозащитников сказал,что нет?Вроде,и преступления не секрет,и иногда даже конкретные вопиющие факты кто-то излагает.Но как дело доходит до определения масштабов,то легкость,с которой обвиняли режим Милошевича и самого Милошевича,пропадает.
Лидеров косовских албанцев обвиняют преимущественно сербы.Взять хоть Рамушa Харадина.За него вступась и миссия ООН,и BBC,и представители Запада-дескать,ценный
кадр и положительный человек.Ему даже предоставили исключительную свободу передвижения,после добровольно явки в Гаагу.Короче,все за,одна дель Понте против..Чего стоит дело,начатое против такого влиятельного человека,с такой поддержкой,если оно разваливается еще до суда?И толку от такого заранее доброжелательного суда... |
|
Так собственно какие претензии к суду? Ни миссия ООН, ни ББС, ни представители Запада не являются представителями суда. Даже Карла дельПонте не является - она представитель следствия.
А насчет того, кто сказал - пожалуйста:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR700152006?open&of=ENG-2EU
Quote:| Даже обвинили подозреваемых-и то по-разному. |
|
Знаете, разные преступления, разная степень участия, разные статьи. Вы не слыхали о таком?
Quote:Вы можете и далее верить в беспристрастность гаагского суда.Не думаю,что факты,вроде
великого взаимопонимания суда и Харадина,способны поколебать подобный идеализм.Мелки
они,факты-супротив правозащиты. |
|
Вы не привели ни одного факта насчет взаимопонимания суда и Харадина. Только список тех, кто за него вступился. В котором я не вижу судей.
Если Вы не отличаете суда от других групп людей, я ничего не могу поделать. Факты и вправду мелки.
Quote:| По поводу Израиля,например,новостные агентства правозащитников не зажимают.Да что там,горячо нелюбимый у нас "Шалом Ахшав" регулярно демонстрируется по израильскому ТВ.И даже с подробными интервью.В разгар войны антивоенную демонстрацию показали.До войны лично наблюдал интервью с лидером "Шалом Ахшав",а было сие на самом предвзятом из израильских каналов.На BBC и не такое бывает,там это не повод для дискуссии,а общее место.Европейская пресса не отстает.Репортажи и отчеты об израильских "преступлениях"-регулярное явление. |
|
А по другим поводам зажимают.
Quote:Что вы,какая ненависть может быть к участникам фарса.Кстати,я только и делаю,что привожу факты и отвечаю на благоглупости.А вот вы-все
больше обещаетесь. |
|
Вы вообще фактов не приводите. Вы приводите пропагандистские клише. На которые мне приходится отвечать. Понятно, что дискуссия превращается в фарс.
Quote:Да,видно,что вы толком не знаете и не понимаете наших журналистов.Зато рассуждаете.
А как освещают наши дела журналисты из Европы,давно известно.Взять хоть изумительный казус,когда российская репортерка попала под ракетный обстрел в Кирья-Шмоне,написала статью...и переписала статью под чутким руководством родного руководства.После таких кунштюков доверие к забугорной прессе резко падает.А чего стоит случай с итальянцем
,добывшим фотографии линчевания палестинцами двух резервистов,сбившихся с дороги.
Ох,досталось ему на орехи в родной Италии.Неправильный материал нарыл.Цензура разная
бывает. |
|
Объясните мне, какое отношение имеет к делу наличие цензуры в РФ.
Quote:Вы скверно предсказываете и скверно понимаете прочитанное.А мой вывод,на который
столь бессмысленно вы ответили,очередной раз полностью подтвердился. |
|
Еще раз повторюсь. Вы не привели ни одного факта.
И это не вывод. Это пропаганда.
Quote:Вы очень плохо видите.Операция Энтеббе-это пример,хороший пример.А свет в окошке-
для правозащитников,свято верующих в полезность белого шума.Кстати,повторяетесь в основном вы. |
|
Я так и поняла, что больше ничего Вам неизвестно.
Quote:| Мало того,что правда,так еще и без особых эмоций.И свои данные я привожу.В отличие от. |
|
Мало того, что неправда, причем двойная - так еще и накаких данных. Одни декларации.
