Автор |
Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских" (Прочитано 26616 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #315 В: 06/22/07 в 20:31:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/22/07 в 19:30:28, otto wrote:| Поймите одну простую вещь - если уж Вы потенциальных ответчиков по гражданским искам приравниваете к "нарушителям закона", то должен Вам сообщить, что в таком случае страной, в которой практически вообще никто не соблюдает законы (в Вашем понимании) являются Североамериканские соединённые штаты, где подаётся (и удовлетворяется) громаднейшее количество гражданских исков по совершенно нелепым по нашим понятиям поводам. |
|
Похоже дело в том, что Вы говорите в основном о действиях, идущих вразрез с законодательством, а я говорю прежде всего о состоянии неисполнения законов.
Поэтому в моем понимании справедливое удовлетворение гражданского иска как раз является устранением нарушения закона.
Соответственно большое количество таких дел по мелким поводам при адекватной работе судов как раз свидетельствует о работающей системе обеспечения соблюдения законов. То есть существует действенный механизм, оперативно возвращающий ситуацию, вышедшедшую за рамки закона, обратно в эти рамки. Без особых моральных и физических издержек и травм, без человеческих жертвоприношений. Именно отстутствие такого механизма в России и делает соблюдение законов для россиян делом нереальным.
Ну вот тот же пример со статьей 310. Человек в одностороннем порядке отказался от взятых на себя обязательств перед партнером. Тем самым возникает состояние, нарушающее статью 310 ГК. Его партнер подает гражданский иск, суд подтверждает факт нарушения и обязует выполнить обязательства. Человек выполняет свои обязательства, устраняя тем самым нарушение закона.
Но в России (и в Японии, кстати) куда более вероятно (и эффективно! ) разрешение ситуации такого рода не через суд, а через совсем другие структуры и механизмы, к закону имеющие мало отношения. В результате для обеспечения требования этого закона прибегают к множественным нарушениям других законов.
|
| « Изменён в : 06/23/07 в 11:17:33 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #316 В: 07/03/07 в 00:59:11 » |
Цитировать » Править
|
И снова здравствуйте!
on 06/08/07 в 21:21:50, Bobo wrote:
Вы писали, что лозунг "Россия для русских" направлен против некой загадочной категории граждан, которые готовы жертвовать собственными правами в пользу инородцев потому что это "так демократично". Ну я и предположил, что может быть из-за опасений, что эта категория граждан предаст интересы России, "патриоты" и не любят либерализм.
|
|
Я такое писал? Мне кажется, Вы меня где-то не так поняли. Пока я в Вашем изложении не могу увидеть отражения своего видения проблемы, так что, наверное, где-то что-то исказилось.
Скорее я мог бы написать, что категория граждан (условно говоря - "демократы"), считающая, что "инородцев" (пусть уж будет так для простоты) следует положительно дискриминировать, и это есть проявление демократических принципов (что в некотором роде имеет отношение к действительности), но вряд ли, что "Россия для русских" направлена против этой категории. Скорее этот лозунг этой категории антагонистичен, но это уж очевидно так и есть.
Quote:
Объясните, если можно, каким образом воззвание к национальным чувствам может помочь обрести нормальную власть в регионах, где русских и так большинство.
|
|
Коротко говоря - если других способов ощутить и осознать общие интересы нет (или они не работают), то подойдет и такой способ.
Quote:
Кроме того, повторюсь - большая часть известных мне безобразий касаются отношений русских граждан с русской же властью. Вы эти безобразия выделяете в какую-то особую категорию от безобразий, творимых русскими против инородцев, инородцами против русских, и инородцами против инородцев?
|
|
Да, выделяю. Это категория "свои против своих", которая отличается от категории "свои против чужих".
Quote:
Не понимаю, с чего вы это взяли. До тех пор, пока не подавляется свобода слова и соблюдаются основные права и равенство граждан, разговор совершенно осмысленнен и ничего никуда не вытекает. Фактическую несправедливость и ущемление прав пострадавший может отстоять в суде. Какие проблемы?
|
|
А может и не отстоять, если "так принято", и равенства граждан на самом деле нет. Собственно, вокруг этого и крутится разговор - равны права граждан или нет. Равно право уроженца Чеченской республики праву обычного россиянина с русской фамилией, если они, не дай Бог, подерутся на улице и т.п.
Quote:
Я говорил об ОСНОВНЫХ правах - на труд, на здравоохранение, на свободу слова и пр. Их ограничение противоречит демократическим принципам. А в том, что формальное следование демократии не противоречит проявлению здорового национализма (ну типа нынешнего немецкого или французского) - так тут я только рад. Но там никто, кроме ультраправых, не кричит "Германия для немцев!" и "Франция для французов!"
|
|
Не кричит потому, что у них и так чрезвычайно силён обычный национализм в форме "моя нация должна жить хорошо, и я глотку за это готов порвать". Обычно никто не задумывается о том, что такого рода национализм в России чрезвычайно слаб, а в годы Перестройки принимал чуть ли не отрицательную величину (пусть моей нации будет плохо, мы так виноваты за этот коммунизм, наследие проклятого прошлого и т.п.). Сейчас такого рода национализм растёт, неизбежно с перекосами, конечно.
Quote:
Боюсь, что либо понадобятся дискриминационные законы, либо неформальное управление. Как вы это себе иначе представляете?
|
|
Да хоть так, хоть этак. Речь о том, что это будет легальная (вульгарно понимаемая) демократическая процедура. А реально демократия _как работающий механизм_ устроена гораздо сложнее, чем просто власть большинства. Она требует институтов и неформальных правил, она требует ориентации на компромисс, а не на победу.
Quote:
К утопии - в смысле, желанно, но недостижимо? |
|
Примерно так. Желанно в том смысле, что это заведомо не хуже (на мой взгляд), чем реально достижимая ситуация.
Quote:
В основном потому, что происходит затирание "истинного" понятия. Фактически, из языка теряется слово. В результате оно теряется и из "коллективной картины мира", и падают шансы того, что сама концепция будет играть роль при построении моделей "правильного строя". Ну как у Оруэлла в "1984" - неугодные слова вытирались из языка, и вместе с ними исчезали сами концепции, которые они изначально обозначали. |
|
Понятно. Я более философски отношусь к этому процессу - сколько слов уже потерялось и сколько еще потеряется, в конце концов, язык - это живой механизм, ничего с этим не поделаешь. Пропало слово - значит не смогло себя защитить, значит было принято на вооружения людьми, которые ничего не смыслили в нем и позволили извратить понятие.
Quote:
Получается, что для осознания плюсов государственного устройства со свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона и т.п. человеку с вашим дефолтовым значением "либерализма" нужно дополнительное усилие. В программах и лозунгах "патриотически" настроенных граждан я этих идей вообще не наблюдаю. На мой взгляд, без реализации этих принципов России всегда будет угрожать опасность попасть под бесконтрольную власть узкой группы людей, чьи интересы нетождественны интересам большинства граждан. Никаких альтернативных механизмов предотвращения этой угрозы я не знаю.
|
|
А может быть не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви, которое каким-то образом сочетается с верховенством закона? Потому как это вовсе не универсальный рецепт, на что мы очень хорошо напоролись в 90-е годы.
Пусть человек лучше сделает усилие и подумает - а кто будет обеспечивать верховенство закона, если власть государства хорошенько ограничить, а политически значимую информацию отдать на откуп "для свободного обмена" некоторым особо желающим.
