Автор |
Тема: Практически последствия идеи "Россия для русских" (Прочитано 26618 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #150 В: 05/31/07 в 17:28:23 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 15:35:38, otto wrote:
Кстати, ИМХО, разговор о дворниках-мигрантах уходит от сути проблемы: если уж в стране есть работа, которую местные жители делать не хотят и приходится привлекать рабочую силу из-за рубежа, то государство не должно пускать это на самотёк и разрешать такие решения принимать нежелающим платить налоги и достойную зарплату бизнесменам, а организовать процесс так, что бы этот конкретный мигрант был только легальным , не закреплялся в России и не создавал в будущем большие проблемы (см.Францию, где проблемы не столько с мигрантами, сколько с их потомством).
...
См.примеры Кувейта и т.п. стран, где местные жители почти вообще не работают на низовом уровне, но никаких проблем с мигрантами у них не возникает, потому как это всё жёстко урегулировано и по временному контракту работающий человек заранее знает, что гражданство ему не светит никогда, он всегда будет иностранцем, которого можно вышвырнуть в любой момент.
|
|
О, именно так всё и устроено в Японии! Все иностранцы на жестком учёте; их главный документ весьма недвусмысленно именуется Alien Registration Card, и всё жестко урегулированно таким образом, что как только иностранец больше не нужен, от него можно легко избавиться. Шансов отстоять тут что-то в суде или доказать чиновникам их неправоту без помощи влиятельных друзей-японцев - малореально.
Тут также совершенно гениально решена проблема дэмпинга на рынке неквалифицированного труда - по закону минимальная оплата иностранцу выше, чем японцу (не сильно, что-то вроде 15%)! Объясняется это тем, что у иностранца больше проблем с бытом и пр., и ему требуются дополнительные средства. То есть такой гуманизм. Понятное дело, что ни одного иностранца канаву копать тут не наймут.
Возвращаясь к главной теме: еще раз спасибо, Отто - теперь всё вроде бы прояснилось. Я напишу подробно чуть позже - сейчас цейтнот, прошу прощения.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #151 В: 05/31/07 в 17:49:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 15:13:19, V.A.Gonsky wrote:
Пойдет в качестве доказательства статья Ходорковского "Кризис либерализма в России"? |
|
Я не нашел там и намека на доказательство того, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.
"И тем не менее либерализм в России не может умереть. Потому что жажда свободы останется одним из самых главных инстинктов человека - хоть русского, хоть китайского, хоть лапландского. Да, это сладкое слово "свобода" многозначно. Но дух, который в нем присутствует, неистребим, неискореним. Дух титана Прометея, подарившего огонь людям. Дух Иисуса Христа, говорившего, как право имеющий, а не как книжники и фарисеи."
Возьмете нехорошие слова про либерализм назад или оформите как личное мнение?
Quote:| Что касается ложной дихотомии, то я имел в виду альтернативу "либо грязь, либо таджики". Ежу понятно, что это далеко не полный набор вариантов. |
|
То, что фраза ФэтКэта - пример ложной дихотомии (как и мое предложение выше), не ставится под сомнение. Мне удивительно, почему ложная дихотомия подавалась как присущая классическому либеральному взгляду черта.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #152 В: 05/31/07 в 18:01:27 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 17:49:44, Bobo wrote:
Я не нашел там и намека на доказательство того, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.
|
|
Пардон, что является вопросом? Статья МБХ приведена в качестве аргумента к "почему на ваш взгляд классическому либеральному взгляду свойственна ложная дихотомия.". Об этом Ходорковский пишет, что либералы пренебрегли национальной традицией и т.п.
Замечу также, что я не говорил про "классический либеральный взгляд". Я говорил про "классику т.н. либерального взгляда", то есть о том, что в России этим словом называют.
Quote:
Возьмете нехорошие слова про либерализм назад или оформите как личное мнение?
|
|
Если нужно строгое доказательство того, что слово "либеральный" в России является ругательным - могу отослать к толково-словообразовательному словарю Ефремовой, в нём одно из значений слова "либеральный" таково: 1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство.
Достаточно?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #153 В: 05/31/07 в 19:29:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 15:42:44, V.A.Gonsky wrote:
Да зачем же Вы так подменяете тезис? |
|
Вася, не Вы ли писали:
"когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил"?
