Автор |
Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских" (Прочитано 26620 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #165 В: 06/01/07 в 13:31:36 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 12:06:43, V.A.Gonsky wrote:| Я говорил об узусе языка, о понятии статистическом. |
|
До чего интересно! Не могли бы Вы привести эту "статистику"? 
Quote:| В 90-е годы многое в России было плачевным |
|
Видите ли, Вася, я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы.
Quote:Это оно для Вас малоизвестное.  |
|
Да ну? Сейчас опросил 6-7 своих коллег - никто о подобном "источнике" и не слыхивал.  А ведь образованные люди, инженеры, мастера, бухгалтеры...
Quote:| Для меня ссылка является доказательством |
|
Странно... В треде про "менял в храме" Вы утверждали прямо противоположное... 
Quote:| для "либерального" взгляда характерно достаточно поверхностное отношение к проблемам, решенным в других странах |
|
Видимо, это Ваше собственное определение понятия "либеральный взгляд"?
Quote:| ложность дихотомии _в данном случае_ была в том, что из обоймы выпало несколько других вариантов решения проблемы |
|
Не могли бы Вы привести эти варианты? С оценкой их реалистичности.
Quote:| А что, по-Вашему, означает наличие этого значения в словаре |
|
В данном случае - скорее недостаточную компетентность составителя словаря...
Потому, что "в сельской местности" еще встречается нередко негативное отношение к слову "демократы", но уж крайне редко - к слову "либералы". Многие даже затрудняются сформулировать определение термина "либеральный"... 
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 13:35:10 пользователем: FatCat » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #166 В: 06/01/07 в 15:32:48 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 13:26:41, Bobo wrote:
Простите, где это?
Пока речь шла о пассаже
|
|
Извините, изначально я сказал вот что: "Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?" Именно то значение - это "связанное с либеральными реформами". Вы к этому приклеиваете "слово либеральный в России является ругательным", сказанное мной в несколько другом контексте.
Quote:
Я ничего не клеил и в данной дискуссии впервые слышу от вас утверждение 2) как самостоятельный тезис. Вы упомянули его как возможное объяснение того, что слово "либеральный" может употребляться в негативном значении - это да.
|
|
Да, именно так. Это возможное объяснение. Мне нужно доказывать, что это возможное объяснение?
Quote:
Ни первое, ни второе я и не думал просить доказывать. Первое очевидно, как и ваш тезис о кошке, а второе к делу не относится и в некотором смысле тоже очевидно.
|
|
В таком случае, Вы не могли бы сформулировать, какое моё утверждение Вы хотите, чтобы я взял назад или признал личным бездоказательным утверждением? А то у нас какой-то испорченный телефон наблюдается, по-моему.
Quote:
Доказательства же того, что из всех значений слова "либеральный" именно ругательное является дефолтовым по России, видимо, ждать бесполезно?
|
|
Пардон, а я где-то это утверждал? Мне кажется нет. Мне кажется, что Вы меня не так поняли, и стали требовать от меня доказательств того тезиса, который я не выдвигал. Возможно, я Вас не так понял и каким-то своим ответом натолкнул Вас на мысль, что я хотел сказать именно это - в таком случае имеет место непонимание.
Quote:
А с либеральным видите? Я - нет. Так что полное соответствие. |
|
Извините, но к либеральной точке зрения она куда как ближе, чем к патриотической. "Патриотическая" точка зрения (которой у нас зачастую называют националистическую) в утрированном виде звучала бы примерно так: всех нерусских надо выгнать, т.к. они наркоторговцы. Вот здесь тоже была бы ложная дихотомия - либо расовые законы, либо разгул наркомафии.