Quote:
Ну я, собственно, на нее и указывал в вашем построении про ДВЕ возможных патриотических трактовки фразы ФК.
|
|
Я помню одну патриотическую, но это была не трактовка, а пример фразы, которая могла бы меня сподвигнуть назвать ее принадлежащей патриотическому дискурсу.
Quote:
В этом месте я не то чтобы спорю - скорее мне самому интересно попробовать собрать сколь бы то ни было рабочую модель на стержне лозунга "Россия для русских". Убеждение в том, что это лозунг несет больше конструктивно-полезного, чем вредоносно-разрушительного для России сейчас представлено довольно широко (если я правильно понимаю, вы также его разделяете?)
|
|
Я ее все-таки не разделяю, но, скажем так, приемлю.
Quote:
Я пытаюсь понять, на чём строится такое убеждение и насколько устойчиво это построение. Пока я вижу несколько изъянов в нем:
1) Под "русскими" часто имеются в виду не граждане России, а именно русские. Что не удивительно, так как именно таково его буквальное значение. В этой связи всех добропорядочных граждан нерусской национальности должен обижать этот лозунг. "Россия - не для вас!". Насколько это стимулирует их патриотизм, работоспособность и желание поддерживать власти, несущие такой лозунг - вопрос.
|
|
Почему же не для вас? Не для вас - это "Россия - не для нерусских!"
Quote:
2) Приводится аргумент "это сплотит страну и все начнут всё делать правильно". С учётом п.1) поправка - сплотит это только 80% страны. Ну да ладно. В первом приближении 80% - эта вся страна. Тем не менее, непонятно, почему необходимо сплочение именно под националистическим лозунгом. Неужели по мнению национал-патриотов концепции справедливости, чести и порядочности уже столь бессильны в России, что не годятся для сплочения? Чем плох лозунг "Будущее твоей страны - в твоих руках!" или что-нибудь подобное? То есть не чем плох - пардон, неточно выразился - чем этот лозунг ХУЖЕ "России для русских" для сплочения страны?
|
|
Почему под националистическим? А потому что другой пока не работает. Лозунг про будущее страны в твоих руках и прочее гораздо более корректен, но вот не цепляет. Этим и хуже.
Quote:
3) Создается параноидальная волна: "Русских притесняют! Идет положительная дискриминация инородцев! Россия не может воспрять, потому что инородцы сосут её кровь!" и т.п. Именно носители этой волны наиболее яро и активно продвигают "Россию для русских". Какова же база для этих страхов? Вот вы упомянули кампанию в СМИ против русского фашизма, в "ответ" на которую вполне справедливо ответить равной по силе информационной компанией обратного знака. Меж тем ни та, ни другая сторона не желает собрать аккуратную и достоверную информацию о реальном положении дел. Цифр нет. Есть отдельные возмутительные случаи. (В которых, как я уже не раз писал, часто не обходится без сволочного нечистоплотного русского чиновника, но на этом национал-патриоты не акцентируются.) Но на отдельных случаях никак нельзя увидеть общую тенденцию и ее размах. Вы можете сказать, увеличилась ли в последние 15 лет доля преступлений, совершенных инородцами против русских, или наоборот, уменьшилась?
Опять-таки, как я уже отмечал, эта параноидальная волна еще и обладает внутренней положительной обратной связью - она, будучи предоставленна самой себе, растет. На мой взгляд, это - прямая угроза благополучию России и счастью ее граждан, поэтому любые действия, направленные на подпитку и эскалацию этой волны - антипатриотические.
|
|
А почему прямая угроза - пока непонятно. Ну, допустим, волна параноидальная. А что, Угроза Терроризма или Рука Москвы - это не параноидальные волны, захлестнувшие Запад? Ну и что, плохо им разве?
Quote:
Бороться с кампанией против русского фашизма надо не "Россией для русских", а наглядной ловлей на вранье, приведением статистики, показывающей, что никакого русского фашизма нет (или нет наращивания его размаха), осуждением излишне активных пропагандистов и выявлением их финансовой заинтересованности и пр. Довольно очевидно при этом, что ответные выкрики "Россия для русских" лишь дает пищу антифашистской кампании.
|
|
Звучит, опять же, хорошо. Но, насколько я могу судить, это довольно бессмысленная деятельность, сродни требованиям напечатать опровержение в газете. То есть, опять же, не работает. Кому это надо - ловить кого-то на вранье. Ловить наших журналистов на вранье - дело, с одной стороны, несложное, а с другой - неблагодарное.
Вот представьте, начнут осуждать какого-нибудь русофоба - это ж сразу начнется гевалт о давлении на прессу. У нас, извините, и Стомахина уже записали в диссиденты и правозащитники.
При этом не могу не отметить специально, что параноидальные волны, тем не менее, имеют своим результатом то, что в разговорах власти со своим народом появился термин "рост социальной напряженности" - так власть называет недовольство, скажем, неконтролируемой иммиграцией. Уже, как говорится, хлеб.
Quote:
4) Кроме лозунга, национал-патриоты не предлагают никакой внятной программы на тему того, ЧТО они хотят делать для создания "России для русских". Вот вы пишите, что Россия-а-ля-Отто - утопия, недостойная обсуждения. Меж тем, эта утопия - почти один в один современная Япония. То есть это - РАБОТАЮЩАЯ конструкция, ничуть не менее эффективная, чем западный либерализм. Ну так а что же конкретно хотят господа национал-патриоты?
|
|
Тут я не понял - чему Вы возражаете. Я могу привести несколько аргументов, почему Россия не Япония, первый из них, конечно, тот, что в России все-таки 20% населения осознает себя как национальное меньшинство. Это много.
Quote:
Если разбираться по-нормальному в каждом случае, никакой такой опасности нет. Ну а если бардак, то конечно, можно и не такое пропустить (и уверен, что очень многое уже было пропущено). Собственно, нет никакого способа удостовериться, а не пропускаем ли мы чего-то серьезного. В мутной воде не видно, увы. Странно при этом, что "патриоты", опасающиеся пропустить опасность, предлагают еще сильнее мутить воду, и ругают либерализм, предлагающий конкретный и работающий способ эту воду сделать менее мутной.
|
|
Это что за способ предлагают либералы, позвольте? Сделать прессу независимой и частной? Никак не могу назвать этот способ "работающим". По части мутности воды как-то сейчас она мне представляется менее мутной, чем тогда.
Quote:
Я часто сталкивался с этим, и мне кажется, что большинство "патриотов" поддерживает идею жесткой вертикали и "твердой руки". Антагонистической является концепция либерализма, которая по вашему мнению противоречит концепции патриотизма. Но вы конечно же правы в том, что это не абсолютное правило, и есть как крайние экстремисты, так и сдержанные либерал-патриоты, для которых это не так.
|
|
Не знаю, где Вы с ними сталкивались, я большинство известных мне патриотов наблюдал в ЖЖ. Большинство терпеть не может Путина и считает его "антирусским правителем" (ну, тех, кто об этом говорит. Может большинство молчит и считает иначе, но это я не могу проверить). Поддерживают Путина в основном консерваторы, причем чаще всего с (истинно) либеральными взглядами. Ну это, опять же, из тех, кто в поле моего зрения.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #317 В: 07/03/07 в 07:54:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:| Не знаю, где Вы с ними сталкивались, я большинство известных мне патриотов наблюдал в ЖЖ. Большинство терпеть не может Путина и считает его "антирусским правителем" (ну, тех, кто об этом говорит. Может большинство молчит и считает иначе, но это я не могу проверить). |
|
Примитивная полицейская разводка: "плохой" и "хороший" полицаи.