Где тут сноска, что это "некоторые"? Опять - "квантор всеобщности": "в России поминают"... Так что чучелко-то все время сооружаете Вы. Правда, Вы позднее пояснили, что статья Ходорковского упоминалась не в связи с этим... Ну, видимо - произошли взаимные "непонятки".
Quote:То есть, согласны с тем, что у Вас она тоже ложная?  |
|
Я бы не сказал. Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным. Есть, конечно, варианты: придет из армии сын соседа и с радостью наймется дворником в ЖЭК/ДЭЗ/РЭУ... (как они там теперь?..). Или начальник РЭУ с главным инженером на пару будут регулярно убирать двор. Или прилетят инопланетяне...
Так что, если Вам это кажется реальными вариантами - что ж, признаю "дихотомию" ложной. 
---
Что до словаря Ефремовой - странно, однако, одно из значений, да еще в таком малоизвестном издании, приводить аргументом к тому, что "в России считают"... 
|
| « Изменён в : 05/31/07 в 19:31:38 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #154 В: 05/31/07 в 20:37:00 » |
Цитировать » Править
|
По поводу дворников и т.п.
Очевидно, что всё упирается в соотношение благ и бонусов, получаемых за определённый малопрестижный труд и количестве людей в данной местности, которые не могут получить блага и бонусы в том же или большем обьёме за более лёгкий/престижный труд. Если оно не в пользу малопрестижных рабочих мест, то и возникнут упомянутые ФэтКэтом проблемы.
И тут важно, кто, как и в пользу кого начнёт решать эту проблему.
Самый недальновидный и неудачный способ - тот, который мы наблюдаем: позволить предпринимателям, заботящимся лишь о своём кармане, привлекать к работе нелегальных мигрантов, принадлежащих с совершенно чуждой для нас културе, перекладывая тем самым будущие проблемы на всех жителей этой местности.
Существуют ли другие? Да, существуют.
Например - перекрыть возможность использовать нелегальную рабсилу и поощрять привлечение её из провинции, где уровень жизни значительно ниже. Разумеется, предпринимателям придётся или платить столько, что бы человек сам мог прожить в Москве, например или обеспечивать их приличным временным жильём.
В давние времена когда строили доходный дом, то обязательно оборудовали служебную квартиру для дворника.
Или на крайний случай - японский вариант: со временным завозом легальной иностранной рабочей силы.
Да, это будет стоить дороже, чем нанимать нелегального мигранта, за которого налоги не платят, но который пользуется всей социальной инфраструктурой, но в смысле пользы для общества - куда как выгоднее. Называется - было бы желание.
А то нынче такое впечатление, что власть страшно недовольна народом, который ей достался и всеми силами пытается заменить его на какой-то другой - вплоть до того, что в армию набирает иностранцев - под восторженные рукоплескания отдельных товарищей, готовых вытерпеть хоть миллион хоть пять китайцев и среднеазиатов в Москве, лишь бы не платить за комунальные услуги трошку побольше.
Не понимают люди, что при такой политике это вопрос времени, когда его собственный сын или внук придёт домой с вестью, что и на его место взяли более "трудолюбивого" и менее "требовательного" мигранта. Тогда может и дойдёт до некоторых... 
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #155 В: 05/31/07 в 22:58:35 » |
Цитировать » Править
|
Я вообще не понимаю, откровенно говоря, темы. Нелегальных мигрантов в стране не должно быть просто потому, что они нелегальные, а работу они не должны получать потому, что не имеют права ее получать. Точка. Если после этого на рынке не будет хватать продавцов - значит, нужно будет делать наборы из-за границы легальных исполнителей на временную работу.
При чем тут "Россия для русских", тоже непостижимо. Это уж скорее "Россия для граждан России", что как-то трудно оспаривать.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #156 В: 06/01/07 в 05:50:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 18:01:27, V.A.Gonsky wrote:
Пардон, что является вопросом?
|
|
Готов напомнить.
- ФК: А суть дела - гораздо проще. Кто из "государствообразующего народа" мечтает пойти в дворники, на 3-4 тыр.? Что-то не видно... Значит - либо зарастем грязью, либо - таджики с их "групповыми интересами" будут продолжать занимать эту нишу.
- ВАГ: Классика т.н. либерального взгляда. А на самом деле - ложная дихотомия: или таджики, или грязь.