Поскольку Вы не видите в либеральной (или "либеральной") точке зрения ничего близкого к тому, что сказал ФэтКэт - не могли бы Вы сформулировать, как бы она, по-Вашему, звучала?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
(проходя мимо)Интересно, как господа русские националисты намерены поступить с легальными иммигрантами, которые уже по факту граждане России, и которые во множестве работают как в госучреждениях, так и в частном бизнесе? И что помешает, при жестком давлении на нелегалов и большой потребности в дешевой рабсиле, создать механизм быстрой легализации оной рабсилы через всякие лазейки или просто за взятки? Ведь даже если правительство вдруг станет "национально ориентированным", весь корпус чиновников вот так сразу не переменится, это минимум несколько лет займет, чего хватит для легализации если не половины Китая, то всех граждан быв. СССР...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #168 В: 06/01/07 в 23:57:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ведь даже если правительство вдруг станет "национально ориентированным", весь корпус чиновников вот так сразу не переменится, это минимум несколько лет займет, чего хватит для легализации если не половины Китая, то всех граждан быв. СССР...
|
|
Чистку устроят. Пересмотрят дела о получении гражданства за последнее время. Ведь если гражданство получено незаконным путём (при помощи взятки), то по идее его можно лишить по закону.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #169 В: 06/04/07 в 06:47:19 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 15:32:48, V.A.Gonsky wrote:
Извините, изначально я сказал вот что: "Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?" Именно то значение - это "связанное с либеральными реформами". Вы к этому приклеиваете "слово либеральный в России является ругательным", сказанное мной в несколько другом контексте.
|
|
Давайте во избежание недопониманий уточним детали.
Quote:| Ну, для начала, слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Видимо, потому, что никакой привлекательной либеральной идеологии никто не предлагает, и сразу приходят на ум "либеральные реформы", со всеми вытекающими. |
|
Ваша первая фраза преподносит как объективную истину тот факт, что слово "либеральный" употребляется в неком (неуточненном) ругательном значении. Во второй фразе вы высказали свое личное мнение относительно того, почему сей факт имеет место быть. Никакого определения слова "либеральный" в этой второй фразе нет - есть только личное предположение о том, что от слова "либеральный" на ум приходят "либеральные реформы". Т.к. реформы взяты в кавычки, я понял это как ссылку на катастрофические реформы в России Ельцинской эпохи. Если вы имели в виду любые абстрактные либеральные реформы, то непонятно 1) почему вы взяли их в кавычки и 2) почему тогда с ними должно ассоциироваться ругательное значение. Думаю, вы в курсе существования примеров успешных и продуктивных либеральных реформ.
В этом месте я не вижу никакой некорректности.
Затем вы заявляете, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором вы говорили.
Мне это показалось некорректным и бездоказательным утверждением, и я попросил вас его доказать.
Как доказательство вы привели словарное значение "1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство." Эта словарная статья вполне доказывает, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Однако, она никак не подтверждает ваше заявление о том, что именно это значение упоминается в России по дефолту.
Замечу, что на этом этапе телефон вовсе не был еще испорченным - приведенное словарное значение вполне соответствует обсуждаемому (но в явном виде не приведенному) ругательному определению.
Телефон портится позже - вдруг оказывается, что "то значение", о котором вы говорили - вовсе не приведенное вами ругательное значение из словаря Ефремовой, а вполне нейтральное:
Quote:| Замечу, что изначально я говорил о том, что в России "либеральный" по дефолту означает связанный с либеральными реформами. |
|
Вы говорили не совсем это (см. выше), но для простоты будем считать, что вы ХОТЕЛИ сказать именно так.
Отсутствие кавычек вокруг реформ в этой фразе наводит на мысль о том, что на самом деле вы всё время имели в виду ЛЮБЫЕ абстрактные либеральные реформы. В этом контексте вызывает недоумение, зачем вы вообще тогда привели определение из словаря Ефремовой, в котором нет ни слова о либеральных реформах, и которое как раз вовсе не нейтральное, а ругательное.
Замена ругательного значения на нейтральное, вообще говоря, никак не меняет бездоказательность заявления о том, что именно данное определение является дефолтовым в России. Однако лично я не буду требовать от вас доказывать, что по дефолту россияне, говоря "либеральный", имеют в виду "связанный с либеральными реформами" (хотя и полагаю, что это не так).
Рад, что вы (как и я) на самом деле считаете, что дефолтовое значение слова "либеральный" в России не несет негативного оттенка.