Тут правда скорее всего "плохого" пытаются использовать "втемную", причем претендующий на роль "хорошего" не обладает достаточной компетенцией. Так что сам рискует угодить в оборот к "плохому"...
А цели вполне совпадают:
on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:| ...не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви |
|
То есть: Тащить! И! Не! Пущать!
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 07:55:25 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #318 В: 07/03/07 в 09:27:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:
Я такое писал? Мне кажется, Вы меня где-то не так поняли. Пока я в Вашем изложении не могу увидеть отражения своего видения проблемы, так что, наверное, где-то что-то исказилось.
Скорее я мог бы написать, что категория граждан (условно говоря - "демократы"), считающая, что "инородцев" (пусть уж будет так для простоты) следует положительно дискриминировать, и это есть проявление демократических принципов (что в некотором роде имеет отношение к действительности), но вряд ли, что "Россия для русских" направлена против этой категории. Скорее этот лозунг этой категории антагонистичен, но это уж очевидно так и есть. |
|
ИМХО, с точностью до нюанса "антагонистичен"-"направлен против" вы еще раз то же самое повторили.
В любом случае, дабы не плодить непонимания, речь о
Quote: "Россия для русских", по моим наблюдениям, вовсе не означает (не обязательно означает, хотя экстремисты, естественно, есть, они всегда есть) "расовых законов" и всяческих "привелегий для русских".
Как правило, речь идёт о том, что не должна проводиться так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично"). Проводится действительно или нет эта политика - вопрос другой, я говорю о настроениях авторов лозунгов. |
|
Для меня так и осталось пока неясным, КТО проводит эту политику, и проводится ли она вообще, или "Россия для русских" появилась на пустом месте и имеет главной идеей противодействовать тому, чего нет.
В общем, хотелось бы указания конкретных примеров означенной политики и людей, её проводящих.
Quote:| Коротко говоря - если других способов ощутить и осознать общие интересы нет (или они не работают), то подойдет и такой способ. |
|
Вот тут очень на самом деле нехорошее место. Во-первых, вы как-то неожиданно слили россиян, предположив, что мы неспособны осознать иных общих интересов, кроме как "России для русских" или еще чего похуже. Во-вторых, вряд ли "Россия для русских" сплотит россиян чеченской национальности с русскими гражданами. То есть, в смысле сплочения лозунг заведомо ущербный, особенно принимая во внимание то, как он звучит для россиян нерусской национальности. Последнее вообще говоря может перевесить любую способность сплотить - потому как вражда растет спонтанно и гораздо легче и быстрее, чем происходит сплочение. Если я правильно помню, вы сами говорили, что "Россия для русских" - это противовес антирусской информационной компании. Но в таком деле противовесов нет - есть эскалация конфликта. Этот лозунг фактически прямо раскалывает общество на 2 категории, причём меньшая чувствует себя ущемляемой и претендует на большее моральное право создавать"противовесы". В эту игру можно играть до упора, когда начнётся реальная война и тогда, конечно же, оба лагеря очень сплотятся. Но на мой взгляд, великовата цена за сплочение получается.
Quote:| Да, выделяю. Это категория "свои против своих", которая отличается от категории "свои против чужих". |
|
Сформулируйте, пожалуйста, кто вам свои. Иначе эта фраза бессмысленна и может трактоваться как угодно.
Quote:| А может и не отстоять, если "так принято", и равенства граждан на самом деле нет. Собственно, вокруг этого и крутится разговор - равны права граждан или нет. Равно право уроженца Чеченской республики праву обычного россиянина с русской фамилией, если они, не дай Бог, подерутся на улице и т.п. |
|
Права равны. Возможности неравны и никогда не будут равны. При прочих равных богатый в среднем будет иметь больше возможностей, чем бедный; умный - больше чем глупый, человек с друзьями - больше, чем одиночка.
Quote:| Сейчас такого рода национализм растёт, неизбежно с перекосами, конечно. |
|
То есть, на ваш взгляд, "Россия для русских" - это перекос?
Quote:| Да хоть так, хоть этак. Речь о том, что это будет легальная (вульгарно понимаемая) демократическая процедура. |
|
Я всеми ногами за демократические процедуры - но мне совершенно неясно, каким чудесным образом они могут возникнуть из дискриминационных законов или неформального управления, осуществляющего всё ту же дискриминацию.
Если же без дискриминация можно обойтись - то какой тогда вообще смысл в "России для русских"?
Quote:| Примерно так. Желанно в том смысле, что это заведомо не хуже (на мой взгляд), чем реально достижимая ситуация. |
|
На мой взгляд, это очень сильно хуже, чем то, что есть сейчас и чем то, что я называю реально достижимой ситуацией.
Quote:| Понятно. Я более философски отношусь к этому процессу - сколько слов уже потерялось и сколько еще потеряется, в конце концов, язык - это живой механизм, ничего с этим не поделаешь. Пропало слово - значит не смогло себя защитить, значит было принято на вооружения людьми, которые ничего не смыслили в нем и позволили извратить понятие. |
|
В этом смысле я более лично отношусь к словам, обозначающим ценные (на мой взгляд) концепции. В чём-то это ближе к отношению к людям - они, конечно, все умрут, но тем не менее.
Quote:А может быть не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви, которое каким-то образом сочетается с верховенством закона? Потому как это вовсе не универсальный рецепт, на что мы очень хорошо напоролись в 90-е годы.
Пусть человек лучше сделает усилие и подумает - а кто будет обеспечивать верховенство закона, если власть государства хорошенько ограничить, а политически значимую информацию отдать на откуп "для свободного обмена" некоторым особо желающим. |
|
Для того, чтобы толково ответить на вопрос "КАК?", естественно, нужна масса усилий. Ровно та же проблема будет и с построением "хотим сделать так, чтобы народу хорошо жилось!". То, что можно толковую идею воплотить через ж - не новость, и никоим образом не бросает тени на саму идею.
Quote:| Почему же не для вас? Не для вас - это "Россия - не для нерусских!" |
|
То есть вы одинаково приемлете лозунги "Россия для русских" и "Россия для чеченцев" и не видите во втором ничего, вас задевающего?
Quote:| Почему под националистическим? А потому что другой пока не работает. Лозунг про будущее страны в твоих руках и прочее гораздо более корректен, но вот не цепляет. Этим и хуже. |
|
Ну а "Бей жидов, они продали Россию!" может еще больше бы зацепил. Как я понимаю, никакой организованной госструктуры за националистами и "Россией для русских" нет. Это безголовая сила, и мне кажется наивным надеятся что она, объединив под свои знамена ее фанатов, предоставит себя в распоряжение созидателям разумного-доброго-вечного.
Я также не согласен с тем, что никакой другой пока не работает. Не вижу оснований так считать и тем паче не вижу оснований считать, что национализм в этом ключе чем-то лучше.