- ББ: О как либералов макнули мимоходом! Кто ж их т. н.?
- ВАГ: Ну, для начала, слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.
...
- ВАГ: Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?
- ББ: Я не согласен. Докажите, пожалуйста. Интересно было бы также узнать, почему на ваш взгляд классическому либеральному взгляду свойственна ложная дихотомия.
Прошу поправить меня, если в своем фигурном цитировании диалога я упустил какие-то вещи, принципиально меняющие его смысл.
На всякий случай и воизбежание непониманий повторю:
докажите, пожалуйста, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Или же возьмите эти слова назад или оформите как частное бездоказательное мнение.
Касательно ложной дихотомии мне также было бы любопытно узнать, почему вы считаете ее непременным атрибутом либерального взгляда. В статье Ходорковского также нет на это указаний.
То, что либералы пренебрегли национальной традицией и т.п. вовсе не означает, что либеральному взгляду присуща ложная дихотомия.
Quote:| Замечу также, что я не говорил про "классический либеральный взгляд". Я говорил про "классику т.н. либерального взгляда", то есть о том, что в России этим словом называют. |
|
Ну так я сразу и спросил - кто же его так в России называет? На что вы ответили, что в России употребление слова "либеральный" по дефолту ругательное. Может быть, вы просто переформулируете ваше высказывание корректно?
Quote: Если нужно строгое доказательство того, что слово "либеральный" в России является ругательным - могу отослать к толково-словообразовательному словарю Ефремовой, в нём одно из значений слова "либеральный" таково: 1. Проявляющий излишнюю терпимость, вредную снисходительность, попустительство.
Достаточно? |
|
Естественно, недостаточно!
Я не понимаю, как может присутствие какого-то отдельного толкования слова в словаре Ефремовой доказать тезис о том, что именно это значение является дефолтовым по России. Вы не согласны с тем, что когда в России поминают любовь, по дефолту имеется в виду чувство глубокой привязанности, преданности кому-л., чему-л., снованное на инстинкте?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #157 В: 06/01/07 в 06:20:37 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:
И тут важно, кто, как и в пользу кого начнёт решать эту проблему.
|
|
Золотые слова, Отто!
Нет, я право же теряюсь. Радеющий за Россию для русских В.А.Гонский отстаивает право русских убирать мусор и негодует по поводу либерального вредительства в виде демпингующих рынок черного труда мигрантах.
Но извините, я вообще-то всё время имел в виду ЛЕГАЛЬНЫХ мигрантов, которые вполне законно участвуют в конкуренции за столь ценимые и привелигированный (но по мнению ФэтКэта, изрядно недонасыщенные) места дворников.
Нелегальные мигранты вообще тут не при чем - они нарушают действующий закон, их надо ловить и гнать в шею. И никакой либерализм их не защищает и не оправдывает.
Так кто же должен эту проблему решать? Как справеливо заметил Отто, для этого существуют разные способы. От себя я бы добавил введение разумной минимальной оплаты труда, которая бы просто и без вопросов решила бы вопрос о демпинге и поставила бы вне закона всех шустрых нечестных предпренимателей, пользующих инородцев.
Но проблема-то не в неумении найти способ, а в НЕЖЕЛАНИИ его искать. Если бы у сержанта милиции Пупкина было бы желание пресекать нарушения, нешто он бы не справился? А с другой стороны - зачем же свой доход прекрывать? Не резон. Он тоже, как и означенный уважаемым Отто предприниматель, заботится лишь о своем кармане, перекладывая тем самым будущие проблемы на всех жителей этой местности.
Quote:| А то нынче такое впечатление, что власть страшно недовольна народом, который ей достался |
|
Это лишний раз доказывает, что дело совсем швах. Ей бы молиться на этот народ, который нередко позволяет ей вытворять практически всё, что угодно и не пытается повлиять на нее (кроме случаев, когда она конкретно лично его или его близких насилует, а не абстрактного согражданина).
Quote:| Не понимают люди, что при такой политике это вопрос времени, когда его собственный сын или внук придёт домой с вестью, что и на его место взяли более "трудолюбивого" и менее "требовательного" мигранта. |
|
ИМХО, нет там никакой политики - есть власть и деньги. У каждого - свой бизнес и свои активы. Тот же Илларионов довольно убедительно это всё расписал.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #158 В: 06/01/07 в 06:29:45 » |
Цитировать » Править
|
По мелочи:
on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:Разумеется, предпринимателям придётся или платить столько, что бы человек сам мог прожить в Москве, например или обеспечивать их приличным временным жильём.
|
|
Отто, Вы в курсе, почём нынче в Москве жильё?