Quote:| Извините, но к либеральной точке зрения она куда как ближе, чем к патриотической. "Патриотическая" точка зрения (которой у нас зачастую называют националистическую) в утрированном виде звучала бы примерно так: всех нерусских надо выгнать, т.к. они наркоторговцы. Вот здесь тоже была бы ложная дихотомия - либо расовые законы, либо разгул наркомафии. |
|
Давайте, может быть, всё же отбросим ложную дихотомию как стиль дискуссии за непродуктивностью? Ведь вряд ли вы станете утверждать, что патриотическую позицию можно извратить так и только так, как предложили вы? Я вот например могу предположить, что это очень "патриотично" - чтобы не было грязи, надо заставить таджиков за копейки выносить помои по 16 часов в сутки - не русским же руки марать?
Впрочем, если вы готовы доказать, что заявление ФэтКэта к либеральной точке зрения куда как ближе, чем к патриотической, я с огромным интересом бы вас выслушал. В противном случае, как вы понимаете, это будет лишь ваше субъективное мнение.
Quote:| Поскольку Вы не видите в либеральной (или "либеральной") точке зрения ничего близкого к тому, что сказал ФэтКэт - не могли бы Вы сформулировать, как бы она, по-Вашему, звучала? |
|
Кто "она"? Либеральная точка зрения? С удовольствием.
"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства."
От формулировок же разнообразных "либеральных" химер и мутантов - увольте-с. Склонностью к порождению или моделированию таковых не страдаю, и не вижу смысла этим заниматься.
|
| « Изменён в : 06/04/07 в 06:51:31 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #170 В: 06/04/07 в 09:18:13 » |
Цитировать » Править
|
Мимоходом хотел бы напомнить, что отрицательное отношение к "либералу" имеет в России давнюю устойчивую традицию, неоднократно засвидетельственную классиками.
"Городулин в каком-то глупом споре о рысистых лошадях одним господином назван либералом; он так этому названию обрадовался, что три дня по Москве ездил и всем рассказывал, что он либерал. Так теперь и числится".
А.Островский. На каждого мудреца довольна простоты. 1868.
"И стал он действовать. И все применительно к подлости. ... Идеалов и в помине уж не было - одна мразь осталась - а либерал все-таки не унывал. "Что ж такое, что я свои идеалы по уши в подлости завязил? Зато я сам, яко столп, невредим стою! Сегодня я в грязи валяюсь, а завтра выглянет солнышко, обсушит грязь - я и опять молодец-молодцом!" ...
- Что за чудо! - говорит приятелю либерал, - дождя нет, помоев нет, а у
меня на щеку брызги летят!
- А видишь, вон за углом некоторый человек притаился, - ответил приятель, - это его дело! Плюнуть ему на тебя за твои либеральные дела захотелось, а в глаза сделать это смелости не хватает. Вот он, "применительно к подлости", из-за угла и плюнул; а на тебя ветром брызги нанесло."
Салтыков-Щедрин. Либерал. 1885.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #171 В: 06/05/07 в 23:13:41 » |
Цитировать » Править
|
on 06/04/07 в 06:47:19, Bobo wrote:
Давайте во избежание недопониманий уточним детали.
|
|
С превеликим удовольствием.
Quote:
Ваша первая фраза преподносит как объективную истину тот факт, что слово "либеральный" употребляется в неком (неуточненном) ругательном значении. Во второй фразе вы высказали свое личное мнение относительно того, почему сей факт имеет место быть. Никакого определения слова "либеральный" в этой второй фразе нет - есть только личное предположение о том, что от слова "либеральный" на ум приходят "либеральные реформы". Т.к. реформы взяты в кавычки, я понял это как ссылку на катастрофические реформы в России Ельцинской эпохи. Если вы имели в виду любые абстрактные либеральные реформы, то непонятно 1) почему вы взяли их в кавычки и 2) почему тогда с ними должно ассоциироваться ругательное значение. Думаю, вы в курсе существования примеров успешных и продуктивных либеральных реформ.
|
|
Разумеется, я имел в виду реформы ельцинского времени.
Quote:
Затем вы заявляете, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором вы говорили.
Мне это показалось некорректным и бездоказательным утверждением, и я попросил вас его доказать.
|
|
Т.е. - связанное с либеральными реформами? Я имел в виду именно это.
Quote:
Как доказательство вы привели словарное значение "1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство." Эта словарная статья вполне доказывает, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Однако, она никак не подтверждает ваше заявление о том, что именно это значение упоминается в России по дефолту.