Quote:| А почему прямая угроза - пока непонятно. Ну, допустим, волна параноидальная. А что, Угроза Терроризма или Рука Москвы - это не параноидальные волны, захлестнувшие Запад? Ну и что, плохо им разве? |
|
Плохо, естественно. Деньги и ресурсы, которые можно было направить на развитие и на благо народа своровали и потратили на выдуманную фигню.
С прямой угрозой - куда ж понятнее? Если национал-патриотизм набирает силу, увеличивается и число экстремистов соответсвующего профиля. Растет число преступлений на нац. почве, которые порождают ответную волну того же сорта. Вы не понимаете, что рост преступности и раскола общества представляет угрозу благополучию России и счастью её граждан? Или вы не согласны с тем, что раскрутка националистической идеи порождает преступность и раскол?
Quote:Звучит, опять же, хорошо. Но, насколько я могу судить, это довольно бессмысленная деятельность, сродни требованиям напечатать опровержение в газете. То есть, опять же, не работает. Кому это надо - ловить кого-то на вранье. Ловить наших журналистов на вранье - дело, с одной стороны, несложное, а с другой - неблагодарное.
Вот представьте, начнут осуждать какого-нибудь русофоба - это ж сразу начнется гевалт о давлении на прессу. У нас, извините, и Стомахина уже записали в диссиденты и правозащитники. |
|
А зачем осуждать? При чем тут вообще моральные категории? Если он врёт, то он врёт и это - констатация факта. Если "провокаторы, ведущие антирусскую кампанию в СМИ" врут, то ловить их на вранье - не бессмысленная деятельность, а реальный способ нейтрализовать их деятельность, привив условный рефлекс "они всегда врут!". Кому это надо - людям, которым небезразличны интересы русского народа.
Quote:| При этом не могу не отметить специально, что параноидальные волны, тем не менее, имеют своим результатом то, что в разговорах власти со своим народом появился термин "рост социальной напряженности" - так власть называет недовольство, скажем, неконтролируемой иммиграцией. Уже, как говорится, хлеб. |
|
Контроль при этом, однако, собираюлись ослабить - и хотя передумали сейчас, но не исключают в будущем.
http://www.lenta.ru/news/2007/06/27/migrant/
Quote:| Тут я не понял - чему Вы возражаете. |
|
Я ничему тут не возражаю - я интересуюсь, какова программа действий национал-патриотов, стоящих за лозунгом "Россия для русских!" Вы в курсе, или вам она тоже неизвестна?
Quote:| Это что за способ предлагают либералы, позвольте? Сделать прессу независимой и частной? Никак не могу назвать этот способ "работающим". По части мутности воды как-то сейчас она мне представляется менее мутной, чем тогда. |
|
Это в первую очередь прозрачность в деятельности госчиновников и возможность максимально полного доступа к госинформации за очевидным исключением гостайны и иже с нею. Затем - наличие реальной обратной связи между гражданами и госаппаратом. В совокупности это дает простым гражданам способ выявлять некомпетентность и злоупотребления чиновников (чего сейчас, как вы верно отмечали, затруднительно по причине отсутствия внятной информации) и отстранять оных нехороших людей от власти (примеров чего в России я не знаю ни единого - может, вы знаете?)
Свободная пресса сама по себе, как вы верно отметили, погоды не делает - нужен еще и нормальный суд и пр. Причем главное пр. - желание и способность самих граждан заботится о своих интересах. Что не мешает двигаться в этом направлении шаг за шагом подтягивая неработающие узлы на всех направлениях.
А сторонники "России для русских" не предлагают, насколько я знаю, ничего конструктивного вовсе, но при этом несут в страну эскалацию противостояния на нац. почве и все вытекающие из этого проблемы.
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 09:39:10 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #319 В: 07/03/07 в 11:20:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это категория "свои против своих", которая отличается от категории "свои против чужих". |
|
Что меня всегда удивляло - это когда разделение на"своих" и "чужих" идет прежде по признаку национальности, а не по признаку учинения либо неучинения безобразий. Хотя, может, я и неправильно понял...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #320 В: 07/03/07 в 12:17:23 » |
Цитировать » Править
|
Ох, уж больно в тему цитата из обсуждаемой в соседнем треде книги специального корреспондента Известий Дмитрия Соколова-Митрича "Нетаджикские девочки.Нечеченские мальчики."
Quote:Но те, кто нам сообщают последние новости со светлой стороны, не говорят о том, что их правда — лишь часть правды, которая в этот момент становится ложью.
Мы все знаем, что скинхеды и просто лысые подростки нападают на африканцев, азиатов, кавказцев, цыган, мотивируя поступки исключительно национальной ненавистью.
Мы все знаем, что почти 60 процентов населения России поддерживают лозунг «Россия для русских». И это значит, что дяди и тети, дедушки и бабушки, рабочие, крестьяне и даже интеллигенция — десятки миллионов человек в России в душе со стриженными наголо подростками заодно. |
|
Как страшно жить...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #321 В: 07/03/07 в 13:23:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 00:59:11, V.A.Gonsky wrote:| вряд ли, что "Россия для русских" направлена против этой категории. Скорее этот лозунг этой категории антагонистичен |
|
 Что-то тут с логикой - не того... "Антагонистичен" - это же и есть "направлен против". Или Вы имели в виду какое-то свое, "нестандартное" толкование?
Quote:| А может быть не надо человеку стремиться к обществу с ограничением власти государства и церкви |
|
И это уже "проходили"... Рабу в определенном смысле жить, конечно, легче - никакой личной ответственности, и думать о будущем не надо - "с нами тот, кто все за нас решит!" (с)
Quote:| если власть государства хорошенько ограничить, а политически значимую информацию отдать на откуп "для свободного обмена" некоторым особо желающим. |
|
А "хорошенько ограничить" - это как? Совершенно непонятная фраза... И что имеется в виду под "политически значимой информацией"? И какое отношение она может иметь к церкви - ведь это о ней, на пару с государством, шла речь?
Quote:| Не для вас - это "Россия - не для нерусских!" |
|
Опять что-то с логикой... Вася, даже у "технарей"-электронщиков двойное отрицание "не-не" означает подтверждение! Т.е Ваше "НЕ для НЕрусских" и есть "для русских"! В чем разница, поясните?.. 
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 13:23:26 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #322 В: 07/25/07 в 19:13:52 » |
Цитировать » Править
|
2 Bobo:
Quote:
ИМХО, с точностью до нюанса "антагонистичен"-"направлен против" вы еще раз то же самое повторили.
В любом случае, дабы не плодить непонимания, речь о
|
|
Слово ИМХО здесь несколько неуместно, как мне представляется. Это что же, у каждого может быть свое имхо - как трактовать это слово?
Антагонистичный - согласно словарю - непримиримо противоречащий из-за несогласия во взглядах/интересах, а не "направленный против".
Quote:
Для меня так и осталось пока неясным, КТО проводит эту политику, и проводится ли она вообще, или "Россия для русских" появилась на пустом месте и имеет главной идеей противодействовать тому, чего нет.
В общем, хотелось бы указания конкретных примеров означенной политики и людей, её проводящих.
|
|
Политику положительного действия проводит государство. Это политика была выработана еще в СССР и отчасти является его наследством.
"Указать конкретные примеры" довольно затруднительно, поскольку я не коллекционировал эксцессы. Вы, конечно, можете считать, что я все выдумал, и ничего такого нет. Но если интересует декларируемая причина, а не строгое доказательство, то она такова.