Quote:| Или на крайний случай - японский вариант: со временным завозом легальной иностранной рабочей силы. |
|
Это скорее немецкий, а не японский вариант. Я знаю один единственный раз, когда японцы так сделали (завезли бразильцев - до сих пор бразильцы лидируют в списке иностранцев тут!), и видимо, им не понравилось. Поэтому никакого завоза тут не бывает - есть отдельные приглашения конкретных специалистов на конкретные позиции конкретными японцами. Плюс ряд "фасадных" программ по приглашению и облизыванию иностранцев с целью создания имиджа интернационализма и пропаганды типа "В Японии всё суперхорошо!". Рынок низкоквалифицированного труда целиком японский и выполняет ту же роль, что на западе - пособие по безработице. Поэтому тут колоссальное количество людей, занимающихся абсолютно бессмысленной работой. Сидеть целый день на улице, держа плакат со стрелкой "Конференция за углом" - совершенно в порядке вещей здесь, и занимаются этим вовсе не студенты.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #159 В: 06/01/07 в 10:45:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:
В давние времена когда строили доходный дом, то обязательно оборудовали служебную квартиру для дворника.
|
|
Не в такие уж давние времена - поздний социализм - служебная квартира для дворника была нормой жизни. В нашем доме такая была, и там жила дворничиха с семьёй. Через 15 лет работы можно было получить на такую квартиру постоянный ордер (если дворник после этого увольнялся, то новому выделяли другую, но точного механизма не знаю).
Для человека без образования, приехавшего из деревни, это был вполне себе вариант.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #160 В: 06/01/07 в 11:10:27 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 20:37:00, otto wrote:| позволить предпринимателям, заботящимся лишь о своём кармане, привлекать к работе нелегальных мигрантов |
|
Извините, otto, но Вы опять оседлали "любимого конька"... Не разобравшись.
О каких "предпринимателях" речь? РЭУ - государственная структура! И дворники-таджики, по крайней мере - те, которых я вижу постоянно в нашем дворе - вполне легально тут находятся.
Quote:| поощрять привлечение её из провинции, где уровень жизни значительно ниже |
|
Именно так поступало руководство в СССР. Провинциалка-уборщица в нашем НПО, например, за свои две ставки (потому, что вторую уборщицу найти никак не могли) получала больше, чем иной ведущий инженер. Но о состоянии наших туалетов лучше не вспоминать...
Quote:| лишь бы не платить за комунальные услуги трошку побольше |
|
Ага. А теперь скажите это тем участникам "маршей несогласных", для которых "непомерно высокие коммунальные платежи" - одна из любимых тем протеста.
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 11:11:16 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #161 В: 06/01/07 в 12:06:43 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/07 в 19:29:20, FatCat wrote:
Вася, не Вы ли писали:
"когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил"?
Где тут сноска, что это "некоторые"? Опять - "квантор всеобщности": "в России поминают"... Так что чучелко-то все время сооружаете Вы.
|
|
Да нет, Вы поймите, "по дефолту" не означает, что это принятая всеми интерпретация. Разумеется, могут существовать люди, которые словом "либеральный" обозначают хоть состоящий из зеленого сыра. Я говорил об узусе языка, о понятии статистическом. В общем-то, использование выражения "так называемый" подразумевает, что слово понимается не буквально/согласно этимологии.
Quote:
Я бы не сказал. Потому что наблюдал эту картину в реальности: пока не появились дворники-таджики, санитарное состояние наших дворов и помоек было весьма плачевным.
|
|
В 90-е годы многое в России было плачевным, просто по причине отсутствия денег и инфраструктуры. Вы настаиваете (или уже нет?) на том, что если убрать таджиков, то мы сразу зарастём грязью по образцу 90-х? Но ведь довольно очевидно, что ситуация является иной, и на "нет денег" списать беспорядок не получится.
Quote:
Что до словаря Ефремовой - странно, однако, одно из значений, да еще в таком малоизвестном издании, приводить аргументом к тому, что "в России считают"...
|
|
Это оно для Вас малоизвестное.