Quote:Я только и делаю что не передергиваю и к вам прислушиваюсь.И все пытаюсь найти вели
кие достижения у правозащитников.А вижу один шум.Белого цвет. |
|
Значит, у нас разные понятия о достижениях. Для меня достижения - это наличие судебных процессов над главными людоедами.
Quote:Нет,геноцид и военные преступления-разные явления.И тот,кто их смешивает,зная о том
,что они разные,поступает очень нехорошо.Особенно,при несопоставимых масшатабах.И
особенно,когда вторые нуждаются в серьезных доказательствах. |
|
Геноцид и военные преступления - это разные виды преступлений, но одного и того же порядка. И об этом говорит Римский Устав МКС.
Quote:"Во-вторых,все люди".Образчик логически выверенной фразы.Из нее следует,что камни
или тараканы-люди.Если я собеседник неинтересный,то вы зажигательно интересный. |
|
Если Вы и дальше следуете методике передергиваний, то я поправлюсь. Это ведь Ваша фраза - из той тысячи - далеко не все люди. То есть, Вы имели в виду, что там были камни или тараканы?
Зажигательно интересно.
Quote:Потому у вас и аналогии такие корявые.Когда израильтян,которые даже на войне что-то
делают,чтобы минимизировать потери среди мирного населения сравнивают со сталинским
режимом.Лихо,по-правозащитному.Вот за такие передергивания правозащитников очень
многие не любят. |
|
Делать что-то на войне, чтобы минимизировать потери среди мирного населения - это обязанность любого государства. А не что-то, чем следует хвалиться. А когда только делают вид, что минимизируют, а на практике занимаются совсем другим - вот это уже даже не передергивание. Зато еще и возмущаются, когда это наружу выходит.
Quote:Ни разу.Получив статус,информацию,возможности,они моментально перестают быть обычными
людьми. |
|
Еще одно открытие в Вашем духе. Кем же они становятся? Что за статус? Что за возможности? Ведь только недавно Вы писали, что у нас никаких возможностей нет.
В моем-точно.А ваше-неправильно.
А по-моему Ваше - неправильно.
Quote:Еще помечтайте о воздушном замке.Не дадуть.В т.ч. из страха перед ответственностью,
который обеспечен,кстати,риторикой правозащиты. |
|
Увидим. К тому же ответственность наступает не перед риторикой, а согласно международному праву и code of conduct
Quote:Вот тут-то и закавыка,по этой-то логике серьезных мандатов миротворцем не видать.
Ведь мужик в голубой каске с мандатом-тот же наймит с огнестрелом,о чем многие или
не помнят,или не догадываются.А без мандата он-никто,звать никак.Вот и не понимает
обчественность,что уж лучше рискнуть и дать серьезные полномочия наймиту,чем без кон
ца колебаться и послать к людоедам статистов в небесного цвета касках. |
|
Серьезные полномочия, согласно тому же международному праву, не включают в себя нарушение прав человека и Женевских конвенций.
Quote:Конечно,увидим.И,конечно,ничего не изменится.Потому как от прежних бумажек и шумов
ничего толком не менялось. |
|
Это вот это Вы называете фактами и серьезными выводами?
Quote:Вы снова ошиблись.Кампания в Ливане-самозащита Израиля от агрессии.Понятное
дело,что армия плохо была готова к войне и операция не удалась.Но защищаться надо. |
|
Так Насралла тоже говорит, что от агрессии защищается. Мало ли кто что говорит.
Quote:А наведение порядка в руандах-это другое дело.Это вынужденное вмешательство во внутрен
ние конфликты по причине крайнего людоедства стороны или ряда сторон. |
|
Абсолютно с Вами согласна. Но чтобы не получилось, как в Ливане, потому то и нужен серьезный мандат.
Quote:Вы можете верить в великую ценность этой бумажки,но это значит,что пример с Сербией
вам впрок не пошел.Там использовали пунктик насчет этнических чисток для решения
своих частных задач.Что же помешает использовать новое "достижение"?Какое чудо? |
|
Вы как всегда выдвигаете тезис, но не приводите никаких фактов. Ваши примеры - декларативны. Я не хочу например рыться и тратить время, а в ответ Вы мне приводите довольно примитивные клише из желтой прессы. Или Вы обоснуете этот своей тезис - Там использовали пунктик насчет этнических чисток для решения
своих частных задач. - или я буду считать, что Вы не привели никаких фактов.