Quote:
Quote:Коротко говоря - если других способов ощутить и осознать общие интересы нет (или они не работают), то подойдет и такой способ.
Вот тут очень на самом деле нехорошее место. Во-первых, вы как-то неожиданно слили россиян, предположив, что мы неспособны осознать иных общих интересов, кроме как "России для русских" или еще чего похуже. Во-вторых, вряд ли "Россия для русских" сплотит россиян чеченской национальности с русскими гражданами. То есть, в смысле сплочения лозунг заведомо ущербный, особенно принимая во внимание то, как он звучит для россиян нерусской национальности. Последнее вообще говоря может перевесить любую способность сплотить - потому как вражда растет спонтанно и гораздо легче и быстрее, чем происходит сплочение. Если я правильно помню, вы сами говорили, что "Россия для русских" - это противовес антирусской информационной компании. Но в таком деле противовесов нет - есть эскалация конфликта. Этот лозунг фактически прямо раскалывает общество на 2 категории, причём меньшая чувствует себя ущемляемой и претендует на большее моральное право создавать"противовесы". В эту игру можно играть до упора, когда начнётся реальная война и тогда, конечно же, оба лагеря очень сплотятся. Но на мой взгляд, великовата цена за сплочение получается.
|
|
Вы у меня спросили - каким образом этот лозунг может поспособствовать улучшению, грубо говоря, жизни. Если бы Вы спросили мнея, каким образом он может поспособствовать ее ухудшению - я привел бы Вам схожие с Вашими доводы.
Разве что я не согласен с некоторыми Вашими постулатами, например "вражда растет спонтанно и гораздо легче, чем происходит сплочение" и т.д.
Quote:
Сформулируйте, пожалуйста, кто вам свои. Иначе эта фраза бессмысленна и может трактоваться как угодно.
|
|
А при чем здесь я, пардон? Вы спросили - в чем я вижу разницу между безобразиями, творимыми "русской властью с русскими гражданами" и безобразиями, творимыми инородцами против русских и т.п.
Я ответил, в чем я вижу разницу. Если Вас интересует, кого я считаю своими, то своими я считаю людей, которые считают Россию своей Родиной. С существенной вероятностью, русские люди в России - свои друг другу по этому определению. С инородцами все куда сложнее.
Quote:
Права равны. Возможности неравны и никогда не будут равны. При прочих равных богатый в среднем будет иметь больше возможностей, чем бедный; умный - больше чем глупый, человек с друзьями - больше, чем одиночка.
|
|
Чеченец - больше, чем русский... Ну, назовем это возможностями, мне все равно.
Quote:
То есть, на ваш взгляд, "Россия для русских" - это перекос?
|
|
Этот лозунг можно понимать по-разному, о чем я, кажется, с самого начала говорил. Перекос - это черепомерки и дискриминационные законы по этническому признаку.
Quote:
Я всеми ногами за демократические процедуры - но мне совершенно неясно, каким чудесным образом они могут возникнуть из дискриминационных законов или неформального управления, осуществляющего всё ту же дискриминацию.
Если же без дискриминация можно обойтись - то какой тогда вообще смысл в "России для русских"?
|
|
И мне неясно, и неясно, откуда Вы извлекли такой логический вывод.
"Если без дискриминации можно обойтись..." - это Вы про что? Про реальность, или про идеал?
Quote:
На мой взгляд, это очень сильно хуже, чем то, что есть сейчас и чем то, что я называю реально достижимой ситуацией.
|
|
Чем же хуже, позвольте спросить?
Quote:
Для того, чтобы толково ответить на вопрос "КАК?", естественно, нужна масса усилий. Ровно та же проблема будет и с построением "хотим сделать так, чтобы народу хорошо жилось!". То, что можно толковую идею воплотить через ж - не новость, и никоим образом не бросает тени на саму идею.
|
|
Да, просто идея не делается универсальным рецептом от того, что на нее ничто не бросит тень, и от слов "идея была хорошая, просто сделали через ж". Нужна масса усилий, да. Но из этого же не следует, что надо наступать с удвоенной силой на те же грабли.
Quote:
То есть вы одинаково приемлете лозунги "Россия для русских" и "Россия для чеченцев" и не видите во втором ничего, вас задевающего?
|
|
Интересный вопрос. На самом деле, ситуации с русскими и чеченцами - разные. У чеченцев есть свой дом - Чечня (что не исключает, конечно, того, что большой Родиной чеченец может считать Россию). А что является домом для русских? Понимаете, когда у респондентов спрашивают, поддерживают ли они лозунг "Россия для русских", и 60% отвечает, что да - это же не значит, что они сейчас же предлагают ввести расовые законы. Людям просто хочется, чтобы у них был дом, где они ощущали бы себя хозяевами, а не гостями. Помимо этого, русских в России все-таки большинство, и когда этот вопрос ставится большинством, у него иное звучание, чем когда он ставится меньшинством.
Поэтому меня бы лозунг "Россия для чеченцев" удивил бы, хотя чтобы понять, что в него вкладывается, надо было бы все равно поговорить с его автором.
Quote:
Ну а "Бей жидов, они продали Россию!" может еще больше бы зацепил. Как я понимаю, никакой организованной госструктуры за националистами и "Россией для русских" нет. Это безголовая сила, и мне кажется наивным надеятся что она, объединив под свои знамена ее фанатов, предоставит себя в распоряжение созидателям разумного-доброго-вечного.
Я также не согласен с тем, что никакой другой пока не работает. Не вижу оснований так считать и тем паче не вижу оснований считать, что национализм в этом ключе чем-то лучше.
|
|
Может и зацепил бы, только это преступный призыв, и отношение к нему соответствующее.
Ну несогласны и ладушки - что ж я могу с этим поделать? А я вот согласен. Кстати, не приведете пример того, что еще работает?
Quote:
С прямой угрозой - куда ж понятнее? Если национал-патриотизм набирает силу, увеличивается и число экстремистов соответсвующего профиля. Растет число преступлений на нац. почве, которые порождают ответную волну того же сорта. Вы не понимаете, что рост преступности и раскола общества представляет угрозу благополучию России и счастью её граждан? Или вы не согласны с тем, что раскрутка националистической идеи порождает преступность и раскол?
|
|
Я не согласен с тем, что рост национализма порождает преступность и раскол.
Quote:
А зачем осуждать? При чем тут вообще моральные категории? Если он врёт, то он врёт и это - констатация факта. Если "провокаторы, ведущие антирусскую кампанию в СМИ" врут, то ловить их на вранье - не бессмысленная деятельность, а реальный способ нейтрализовать их деятельность, привив условный рефлекс "они всегда врут!".
|
|
Реальный, полагаете? Ну-ну. Я тут ничего реального не вижу - журналист запросто отмажется тем, что "выражал свое мнение", а то и начнет кричать об удушении сами знаете чего. Вы на это можете возразить, что негоже лягушке складывать лапки - этот спор можно вести до бесконечности.
Quote:
Я ничему тут не возражаю - я интересуюсь, какова программа действий национал-патриотов, стоящих за лозунгом "Россия для русских!" Вы в курсе, или вам она тоже неизвестна?
|
|
Откуда ж я знаю? Не исключено, что у каждого она своя. А у либералов Вы знаете, какая программа? Может быть, тотальная открытость и прозрачность? Дело хорошее, конечно, но на практике нереализуемое. Кажется, мы об этом уже говорили как-то.