На самом деле, это новейший толковый словарь русского языка, созданный на основе словаря Ушакова (этот Вам известен?), он используется в качестве источника, например, на gramota.ru.
"Одно из значений" в действительности первое для одного из двух омонимов.
on 06/01/07 в 05:50:12, Bobo wrote:
докажите, пожалуйста, что слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным. Или же возьмите эти слова назад или оформите как частное бездоказательное мнение.
|
|
А как это мнение можно доказать, иначе как сославшись на словарь? Для меня ссылка является доказательством, если для Вас нет, то может быть Вы скажете, что может послужить доказательством в таком случае? Ну, например, что слово "кошка" является обозначением домашнего млекопитающего?
Quote:
Касательно ложной дихотомии мне также было бы любопытно узнать, почему вы считаете ее непременным атрибутом либерального взгляда. В статье Ходорковского также нет на это указаний.
То, что либералы пренебрегли национальной традицией и т.п. вовсе не означает, что либеральному взгляду присуща ложная дихотомия.
|
|
Непременным атрибутом я ее не считаю. Просто для "либерального" взгляда характерно достаточно поверхностное отношение к проблемам, решенным в других странах (как правило - Запада) и нерешенных у нас. Стандартная ситуация - это когда предлагается западный рецепт как панацея, вторая фаза - западный рецепт проваливается ввиду культурных различий, скажем, тогда начинаются обвинения в адрес народа, что он "не тот". (Это общая схема, никого лично я не имею в виду.)
Соответственно, ложность дихотомии _в данном случае_ была в том, что из обоймы выпало несколько других вариантов решения проблемы. Собственно говоря, ложная дихотомия не означает, что ошибочен предлагаемый метод, она означает, что ошибочно сведение всех вариантов решения проблемы к одному хорошему и одному плохому варианту.
Quote:
Естественно, недостаточно!
Я не понимаю, как может присутствие какого-то отдельного толкования слова в словаре Ефремовой доказать тезис о том, что именно это значение является дефолтовым по России. Вы не согласны с тем, что когда в России поминают любовь, по дефолту имеется в виду чувство глубокой привязанности, преданности кому-л., чему-л., снованное на инстинкте? |
|
А что, по-Вашему, означает наличие этого значения в словаре, как не его распространенность и использование "по дефолту" в русском языке?
Про любовь - согласен, разумеется. Только про инстинкт - это оттенок значения.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #162 В: 06/01/07 в 12:49:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 12:06:43, V.A.Gonsky wrote:
Да нет, Вы поймите, "по дефолту" не означает, что это принятая всеми интерпретация.
...
А что, по-Вашему, означает наличие этого значения в словаре, как не его распространенность и использование "по дефолту" в русском языке?
Про любовь - согласен, разумеется. Только про инстинкт - это оттенок значения. |
|
Я на самом деле в восхищении от гибкости вашего ума!
Но вернемся к либерализму.
Мне несколько удивительна ваша интерпретация термина "по дефолту". Вообще говоря, в применении к компьютерным программам он означает "по умолчанию", и означает, что некая переменная имеет такое значение, если юзер в явном виде не указал, что хочет применить другое значение.
Когда вы написали "В России по дефолту...", я понял это по аналогии с компьютерной тематикой как утверждение, что все в России понимают "либеральный" именно в том значении, которое вы привели, если явно не оговорено обратное. Если не это, то ЧТО же вы имели в виду этой фразой?
Достаточно очевидно также, что дефолтовое значение может быть только одно. Вы не могли бы пояснить, по каким критериям вы выбираете из нескольких словарных значений одного слова "дефолтовое по России" значение?
Quote:| А как это мнение можно доказать, иначе как сославшись на словарь? Для меня ссылка является доказательством, если для Вас нет, то может быть Вы скажете, что может послужить доказательством в таком случае? |
|
Мне несколько странно что вы как математик спрашиваете меня о том, что может служить доказательством, а что нет. Пока мы находились в рамках формальной логики, одинаковой для всех.