Quote:Да уж видно,как там получилось.Как ухмылялись тамошние представители в ООН.
Действенно,ничего не скажешь. |
|
Вот смотрю я сейчас на них и не вижу, чтобы сильно ухмылялись. Наоборот, сильно озабочены.
Quote:Конечно не имеет-с вашей-то аргументацией.Я вам ответил по поводу Нюрнберга,вполне
исчерпывающе. |
|
Это не исчерпывающая аргументация. Это просто означает, что Вы под юриспруденцией и справделивостью понимаете нечто иное, чем те же юристы.
Quote:Если вы так дальше будете спорить,повторение и впрямь неизбежно.Но дело не в моей
упертости,а в факте:остановить геноцид может только сила.Суды и шум могут разве
что раздуть историю или послужить для наказаниай постфактум.Это просто факт.. |
|
Шум, как я уже сказала, может привлечь силу к останавливанию геноцида и контролировать эту силу, чтобы она там бед не наделала.
Quote:Ну несерьезен ваш ответ.Организация сменила название и добавила новых членов.Стала
ли она от этого не "Инхерахамве"?Нет,конечно.Ротация кадров-вообще не признак _другой
организации_.А показная смена вывески-всегда способ обмана,а не изменение сути.
А проверить это проще простого:их образ действий не изменился.Все те же бандиты,дейст
вующие бандитскими методами и воюющие с теми же противниками. |
|
Мы говорили о той Интерахамве, которая занималась геноцидом, напоминаю. Так вот, я Вам сказала, что от той остались рожки да ножки. Вся ее сила базировалась на поддержке ДРК. Сейчас то, что от нее осталось, - это одна из сотен таких вооруженных групп и после 2002-2003 года такой опасности как раньше она не представляет. "Тех" людоедов там уже сильно поуменьшилось. И их вылавливают. Даже некоторые из ее лидеров оказались не замешанными в геноциде. Так что это не то же самое, что все бандиты свалили в Конго и теперь жируют, а никто их не наказывает. Вы на это снова отвечаете общими фразами.
Quote:Самое забавное-никаких эмоций.Ряд замечаний,которые иначе как трюизмами не назвать.
|
|
Вы просто не замечаете этого за собой. А доказательная база Ваша такова: Вы выдаете за трюизмы пропагандистские клише. Которые вовсе не являются сами собой разумеющимися.
Quote:| Нет,людоеды-не те,кто нарушает права человек.Этим занимаются даже неплохие люди,особенно когда борятся с людоедами.Людоеды-те,для кого правил нет вовсе. |
|
Нт вопросов, Вы можете считать как угодно. Но для нас людоеды это все, кто нарушает права человека. Независимо от того, борются они с bad guys или нет.
Quote:| Единичные процессы.Единичные приговоры.Считать это победой правосудия?Абсурд. |
|
Это не абсурд. Целью международного трибунала по Руанде является не добраться до как можно большего количества, а до руководителей.
Добраться до как можно большего количества является целью руандийского правосудия. Что они и делают, хорошо ли, плохо ли, но делают.
Quote:Вот с этого и начните.С общественного контроля.Кто осуществляет общественный контроль?
Граждане.А вот такие в Руанде,например, изумительные граждане,что резня имела место.Неслабая такая. |
|
Имела. Но мы сейчас говорим именно о судах над участниками резни. Так что реформирование правосудия под общественным контролем - это самая та для них задача.
Quote:Надо реформировать не суды сначала-так выходит-надо реформиро
вать общество.Руандийцев,то есть. |
|
Во-первых, если Вы помните, другая сторона им ответной резни не устраивала. И реформирование судебной системы не исключает реформирования общества.