Замечу, что на этом этапе телефон вовсе не был еще испорченным - приведенное словарное значение вполне соответствует обсуждаемому (но в явном виде не приведенному) ругательному определению.
Телефон портится позже - вдруг оказывается, что "то значение", о котором вы говорили - вовсе не приведенное вами ругательное значение из словаря Ефремовой, а вполне нейтральное:
|
|
Как доказательство ругательности я привёл словарную статью, действительно. А "по дефолту" (речь о значении) имел в виду - связанное с либеральными реформами.
Quote:
Вы говорили не совсем это (см. выше), но для простоты будем считать, что вы ХОТЕЛИ сказать именно так.
Отсутствие кавычек вокруг реформ в этой фразе наводит на мысль о том, что на самом деле вы всё время имели в виду ЛЮБЫЕ абстрактные либеральные реформы. В этом контексте вызывает недоумение, зачем вы вообще тогда привели определение из словаря Ефремовой, в котором нет ни слова о либеральных реформах, и которое как раз вовсе не нейтральное, а ругательное.
Замена ругательного значения на нейтральное, вообще говоря, никак не меняет бездоказательность заявления о том, что именно данное определение является дефолтовым в России. Однако лично я не буду требовать от вас доказывать, что по дефолту россияне, говоря "либеральный", имеют в виду "связанный с либеральными реформами" (хотя и полагаю, что это не так).
Рад, что вы (как и я) на самом деле считаете, что дефолтовое значение слова "либеральный" в России не несет негативного оттенка.
|
|
Ммм... Не уверен, что Ваши предположения о том, что я хотел сказать, корректны. Разумеется, я имел в виду не "абстрактные либеральные реформы", а вполне конкретные либеральные реформы 90-х. Можно брать их в кавычки, подчеркивая несоответствие истинному либерализму, можно не брать, показывая, что это расхожее обозначение, но смысл именно таков. Надеюсь, мы это прояснили.
Quote:
Давайте, может быть, всё же отбросим ложную дихотомию как стиль дискуссии за непродуктивностью? Ведь вряд ли вы станете утверждать, что патриотическую позицию можно извратить так и только так, как предложили вы? Я вот например могу предположить, что это очень "патриотично" - чтобы не было грязи, надо заставить таджиков за копейки выносить помои по 16 часов в сутки - не русским же руки марать?
Впрочем, если вы готовы доказать, что заявление ФэтКэта к либеральной точке зрения куда как ближе, чем к патриотической, я с огромным интересом бы вас выслушал. В противном случае, как вы понимаете, это будет лишь ваше субъективное мнение.
|
|
Почему же мы должны отбрасывать ложность дихотомии, если она такова? Как и дихотомия ФэтКэта, так и наши с Вами примеры - это как раз ложные дихотомии. Как доказать большую близость т.з. ФэтКэта к либеральному, скажем так, дискурсу, чем к патриотическому - я не знаю. Я могу обосновать эту точку зрения, но не знаю, сочтете ли Вы это приемлемым доказательством, все-таки - не математика, понятия о строгом доказательстве нет.
Обоснование же таково: патриотизм - это любовь к Родине, частью которой является любовь к своему народу (в широком или узком смысле). ФэтКэт не высказал ни одного утверждения, которое заставило бы подозревать его в подчеркивании этой любви, скорее наоборот (издевательская фраза про "гордых внуков славян").
Посмотрим, близка ли она либеральной точке зрения (для простоты - в Ваших терминах). В самом деле - свобода деятельности для каждого (для мигрантов в т.ч.) вроде бы рисуется как возможность (единственная) для всеобщего блага в виде чистоты улиц, возведения жилья и прочих плюсов. Чем же в этом мутантного или химерического?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #172 В: 06/05/07 в 23:21:07 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 13:31:36, FatCat wrote:
До чего интересно! Не могли бы Вы привести эту "статистику"?
|
|
Увольте. Понятие "статистический" не означает подведения под него статистики. Пример: норма - это статистическое понятие.
Quote:
Видите ли, Вася, я подобную ситуацию наблюдал задолго до 90-х. На основании этих наблюдений я и делал выводы.
|
|
Не хочу Вас расстраивать, но в таком случае Ваши данные, на основании которых Вы делали выводы, несколько устарели.