Quote:
Это в первую очередь прозрачность в деятельности госчиновников и возможность максимально полного доступа к госинформации за очевидным исключением гостайны и иже с нею. Затем - наличие реальной обратной связи между гражданами и госаппаратом. В совокупности это дает простым гражданам способ выявлять некомпетентность и злоупотребления чиновников (чего сейчас, как вы верно отмечали, затруднительно по причине отсутствия внятной информации) и отстранять оных нехороших людей от власти (примеров чего в России я не знаю ни единого - может, вы знаете?)
Свободная пресса сама по себе, как вы верно отметили, погоды не делает - нужен еще и нормальный суд и пр. Причем главное пр. - желание и способность самих граждан заботится о своих интересах. Что не мешает двигаться в этом направлении шаг за шагом подтягивая неработающие узлы на всех направлениях.
А сторонники "России для русских" не предлагают, насколько я знаю, ничего конструктивного вовсе, но при этом несут в страну эскалацию противостояния на нац. почве и все вытекающие из этого проблемы.
|
|
Реально углубить и расширить, короче говоря. А также выявить и отстранить. Но для этого нужно желание - а его нет.
Вот тут и встает ребром вопрос - нужны ли мы нам?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #323 В: 07/25/07 в 19:33:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 13:23:06, FatCat wrote:
Что-то тут с логикой - не того... "Антагонистичен" - это же и есть "направлен против". Или Вы имели в виду какое-то свое, "нестандартное" толкование?
|
|
Нет, что Вы, я-то имел в виду как раз стандартное, словарное толкование.
http://dic.gramota.ru/search.php?word=%E0%ED%F2%E0%E3%EE%ED%E8%E7%EC&efr=x
А вот Вы, похоже, своё. 
Quote:
И это уже "проходили"... Рабу в определенном смысле жить, конечно, легче - никакой личной ответственности, и думать о будущем не надо - "с нами тот, кто все за нас решит!" (с)
|
|
Тили-тили, трали-вали...
Знаете, Ваше утверждение, конечно, верно, но отношения к моему не имеет. Волга-то впадает в Каспийское море, но в огороде бузина, опять-таки. 
Quote:
А "хорошенько ограничить" - это как? Совершенно непонятная фраза... И что имеется в виду под "политически значимой информацией"? И какое отношение она может иметь к церкви - ведь это о ней, на пару с государством, шла речь?
|
|
Это Вы у либералов спросите, это они ограничивать хотят. И церковь в том числе.
Quote:
Опять что-то с логикой... Вася, даже у "технарей"-электронщиков двойное отрицание "не-не" означает подтверждение! Т.е Ваше "НЕ для НЕрусских" и есть "для русских"! В чем разница, поясните?.. |
|
Ох, бедные технари-электронщики...
Ну как Вам объяснить. Вот одно дело фраза "налейте мне водки!" а совсем другое - "налейте не мне не водки!".
Смысл в чем - "для русских" не значит, что нерусские не могут ни на что претендовать. А "не для нерусских" как раз это и означает.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #324 В: 07/25/07 в 19:57:55 » |
Цитировать » Править
|
on 07/25/07 в 19:33:15, V.A.Gonsky wrote:| я-то имел в виду как раз стандартное, словарное толкование |
|
Да ну? Что же, смотрим "словарное":
АНТАГОНИЗМ м.
1. Непримиримое противоречие, вызванное несогласием во мнениях, противоположностью интересов.
2. Соперничество, борьба интересов.
Ну, если для Вас "противоположность интересов" не означает "направленное против" - это, действительно, Ваше личное толкование.
Quote:| Это Вы у либералов спросите |
|
Как интересно! Писали - Вы, а спрашивать у либералов? А если Вы, мягко говоря, неверно перетолковали их позицию?
Quote:| Вот одно дело фраза "налейте мне водки!" а совсем другое - "налейте не мне не водки!" |
|
Та самая бузина, как видно?
Quote:| Смысл в чем - "для русских" не значит, что нерусские не могут ни на что претендовать |
|
Извините, но тут у Вас точно что-то с логикой - не того...
"Для русских" - автоматически подразумевает, что "...а не для других". Иначе должно звучать: "Для русских и всех остальных" - но Вы же не это имели в виду?
Или Вы хотели сказать, что "другие" тоже могут "претендовать" - но лишь на остатки с барского стола?
|
| « Изменён в : 07/25/07 в 20:00:17 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #325 В: 07/25/07 в 22:06:09 » |
Цитировать » Править
|
Я тут почитал тексты уважаемого Бобо на этой странице и немного огорчился, ввиду непонимания им некоторых простых и понятных без дополнительных обьяснений вещей. 
Наверное, многие удивятся, но лично я имею довольно большой опыт успешного межнационального общения, причём связанный с пребыванием в небольших замкнутых коллективах, с довольно экстремальной совместной деятельностью и продолжительным проживанием на территориях, в которых русские составляли меньшинство, нынче и вовсе исчезающее. Грубо говоря, в советскую годину я был интернационалистом - и не на словах, а на деле, т.е. имел и имею немало друзей и товарищей среди лиц нерусских национальностей.
И когда некоторые начинают противопоставлять те времена интернационализма последовавшим кровопролитиям на национальной почве, я всегда вспоминаю, на чём был основан успех тогдашнего, свойственного и мне, интернационализма:
а основой ему было элементарное понимание чьи правила здесь, в данном конкретном месте и времени, главнее и максимально возможное к ним уважение со стороны тех, чьи правила несовпадают. Вот и всё.
В абсолютном большинстве случаев это были русские правила, которым подчинялись наши нерусские друзья и товарищи, поэтому мы с ними прекрасно взаимодействовали. В некоторых случаях это были их правила, которым, уважая хозяев, подчинялись русские. Но самое важное условие для успешного мирного сосуществования разнокультурных индивидуумов в одном пространстве и времени является чёткое понимание всеми - чьи правила здесь рулят, т.е. кто в этом доме Хозяин, а кто Гость. Если это есть - всё остальное приложится...
Именно этого сейчас нет в России - благодаря известно чему и кому, и именно к установлению этой основы для мирного и успешного сосуществования людей любых культур и народов призывает лозунг "Россия для русских", который я бы лично принтерпретировал, как выражение стремления к Русской России, в которой русский народ, много веков назад создавший наше государство и поныне составляющий более 80 % населения РФ, является Хозяином Земли Русской, со всеми отсюда вытекающими.
Уважаемый Бобо писал уважаемому Гонскому:
Вот тут очень на самом деле нехорошее место. Во-первых, вы как-то неожиданно слили россиян, предположив, что мы неспособны осознать иных общих интересов, кроме как "России для русских" или еще чего похуже.
Беда в том, что в РФ полно народов и диаспор, которые прекрасно осознают и отстаивают свои, весьма отличные от общих, интересы и крайне нежелают, чтобы это начали делать русские. Ситуация напоминает ту, когда в семье деньги одного супруга - это его деньги, а деньги другого - это общее достояние. Ровно это мы имеем сейчас в России и разумеется, это нужно прекратить, на что и направлен упомянутый лозунг.
Во-вторых, вряд ли "Россия для русских" сплотит россиян чеченской национальности с русскими гражданами.