Из нескольких значений слова вы произвольно выбрали одно и заявили, что это значение является дефолтовым по России. Я не знаю, как вы это собираетесь доказать, и на мой взгляд, это вообще затруднительно. Но кто знает... Сделайте соцопрос "какое дефолтовое значение слова "либеральный?" и приведите результаты. Хотя где-то тут на форуме вы критиковали соцопросы как метод доказательств. Впрочем, я в этом менее строг.
Quote:| Непременным атрибутом я ее не считаю. |
|
Вы согласитесь с тем, что на реплику ФК столь же корректно было бы ответить "Классика т.н. патриотического взгляда. А точнее, ложная дихотомия"? Коль так - вопрос закрыт.
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 12:50:56 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #163 В: 06/01/07 в 13:11:20 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 12:49:54, Bobo wrote:
Но вернемся к либерализму.
Мне несколько удивительна ваша интерпретация термина "по дефолту". Вообще говоря, в применении к компьютерным программам он означает "по умолчанию", и означает, что некая переменная имеет такое значение, если юзер в явном виде не указал, что хочет применить другое значение.
|
|
Что же Вас удивляет? Да, какое-то одно значение используется по дефолту, наиболее распространенное, а не "сделанный из зеленого сыра", как, возможно, считает некто с легкими нарушениями психики.
Замечу, что изначально я говорил о том, что в России "либеральный" по дефолту означает связанный с либеральными реформами. Кстати, оформив это как личную точку зрения.
Вы, кажется, склеили два моих утверждения: 1) слово "либеральный" имеет ругательное значение 2) слово либеральный связано с либеральными реформами. Первое я доказываю при помощи словаря. Второе я никак не могу доказать, и не претендую на это.
Quote:
Достаточно очевидно также, что дефолтовое значение может быть только одно. Вы не могли бы пояснить, по каким критериям вы выбираете из нескольких словарных значений одного слова "дефолтовое по России" значение?
|
|
См. выше. Либеральный как связанный с либеральными реформами. Выбираю по своим ощущениям от известного мне использования языка.
Quote:
Мне несколько странно что вы как математик спрашиваете меня о том, что может служить доказательством, а что нет. Пока мы находились в рамках формальной логики, одинаковой для всех.
|
|
Нет, Вы все-таки ответьте на вопрос, что является доказательством того, что кошка - это домашнее животное. Какие-то логические или математические законы?
Quote:
Вы согласитесь с тем, что на реплику ФК столь же корректно было бы ответить "Классика т.н. патриотического взгляда. А точнее, ложная дихотомия"? Коль так - вопрос закрыт. |
|
Если бы т.з. ФэтКэта имела что-то общее с патриотическим взглядом и при этом была ложной дихотомией, то почему нет? Только я что-то не вижу в ней ничего общего с патриотическим взглядом.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #164 В: 06/01/07 в 13:26:41 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 13:11:20, V.A.Gonsky wrote:
Замечу, что изначально я говорил о том, что в России "либеральный" по дефолту означает связанный с либеральными реформами. |
|
Простите, где это?
Пока речь шла о пассаже
Quote: ВАГ: Ну, для начала, слово "либеральный" в России уже несколько лет является ругательным.
...
- ВАГ: Вы не согласны с тем, что когда в России поминают либералов, по дефолту имеется в виду именно то значение, о котором я говорил?
- ББ: Я не согласен. Докажите, пожалуйста. |
|
Quote:| Вы, кажется, склеили два моих утверждения: 1) слово "либеральный" имеет ругательное значение 2) слово либеральный связано с либеральными реформами. |
|
Я ничего не клеил и в данной дискуссии впервые слышу от вас утверждение 2) как самостоятельный тезис. Вы упомянули его как возможное объяснение того, что слово "либеральный" может употребляться в негативном значении - это да.
Quote:| Первое я доказываю при помощи словаря. Второе я никак не могу доказать, и не претендую на это. |
|
Ни первое, ни второе я и не думал просить доказывать. Первое очевидно, как и ваш тезис о кошке, а второе к делу не относится и в некотором смысле тоже очевидно.
Доказательства же того, что из всех значений слова "либеральный" именно ругательное является дефолтовым по России, видимо, ждать бесполезно?
Quote:| Если бы т.з. ФэтКэта имела что-то общее с патриотическим взглядом и при этом была ложной дихотомией, то почему нет? Только я что-то не вижу в ней ничего общего с патриотическим взглядом. |
|
А с либеральным видите? Я - нет. Так что полное соответствие.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
|