Quote:
Да ну? Сейчас опросил 6-7 своих коллег - никто о подобном "источнике" и не слыхивал. А ведь образованные люди, инженеры, мастера, бухгалтеры...
|
|
Вы полагаете, инженеры, мастера, бухгалтеры - обязаны следить за новинками филологической мысли?
Quote:
Странно... В треде про "менял в храме" Вы утверждали прямо противоположное...
|
|
Вас не затруднит привести цитату, где я утверждал бы "противоположное"?
Quote:
Видимо, это Ваше собственное определение понятия "либеральный взгляд"?
|
|
Ну почему, Ходорковский об этом же пишет.
Quote:
Не могли бы Вы привести эти варианты? С оценкой их реалистичности.
|
|
Оценка - дело субъективное, а варианты - без проблем. Вариант 1: немецкий. Работа мусорщика делается почетной. Вариант 2: японский. Обходятся без таджиков. Вариант 3: сингапурский. Штрафы таковы, что "само собой" становится очень чисто. Вариантов масса.
Quote:
В данном случае - скорее недостаточную компетентность составителя словаря...
|
|
А на каком основании Вы подвергаете сомнению квалификацию составителя словаря? Просто потому, что пример из словаря не укладывается в Вашу картину мира?
Quote:
Потому, что "в сельской местности" еще встречается нередко негативное отношение к слову "демократы", но уж крайне редко - к слову "либералы". Многие даже затрудняются сформулировать определение термина "либеральный"...
|
|
А мы в аграрной стране живем, разве?
|
| « Изменён в : 06/05/07 в 23:35:31 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #173 В: 06/06/07 в 06:13:03 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/07 в 23:13:41, V.A.Gonsky wrote:
Ммм... Не уверен, что Ваши предположения о том, что я хотел сказать, корректны. |
|
Извините, я не понял, что значит эта ваша фраза. Вы не можете сами понять, корректны ли мои предположения о том, что вы хотели сказать? Как прикажете толковать вашу неуверенность?
Может быть вы для внесения полной ясности скажете то, что вы хотели сказать, так, чтобы ваша мысль была чётко и однозначно сформулированна?
Quote:| Почему же мы должны отбрасывать ложность дихотомии, если она такова? |
|
Потому что это непродуктивный полемический прием. Что никоим образом не мешает обсуждать ложную дихотомию во фразе ФэтКэта КОРРЕКТНЫМИ приемами.
Quote:Обоснование же таково: патриотизм - это любовь к Родине, частью которой является любовь к своему народу (в широком или узком смысле). ФэтКэт не высказал ни одного утверждения, которое заставило бы подозревать его в подчеркивании этой любви, скорее наоборот (издевательская фраза про "гордых внуков славян").
Посмотрим, близка ли она либеральной точке зрения (для простоты - в Ваших терминах). В самом деле - свобода деятельности для каждого (для мигрантов в т.ч.) вроде бы рисуется как возможность (единственная) для всеобщего блага в виде чистоты улиц, возведения жилья и прочих плюсов. Чем же в этом мутантного или химерического?
|
|
В приведенной вами как пример классического т.н. либерального взгляда фразе ("А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу.") нет ни слова про чьих-то внуков. Следует ли понимать, что ваша оценка на самом деле касалась не процитированной фразы, а взглядов ФэтКэта в целом? Тогда не имеет смысла обсуждать эту конкретную фразу. В патриотичности же взглядов ФэтКэта в целом я нисколько не сомневаюсь, и ИМХО, он не дал ни одного повода усомниться в своей любви к Родине и к своему народу.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #174 В: 06/06/07 в 12:06:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/07 в 23:21:07, V.A.Gonsky wrote:| Понятие "статистический" не означает подведения под него статистики. |
|
В таком случае, не могли бы Вы толково и просто разъяснить, что имели в виду в данном случае, говоря "об узусе языка"?
Quote:| в таком случае Ваши данные, на основании которых Вы делали выводы, несколько устарели. |
|
Увы (для Вас, Вася) - эти "данные" я наблюдаю до сих пор.
Quote:| Вы полагаете, инженеры, мастера, бухгалтеры - обязаны следить за новинками филологической мысли? |
|
Нет, конечно. Также, как "не обязаны" и пекари, токари, пахари, лекари... Кто ж тогда остался - горстка "филологов"? И это их "мнение" Вы хотите выдать за "в России говорят"? Однако... 