Вот именно из забот такого рода и возникают межнациональны проблемы в РФ. Россияне чеченской национальности всеми силами стремились разьединится с остальными россиянами, вплоть до генодцида в их отношении, поэтому русским забивать себе голову такими заботами просто не стоит: либо россияне чеченской и прочих национальностей заживут по установленным русскими правилам либо в России им не жить. Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. Пока имеет место быть именно второе  .
То есть, в смысле сплочения лозунг заведомо ущербный, особенно принимая во внимание то, как он звучит для россиян нерусской национальности. Последнее вообще говоря может перевесить любую способность сплотить - потому как вражда растет спонтанно и гораздо легче и быстрее, чем происходит сплочение. Если я правильно помню, вы сами говорили, что "Россия для русских" - это противовес антирусской информационной компании. Но в таком деле противовесов нет - есть эскалация конфликта. Этот лозунг фактически прямо раскалывает общество на 2 категории, причём меньшая чувствует себя ущемляемой и претендует на большее моральное право создавать"противовесы". В эту игру можно играть до упора, когда начнётся реальная война и тогда, конечно же, оба лагеря очень сплотятся. Но на мой взгляд, великовата цена за сплочение получается.
Ничего подобного, уважаемый Бобо.
Как я уже говорил, основой для межнационального мира является подкреплённая правом, силой и традицией ясность, чьи правила являются главными и неквестионируются. В советскую годину она была - и межнациональный мир был, а интернационализм процветал.
А посмотрите на последовавшие за этим перестроечные и нынешние политкорректные времена: предствители народов, которые не могут уживаться в мире у себя на родине, поустраивали кучу войн и геноцидов, перебираются к нам и везут за собой свои традиции, культуры и возникающие из них проблемы. Власти же упорно проводят политику не "Русской России", в которой гости обязаны приспасабливатья к хозяевам или убираться прочь, а "Россия - проходной двор для всех и каждого", где у первого забредшего прав даже поболее, чем у подлинных хозяев, возмущение которых таким странным положением давится всей силой пропагандисткого и силового аппарата.
Ситуация нетерпимая в любом доме, не говоря уже о такой стране, как Россия и таком народе, как русский.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #326 В: 07/25/07 в 22:14:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. |
|
Не дано, только если определять "по чьему жить", по национальному признаку. В чем я особого смысла для многонационального государства не вижу. Не лучше ли некий общегосударственный вариант того "как жить", постороенный не на национальной основе, под который и придется подстраиваться гражданам РФ всех национальностей? С другой стороны, я не уверен, что у властей РФ сейчас хватит сил и умения такой вариант выстроить. И большинство что правительственных, что оппозиционных метаний по национальному поводу, мне кажется, именно из этого бессилия\неумения и вытекает.
Quote:| Пока имеет место быть именно второе |
|
В смысле, русские живут по-чеченски? А какие именно русские?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #327 В: 07/27/07 в 10:50:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/25/07 в 19:13:52, V.A.Gonsky wrote:Политику положительного действия проводит государство. Это политика была выработана еще в СССР и отчасти является его наследством.
"Указать конкретные примеры" довольно затруднительно, поскольку я не коллекционировал эксцессы. Вы, конечно, можете считать, что я все выдумал, и ничего такого нет. Но если интересует декларируемая причина, а не строгое доказательство, то она такова. |
|
Декларируемую причину Вы вполне понятно уже озвучили, из неё и возник вопрос. В СССР я могу вспомнить проявления такой политики. У нас на курсе был нац. набор около 20 человек, который при жестком конкурсе в 9 человек на место приводил к тому, что 20 русским (в первом приближении) не доставалось мест. Я слышал еще о положительной дискриминации в каких-то союзах типа Союза Писателей. То есть примеры в принципе были.
В нынешней России я их (со стороны государства) вообще не вижу. Вы же пишите, что по вашим НАБЛЮДЕНИЯМ лозунг "Россия для русских" не направлен на привелегии для русских и дискриминацию не-русских. Ну так поделитесь наблюдениями. Гляди, и доказательств не понадобится.
Кроме того, Вы пишите что КАК ПРАВИЛО речь идёт о недопустимости положительной дискриминации нерусских, которую якобы проводит государство. Я не наблюдал примеров такой государственной политики в России, и естественно, Ваше высказывание мне удивительно. Хоть один пример, иллюстрирующий такую политику государства, Вы привести затруднились. Я не знаю, выдумали ли Вы это всё, восприняли ли из окружающего Вас общества как "дефолтовую концепцию", или вывели из непосредственно наблюдаемых явлений. Кроме Вас, вряд ли кто-то может прояснить этот пункт.
Quote:
Вы у меня спросили - каким образом этот лозунг может поспособствовать улучшению, грубо говоря, жизни. Если бы Вы спросили мнея, каким образом он может поспособствовать ее ухудшению - я привел бы Вам схожие с Вашими доводы.
|
|
Ну тогда скажите, Вы этот лозунг в целом оцениваете положительно или отрицательно?
Quote:| Разве что я не согласен с некоторыми Вашими постулатами, например "вражда растет спонтанно и гораздо легче, чем происходит сплочение" и т.д. |
|
Интересно было бы узнать, почему?
Quote:| А при чем здесь я, пардон? Вы спросили - в чем я вижу разницу между безобразиями, творимыми "русской властью с русскими гражданами" и безобразиями, творимыми инородцами против русских и т.п. Если Вас интересует, кого я считаю своими, то своими я считаю людей, которые считают Россию своей Родиной. |
|
Вообще говоря, это никак не связано с национальностью. И в страшилках от Отто Вы не можете сказать, кто Вам свои - преступники или их жертвы. Может, пострадавший Ваня Петров считал своей Родиной не Россию, а Тверь? А насильник чеченец Ушат Помоев как раз считал не Чечню, а Росиию.
Как определять, кто считает Россию Родиной, а кто - нет, совершенно непонятно. Если вообще возможно в такой формулировке. Как можно в этих рамках выделять ситуацию "свой против чужого" от "свой против своего" - уж совсем тёмный лес. Собственно, именно в свете разделения Вами этих ситуаций и возник мой вопрос.
Quote:| Чеченец - больше, чем русский... |
|
Извините, а откуда и на чём основано такое предположение?
Quote:И мне неясно, и неясно, откуда Вы извлекли такой логический вывод.
"Если без дискриминации можно обойтись..." - это Вы про что? Про реальность, или про идеал? |
|
Я истолковал Ваше "хоть так, хоть эдак" как согласие на применение дискриминации для улучшения жизни в целом. Видимо, я неверно Вас понял.
Quote:| Чем же хуже, позвольте спросить? |
|
В первую очередь - дискриминацией, которая неизбежно будет плодить напряжения и насилие.
Quote:| Да, просто идея не делается универсальным рецептом от того, что на нее ничто не бросит тень, и от слов "идея была хорошая, просто сделали через ж". Нужна масса усилий, да. Но из этого же не следует, что надо наступать с удвоенной силой на те же грабли. |
|
Совершенно согласен!
Quote:| Интересный вопрос. На самом деле, ситуации с русскими и чеченцами - разные. У чеченцев есть свой дом - Чечня (что не исключает, конечно, того, что большой Родиной чеченец может считать Россию). А что является домом для русских? |
|
Как что - то место, где он живёт. Если в Грозном - то Чечня. Не вижу, в чём разница.