Quote:А в Африке не только Руанда есть.Там замечательных
режимов с проблемой трайбализма-вагон и маленькая тележка.И для создания нормального
суда везде нужен общественный контроль.И-значит-граждане совсем другого рода. |
|
И руандийское и другие общества состоят из очень разных людей. И гражданское общество там тоже есть. Во многих странах слабое, так оно и у меня дома не сильное. С чего-то надо начинать.
Quote:Вот такие у меня основания для пессимизма.И эмоции тут не при чем.Да.И европейские суды тоже не идеальны,а они куда лучше африканских.Дополнитель
ный повод убавить оптимизм. |
|
Я кстати сейчас, заметьте, Вас в эмоциях не обвиняю. Потому как в данном случае Вы рассуждаете внятно.
Но могу на это сказать только то, что идеального ничего нет, а если ничего не делать и только говорить - а что там в этой Африке может быть, то ничего и не будет.
Quote:Примерное-это чтоб все виновные или хотя бы большая часть получили по заслугам.А этого
не будет скорее всего.А объяснять насчет прав подсудимых мне не надо.Знаю.Потому и
не считаю трибуналы по Руанде поводом для оптимизма. |
|
И как Международный Трибунал по Руанде не соблюдает права обвиняемых?
Quote:У человека с ружжом таки есть преимущество.Застав людоедов на горячем,он имеет полное
право шлепнуть их в целях защиты мирного населения,не отходя от кассы.Весьма отрезвля
ющая других людоедов процедура. |
|
Кстати, это и называется мандатом по защите мирного населения. Только без нарушения гумнитарного права.
Quote:А вот после драки кулаками не помашешь,потому и процесс такой длинный,с КПД хуже,чем
у паровоза. |
|
Суд - это не махание кулаками после драки. Это попытка установления справедливости.
Quote:Нет,я считаю,что ваши действия малоэффективны,и задачи-не те.О кампаниях сужу по
результатам. |
|
Конечно, если Вы ожидаете такого эфекта как от действий регулярной армии, то понятное дело.
Мы не исчезаем из новостей,обсуждений в ООН и т.п.Они все-периодически исчезают.
Извините, а при чем тут мы и наши кампании?
Это как раз и говорит о том, что информация распространяется не от правозащитников, а от корпоративных групп.
Quote:
Нет. Одни эмоции.
Quote:
Обоснуйте.
Quote:| И правильно.Какие там военные преступления,если речь максимум о должностных. |
|
Должностные преступления, результатом которых стали военные.
Quote:| Когда правосудием дирижируют людоеды,оно быстро превращается в произвол |
|
Обоснуйте, что международным правосудием дирижируют людоеды.
Quote:Насчет "бог знает кто"-не надо.Знают не только какой-то там бог.Известно,кто радост
нее всего голосует за ооновские резолюции против Израиля. |
|
А по сути?
Quote:
См. выше
Quote:
А по-моему Вы.
Quote:| И они поэтому,в отличие от израильтян,жуть как объективны. |
|
Покажите пожалуйста, где я это говорила?
Quote:Если в вашем обычном стиле-ничего хорошего не выйдет.
|
|
Вы давно в пророки записались?
Quote:| А мы не делаем то же самое.Вот снова вы сравниваете разные вещи. |
|
Делаете. Не разные.
Quote:Нет,борются с Израилем именно террористы,поэтому именно преступление.А убивать мирных
жителей и случайно убивать мирных жителей в ходе военных действий-разные вещи,даже по международным законам,которые,как отмечалось ранее,вы трактуете своеобразно. |
|
Борются с Израилем не только террористы.
И если мы так своеобразно (вкупе с МКК и другими организациями) так своеобразно трактуем международное право, чего же вы международного правосудия так боитесь? Пусть оно скажет свое слово, кто что своеобразно трактует.
Ничуть.Лично в ваш адрес я ничего подобного не говорил.А ваши измышления следовали
дезавуировать.Это в некотором роде обязательно.
Не говорили? А это например?
Ну да,те,кто пускает ракеты по мирному Сдероту-никакие не людоеды.Они воюют с Израилем.И те,кто взрывается в израильском ресторане или автобусе-не людоеды.Общеизвес
тно,что в Израиле мирных людей нет,а есть только сионисты,коих можно и должно убивать
в рамках борьбы за свободу и щастье.Это не людоедство.Это правозащита.