Quote:| Вас не затруднит привести цитату, где я утверждал бы "противоположное"? |
|
Пожалуйста.
on 05/26/07 в 11:31:23, V.A.Gonsky wrote:| Я не понимаю, для кого Вы даете эти ссылки на компромат.ру, антиклерикальные ресурсы и т.д.? У Вас, насколько я могу судить, "полнота картины" сложилась давно и прочно. Меня же ссылки на всевозможную лажу никакой полнотой не одаряют. |
|
Quote:| Ходорковский об этом же пишет. |
|
Большой "либерал", однако! 
Quote:| Вариант 1: немецкий. Работа мусорщика делается почетной. Вариант 2: японский. Обходятся без таджиков. Вариант 3: сингапурский. Штрафы таковы, что "само собой" становится очень чисто. |
|
О, господи...
Вариант 1 - как это? Каждому мусорщику вешают орден "Герой России"? И где Вы нашли такой "почет" в Германии - видимо, именно потому там мусорщиками работают в основном турки?..
Вариант 2 - пробовали уже. Что, завезти теперь японцев?
Вариант 3 - остается только завезти сингапурских полицейских... Боюсь только, что их и на одну Москву не хватит. Но даже если все россияне станут бросать мусор только в баки и урны - баки-то кто вывозить будет?
Ей-богу, Вася, мой вариант с марсианами был более реален...
Quote:| на каком основании Вы подвергаете сомнению квалификацию составителя словаря? Просто потому, что пример из словаря не укладывается в Вашу картину мира? |
|
На том, что, ИМХО, она сильно расходится с действительностью. Т.е. с наблюдаемой мной "картиной мира".
Quote:| А мы в аграрной стране живем, разве? |
|
А Вы разве не заметили кавычек?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #175 В: 06/06/07 в 13:00:49 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/07 в 06:13:03, Bobo wrote:
Извините, я не понял, что значит эта ваша фраза. Вы не можете сами понять, корректны ли мои предположения о том, что вы хотели сказать? Как прикажете толковать вашу неуверенность?
Может быть вы для внесения полной ясности скажете то, что вы хотели сказать, так, чтобы ваша мысль была чётко и однозначно сформулированна?
|
|
А, все, вопрос снят, извините, я Вас неправильно понял.
Просто сначала Вы сказали, что я ХОТЕЛ сказать, а потом начали толковать мои слова в зависимости от расстановки кавычек, что заставило меня подумать, что Вы говорите о том, что я хотел сказать то, что совпадает с Вашей трактовкой.
Итак, я не имел в виду любые абстрактные либеральные реформы, а имел в виду реформы ельцинского времени. И что по дефолту в России именно они воспринимаются как образец для либеральной точки зрения.
Quote:
Потому что это непродуктивный полемический прием. Что никоим образом не мешает обсуждать ложную дихотомию во фразе ФэтКэта КОРРЕКТНЫМИ приемами.
|
|
Извините, что Вы имеете в виду? Недопустимо использовать словосочетание "ложная дихотомия", если я считаю ее ложной? Вроде бы, и Вы сами это словосочетание уже использовали...
Quote:
В приведенной вами как пример классического т.н. либерального взгляда фразе ("А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу.") нет ни слова про чьих-то внуков. Следует ли понимать, что ваша оценка на самом деле касалась не процитированной фразы, а взглядов ФэтКэта в целом? Тогда не имеет смысла обсуждать эту конкретную фразу. В патриотичности же взглядов ФэтКэта в целом я нисколько не сомневаюсь, и ИМХО, он не дал ни одного повода усомниться в своей любви к Родине и к своему народу.
|
|
Моя оценка касалась взглядов ФэтКэта, высказанных им в том посте, на который я откликнулся. Я не делаю оценок патриотичности взглядов ФэтКэта, я говорю скорее о принадлежности их тому или иному дискурсу. Видимо, для Вас слова "патриотичный" или "либеральный" означают нечто большее, оценку какого-то внутреннего состояния собеседника. Я говорю о словах, не более того.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #176 В: 06/06/07 в 13:11:39 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/07 в 12:06:18, FatCat wrote:
В таком случае, не могли бы Вы толково и просто разъяснить, что имели в виду в данном случае, говоря "об узусе языка"?
|
|
Боюсь, что Вам это объяснить "толково и просто" будет очень трудно. Для Вас ведь словари - не указ.