Quote:| Понимаете, когда у респондентов спрашивают, поддерживают ли они лозунг "Россия для русских", и 60% отвечает, что да - это же не значит, что они сейчас же предлагают ввести расовые законы. Людям просто хочется, чтобы у них был дом, где они ощущали бы себя хозяевами, а не гостями. Помимо этого, русских в России все-таки большинство, и когда этот вопрос ставится большинством, у него иное звучание, чем когда он ставится меньшинством. |
|
Вы в Москве чувствуете себя гостем? Я вообще опять не понимаю, о чём идёт речь. Где именно в России русские чувствуют себя гостями?
Quote:| Поэтому меня бы лозунг "Россия для чеченцев" удивил бы, хотя чтобы понять, что в него вкладывается, надо было бы все равно поговорить с его автором. |
|
Вы говорили с автором лозунга "Россия для русских", чтобы понять, что в него вкладывается? По-моему, для того чтобы понять, задевает ли лозунг или нет, и готовы ли вы встать под него, не обязательно встречаться с автором. На то он и лозунг.
Quote:| Может и зацепил бы, только это преступный призыв, и отношение к нему соответствующее. |
|
А при чём тут закон? Если суд завтра запретит "Россию для русских" как экстремизм, Ваше отношение к нему сразу поменяется на соответствующее?
Quote:| Ну несогласны и ладушки - что ж я могу с этим поделать? А я вот согласен. |
|
Неужели, на Ваш взгляд, всё так плохо?
Quote:| Кстати, не приведете пример того, что еще работает? |
|
Путинская пропаганда вроде как работает, всякие Наши сильно многочисленнее "патриотов" России для русских.
Quote:| Я не согласен с тем, что рост национализма порождает преступность и раскол. |
|
Почему?
Quote:| Реальный, полагаете? Ну-ну. Я тут ничего реального не вижу - журналист запросто отмажется тем, что "выражал свое мнение", а то и начнет кричать об удушении сами знаете чего. Вы на это можете возразить, что негоже лягушке складывать лапки - этот спор можно вести до бесконечности. |
|
Странно. Если он выражал своё мнение - то какие претензии? Имеет право, и есть соответствующая цена его мнению. А если он исказил факты, то это искажение фактов и никакими оправданиями и воплями не исправляется. У Вас прям как в анекдоте про Штирлица, которого поймали у сейфа с секретными бумагами, а Мюллер говорит устало "Да отпустите его, это русский разведчик Исаев, он всё равно выкрутится!".
Про лягушку совершенно верно, возражу. И еще спрошу, ну а какие альтернативы Вы видите?
Quote:| Откуда ж я знаю? Не исключено, что у каждого она своя. А у либералов Вы знаете, какая программа? |
|
А их нету, увы. Илларионов еще сошёл бы, но он политикой особо не занимается.
Касательно же сторонников "России для русских" - попадалось мне беседа Буковского и Явлинского, где второй говорил ровно то же самое, что первый, но добавлял "только вы на запад смотрите, а мы всё по-другому сделаем!"
Quote:| Может быть, тотальная открытость и прозрачность? Дело хорошее, конечно, но на практике нереализуемое. |
|
Почему не реализуемая? Вы слышали о Freedom Information Act? Да полно примеров...
Quote:| Реально углубить и расширить, короче говоря. А также выявить и отстранить. Но для этого нужно желание - а его нет. Вот тут и встает ребром вопрос - нужны ли мы нам? |
|
Во во! "Как обычно, россияне проявляют поразительное равнодушие к собственной судьбе и судьбе своей страны".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #328 В: 07/27/07 в 11:10:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/25/07 в 22:06:09, otto wrote:
В абсолютном большинстве случаев это были русские правила, которым подчинялись наши нерусские друзья и товарищи, поэтому мы с ними прекрасно взаимодействовали. |
|
Извините, Отто, а о чём речь? Вы бы не могли привести пару-тройку РУССКИХ правил, расхожих с тем, что принято в иных краях?
Quote:| Именно этого сейчас нет в России - благодаря известно чему и кому, и именно к установлению этой основы для мирного и успешного сосуществования людей любых культур и народов призывает лозунг "Россия для русских", который я бы лично принтерпретировал, как выражение стремления к Русской России, в которой русский народ, много веков назад создавший наше государство и поныне составляющий более 80 % населения РФ, является Хозяином Земли Русской, со всеми отсюда вытекающими. |
|
Скажите, Отто, Вас бы устроил вариант попросту территориально отторгнуть все эти нерусские земли и спокойно и по-нашему жить на оставшемся?
Quote:| Беда в том, что в РФ полно народов и диаспор, которые прекрасно осознают и отстаивают свои, весьма отличные от общих, интересы и крайне нежелают, чтобы это начали делать русские. Ситуация напоминает ту, когда в семье деньги одного супруга - это его деньги, а деньги другого - это общее достояние. Ровно это мы имеем сейчас в России и разумеется, это нужно прекратить, на что и направлен упомянутый лозунг. |
|
Ну уж если сравнивать Россию с семьёй, то начинать надо с того, что Глава семьи собирает деньги всей семьи и тратит как ему заблагорассудится, и не особо чешется навести порядок среди подопечных своих. И как неоднократно писал Могултай, если ЭТУ проблему решить, то её нац.составляющая решится автоматически. В стране, где нормально работает правосудие и есть прозрачность в действиях государства, у диаспор и т.п. мало эксклюзивных рычагов для отстаивания своих целей.
Quote:| Вот именно из забот такого рода и возникают межнациональны проблемы в РФ. Россияне чеченской национальности всеми силами стремились разьединится с остальными россиянами, вплоть до генодцида в их отношении, поэтому русским забивать себе голову такими заботами просто не стоит: либо россияне чеченской и прочих национальностей заживут по установленным русскими правилам либо в России им не жить. Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. Пока имеет место быть именно второе . |
|
Почему же не дано? Можно жить по законам. Это, наверное, непопулярное решение в России, но оно вполне сносно работает в некоторых других странах.
Quote:| Как я уже говорил, основой для межнационального мира является подкреплённая правом, силой и традицией ясность, чьи правила являются главными и неквестионируются. В советскую годину она была - и межнациональный мир был, а интернационализм процветал. |
|
В СССР БЫЛА работающая система правосудия. И этого было достаточно для мирной интернациональной жизни. И это при том, что в СССР также БЫЛА положительная дискриминация не-русских, которой сейчас не видно.
Просто там, где милиция ловит преступников, а не делает свой бизнес, будет мир и порядок при любой степени интернациональности. Непонимание столь простых и понятных без дополнительных обьяснений вещей воистину немного огорчительно.
Quote:| Власти же упорно проводят политику не "Русской России", в которой гости обязаны приспасабливатья к хозяевам или убираться прочь, а "Россия - проходной двор для всех и каждого", где у первого забредшего прав даже поболее, чем у подлинных хозяев, возмущение которых таким странным положением давится всей силой пропагандисткого и силового аппарата. |
|
Да нет, ИМХО власти проводят политику "Россия Inc", а кто там по двору ходит - дело десятое.
Quote:| Ситуация нетерпимая в любом доме, не говоря уже о такой стране, как Россия и таком народе, как русский. |
|
Истинно так! Да и о любом другом народе можно то же самое сказать. Русские еще на диво толерантны, ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
|