И дальше будете утверждать, что ничего подобного в мой адрес не говорили?
Я за вас ничего не сочиняю.
Quote:
Quote:| То,что вы сравниваете людоедов с нормальными людьми-правда. |
|
Нарушители прав человека не нормальные люди, а людоеды. Хотя тоже люди.
Quote:И то,что правозащитники не желают взять на себя всю ответственность за распространение
своей же инфы-тоже правда |
|
.
С какой стати?
Quote:И то,что ваши сведения и риторику использовали в подлых
целях,а правозащита сидела тихо-тоже правда.И то,что толку от воплей мало-тоже правда. |
|
Вы сами себе противоречите. Так тихо мы сидим или громко?
Quote:И то,что вы приписывали мне всякую ерунду-тоже правда.И то,что личные выпады в мой
адрес были с вашей стороны-тоже правда |
|
И то, что Вы мне приписывали всякую ерунду - это тоже правда. Я теперь каждый раз Вас буду на этом ловить. Я уже не говорю про личные выпады.
Quote:И то,что пересказываете чужое вранье об израиль
тянах-тоже правда.И то,что позиция ваша-явно предвзятая-тоже факт. |
|
То, что Вы пересказываете чужое вранье о минимизации потерь среди мирных жителей, о правозащитниках, о трибуналах - это факт. И то, что Ваша позиция более чем предвзятая - это тоже факт.
Quote:Мои мнения и личные взгляды одно,и вам всякой пакости я не приписыы
вал,а ваши хамские выпады-имели место.Впрочем,иного я не ожидал.
|
|
Жаль, что Вы у себя в глазу бревна не замечаете.
Quote:И выдумки насчет моего отношения к арабам и прочие ваши измышления выше-ничем не луч
ше сказок про кровь младенцев и мацу.Хуже,вообще-то.Потому что маца и кровь-старые
страшилки,в наше время в такое даже не каждый идиот верит.А вот вранье про расизм и т.п. измышления-дело совсем иного рода. |
|
Я нигде не писала насчет Вашего отношения к арабам, насчет Вашего расизма итд. А с мацой и кровью христианских младенцев - это Ваши хамские выпады. Но я тоже ничего другого не ожидала.
Quote:И снова вы передергиваете.Правозащитная школа,не иначе.А утомляться вам,возможно,придется.Должен же кто-то иногда дезавуировать всякие
измышления гг. правозащитников. |
|
Если бы Вы еще хоть что-то дезавуировали, а то кроме выдаваемых за трюизмы пропагандистских клише от Вас ничего не дождешься.
С уважением
Credentes
|
| « Изменён в : 12/01/06 в 13:30:39 пользователем: credentes » |
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #116 В: 12/01/06 в 13:33:10 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, предупреждаю уважаемых участников данной дискуссии, что к сожалению до Нового Года не смогу принимать в ней дальнейшего активного участия, потому как уезжаю из Гааги и wireless connection у меня не будет. Дома буду очень занята Дарфуром.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Я думаю, Ваше правительство всегда будет находить оправдания против международного вмешательства, за что и мы кстати выступаем, и оправдывать свои действия. |
|
Это не оправдания, а факты. Которые вы упорно игнорируете.
Видимо не дождаться нам от вас реалистичных рекомендаций.
|
| « Изменён в : 12/01/06 в 14:35:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #118 В: 12/01/06 в 16:34:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это не оправдания, а факты. Которые вы упорно игнорируете. |
|
Когда факты объявляются таковыми одной стороной и оспариваются другой, то чтобы установить в чем же состоят факты нужен кто-то третий.
Но этого третьего Вы как раз и не хотите.
Quote:| Видимо не дождаться нам от вас реалистичных рекомендаций. |
|
Неудивительно, если Ваше правительство не только наши рекомендации отбрасывает как нереалистичные.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Credentes, давайте по существу. Я привела три причины, по которой испанские предложения никуда не годятся. Предлагаю вам привести возражения по каждой из них либо признать, что возразить вам нечего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