Quote:
Увы (для Вас, Вася) - эти "данные" я наблюдаю до сих пор.
|
|
А почему же увы для меня? Моим словам это никак не противоречит. Я же из Ваших слов исхожу - это Вы написали, что "наблюдали задолго до"
Quote:
Нет, конечно. Также, как "не обязаны" и пекари, токари, пахари, лекари... Кто ж тогда остался - горстка "филологов"? И это их "мнение" Вы хотите выдать за "в России говорят"? Однако...
|
|
Вы передергиваете. Сейчас речь не о том, как в России говорят, а о том, кому известен данный толковый словарь. Тщательнее надо.
Quote:
Я и не сомневался.
Итак, Вы передернули следующим образом:
Из моих слов "А как это мнение можно доказать, иначе как сославшись на словарь? Для меня ссылка является доказательством, если для Вас нет, то может быть Вы скажете, что может послужить доказательством в таком случае?", в которых шла речь о ссылке на словарь, Вы выдернули с мясом цитату "для меня ссылка является доказательством" и стали утверждать, что в треде про менял я утверждал что-то противоположное, а именно "Меня же ссылки на всевозможную лажу никакой полнотой не одаряют".
Я, конечно, не знаю, как Вы считаете, но я полагаю, что за такого рода фигурное цитирование с последующими "уличениями" следует принести извинения.
Quote:
Большой "либерал", однако!
|
|
Это точно.
Quote:
О, господи...
Вариант 1 - как это? Каждому мусорщику вешают орден "Герой России"? И где Вы нашли такой "почет" в Германии - видимо, именно потому там мусорщиками работают в основном турки?..
Вариант 2 - пробовали уже. Что, завезти теперь японцев?
Вариант 3 - остается только завезти сингапурских полицейских... Боюсь только, что их и на одну Москву не хватит. Но даже если все россияне станут бросать мусор только в баки и урны - баки-то кто вывозить будет?
Ей-богу, Вася, мой вариант с марсианами был более реален...
|
|
Вы можете, разумеется, считать, что более реален вариант с марсианами, здесь вопросов нет.
Кстати, сингапурскость полицейского совершенно не обязательное условие. Штраф может хоть официально идти целиком в карман полицейского, важно, чтобы был высокий штраф, а не чтобы полицейские были честными.
Quote:
На том, что, ИМХО, она сильно расходится с действительностью. Т.е. с наблюдаемой мной "картиной мира".
|
|
Т.е., на основании наблюдаемой Вами картины мира, которую Вы не можете охватить целиком, Вы делаете вывод о _некомпетентности_ автора словаря. Сильно, что и говорить.
Quote:
А Вы разве не заметили кавычек?
|
|
Кавычки могут означать много чего. Вы что имели в виду? Все, за пределами МКАДа? Все, кроме городов-миллионников?
|
| « Изменён в : 06/06/07 в 13:17:31 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #177 В: 06/06/07 в 13:38:17 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/07 в 13:00:49, V.A.Gonsky wrote:| Итак, я не имел в виду любые абстрактные либеральные реформы, а имел в виду реформы ельцинского времени. И что по дефолту в России именно они воспринимаются как образец для либеральной точки зрения. |
|
Дабы уж расставить все точки над ё:
1) Признаёте ли вы, что вы не можете доказать ваше предположение, что "связанный с ельцинскими либеральными реформами" является дефолтовым значением слова "либеральный" в России?
2) Является ли для вас лично дефолтовым значением слова "либеральный" "связанный с ельцинскими либеральными реформами"?
Я извиняюсь за занудство - в значительной мере мои "придирки" связаны с тем, что лично для меня это значение вовсе не является дефолтовым. Готов согласиться, что взглядам ряда политиков ельцинской команды (и их поклонников) была свойственна ложная дихотомия, и что обозначенные господа вполне могли держать себя за либералов. Но я не вижу ни малейшего повода считать, что подобная глупость является дефолтом по России. На мой взгляд, это примерно как считать дефолтовым значением слова "патриотический" что-то вроде "связанный с идеологией Баркашева".
Quote:| Извините, что Вы имеете в виду? Недопустимо использовать словосочетание "ложная дихотомия", если я считаю ее ложной? Вроде бы, и Вы сами это словосочетание уже использовали... |
|
Нет, я имею в виду, что не стоит употреблять этот полемический приём, раз уж и вы и я готовы заклеймить его как непродуктивный в смысле поиска истины.
Quote:| Моя оценка касалась взглядов ФэтКэта, высказанных им в том посте, на который я откликнулся. Я не делаю оценок патриотичности взглядов ФэтКэта, я говорю скорее о принадлежности их тому или иному дискурсу. Видимо, для Вас слова "патриотичный" или "либеральный" означают нечто большее, оценку какого-то внутреннего состояния собеседника. Я говорю о словах, не более того. |
|
Вы полагаете, что либеральный и патриотический дискурсы несовместны? (На всякий случай уточню - я использую слово "либеральный", аппелируя к приведенному мною определению, а не к российским дефолтам - каковы бы они ни были)
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #178 В: 06/06/07 в 14:09:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/06/07 в 13:38:17, Bobo wrote:
1) Признаёте ли вы, что вы не можете доказать ваше предположение, что "связанный с ельцинскими либеральными реформами" является дефолтовым значением слова "либеральный" в России?
|
|
Я не знаю, что Вы сочли бы доказательством этого утверждения. В строгом смысле - апелляцией к словарю - доказать не могу. Привести примеры словоупотребления, которые показывали бы, как это слово используется - могу, но неясно, сочтете ли Вы их доказательствами дефолтовости. Статью МБХ я уже приводил, собственно.
Quote:
2) Является ли для вас лично дефолтовым значением слова "либеральный" "связанный с ельцинскими либеральными реформами"?
|
|
Да, является, хотя мне известно и первоначальное значение, естественно.
Quote:
Я извиняюсь за занудство - в значительной мере мои "придирки" связаны с тем, что лично для меня это значение вовсе не является дефолтовым.
|
|
Я и не настаиваю на том, что каждый гражданин обязан иметь такое дефолтовое значение.
Quote:
Готов согласиться, что взглядам ряда политиков ельцинской команды (и их поклонников) была свойственна ложная дихотомия, и что обозначенные господа вполне могли держать себя за либералов. Но я не вижу ни малейшего повода считать, что подобная глупость является дефолтом по России.
|
|
Здесь речь не о том, были ли либеральные реформы глупостью или нет, а о том, что именно с ними ассоциируется данное слово.
Quote:
На мой взгляд, это примерно как считать дефолтовым значением слова "патриотический" что-то вроде "связанный с идеологией Баркашева".
|
|
Между тем, до недавнего времени именно так и обстояло дело, только последние несколько лет слово "патриотический" в своем политическом значении было реабилитировано.
Quote:
Нет, я имею в виду, что не стоит употреблять этот полемический приём, раз уж и вы и я готовы заклеймить его как непродуктивный в смысле поиска истины.
|
|
Я не готов его клеймить. Предпочитаю называть кошку - кошкой.
Quote:
Вы полагаете, что либеральный и патриотический дискурсы несовместны? (На всякий случай уточню - я использую |
|
В данный момент они достаточно далеки друг от друга (хотя было время, когда они были органично совместимы - начало ХХ века, например).
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #179 В: 06/06/07 в 14:43:58 » |
Цитировать » Править
|
В обсуждении филологических тонкостей мы как кажется, слегка отвлекслись от темы. Предлагаю рассмотреть такой аспект, невидимымый для абсолютного большинства жрецов национально-расовой чистоты. А именно -- если русские получать официальные привелегии, то не начнется ли в связи с дележкой пирога и "раздачей слонов" такое явление, как "очищение нации" от недостаточно чистых (по мнению руководящих товарищей) представителей ее? Про родившихся в смешанных браках, или например, украинцев речи, само собой не идет (хотя таковых между прочим целая Кубань). Но вот, к примеру, в замечательной газетке "Эра России" небезызвестный господин Широпаев как-то обмолвился, что "русских с карими глазами не бывает".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
