Автор |
Тема: О правозащитной деятельности (Прочитано 10413 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Эмигрант,
лично я имею самое общее представление о правозащите и тому подобных вещах, но
мне понравилось Ваше обьяснение того, что есть "правозащитная деятельность".
Позволю себе заметить, что у Вас явный талант просветителя и надеюсь, что об этом Вы узнали не от меня, а своевременно 
Теперь хочу уточнить, правильно ли я Вас понял:
Правозащитники - это люди, защищающие права граждан или других жителей страны, прописанные в конституции или других законах государства от посягательства на них или необеспечения их выполнения со стороны органов государственной власти.
При этом правозащитника по определению интересует факт нарушения гражданского права, а не "кровь" пострадавшего, инкриминируемые ему деяния или проповедуемые им идеи, как плохи они бы кому либо не казались (за малым исключением).
Сие определение сконструировано на основе Ваших утверждений, уважаемый Эмигрант - и если в нём что-либо не так, прошу уточнить.
Думаю, что в такой формулировке против вышеупомянутой деятельности мало что можно возразить, особенно, если добавить, что она должна финансироваться на законном основании из добровольных пожертвований граждан, хоз.субьектов, возможно - государственных дотаций (спорно, ибо может поставить в зависимость) и анонимных пожертвований (спорно, ибо предоставляет возможность финансирования от заинтересованных преступных организаций).
Согласно этой формулировке, с небольшими дополнениями по финансам, мы имеем настоящих (идеальных) правозащитников, коих, как довелось читать, Вам приходилось наблюдать вживую. 
Ниже мы посмотрим, насколько это применимо к российским "правозащитникам" вообще и обсуждаемым случаям в частности.
Вернёмся к делу Иванниковой, где "правозащитники" совместно с государственным обвинением защищали непонятно чьи (уточняю - МНЕ непонятно) нарушенные права от нападения на них непонятно со стороны кого?
Обвиняемой гражданки Иванниковой
Уважаемому Эмигранту всё понятно, оно и неудивительно, он таки знаток:
Quote:Otto, Ваше недоумение легко разрешается. В делах, где участвуют две гражданские стороны, права есть у обеих. Поэтому правозащитникам случается оказываться по разные стороны одного вопроса -- как и адвокатам.
Правозащитник, выступающий на стороне _государственного обвинения_ -- действительно абсурд. Он может соглашаться с обвинением по каким-то вопросам, но помогать ему -- не его функция, как и выступать за сужение гражданских прав. Но, насколько я знаю, вставшая на защиту Багдасярянов женщина вовсе не отмены прав на самооборону и не осуждения Иванниковой добивалась, а выступила в защиту именно родственников Багдасяряна -- Вы чувствуете разницу между их правами частных лиц и правами гос-ва? То есть она выбрала для себя сторону, наименнее, по ее мнению, сильно представленную на тот момент, когда движение в защиту Иванниковой уже сформировалось. Дело ее совести. |
|
Простите, уважаемый Эмигрант, я ещё раз уточню формулировку правозащитной деятельности - вроде она касалась только защиты прав от покушений со стороны государства?
Или и от покушений со стороны отдельных граждан тоже?
Боюсь, что такая трактовка может расширить границы определения до его размытия. 
Напомню, что на суде по уголовному делу две стороны:
1) государственное обвинение, представляющее права потерпевшего (и его родственников) и
2)защита, представляющая права обвиняемой.
Обьясните мне, тугодуму, каким образом обвиняемая и её защитники могли в ходе суда нарушить гражданские права родственников потерпевшего, точнее, как выяснилось, преступника, представленные государственным обвинением
Такого не может быть в принципе и участие российских "правозащитников" на стороне гос.обвинения явно показывает, что к провайдерам правозащитной деятельности, как мы с Вами её понимаем, этих людей отнести сложно - разве путём неких софистических манипуляций и натяжек  .
На моё печальное замечание, что российским "правозащитникам", в отличии от их американских коллег без кавычек, даже в обозримом будущем не приснится защита прав националистов, расистов или фашистов от покушаюшихся на них гос.органов, уважаемый Эмигрант уточнил:
Quote:| Какого именно рода случаев? Поясните, пожалуйста. Защиты законных действий, которые кажутся большинству кощунственными? |
|
Да, нет, уважаемый Эмигрант, с этим у российских "правозащитников" проблем нет - имел в виду именно защиту прав тех граждан, идеи которых не по душе финансирующим "правозащитnую" деятельность в России спонсорам.
Quote:| Конкретные люди вполне могут быть непоследовательны, или казаться мне таковыми. Характер правозащитной деятельности от этого не меняется. Это движение в России я назвал бы все еще формирующимся, поскольку нормальная юриспруденция в России еще только формируется. |
|
Собственно по поводу соотношения последовательности и характера правозащитной деятельности:
а можно ли по Вашему отнести к правозащитной деятельности, как Вы её определили, деятельность, преследующую целью с помощью государства ограничить в реализации гражданских прав часть населения, имеющую неприемлемые для другой части населения взгляды?
Например, МХГ этим активно занимается: http://antirasizm.ru/
И это одна из причин, по которым я сомневаюсь, что эти организации можно отнести к правозащитным по определению (Вашему, позвольте напомнить).
С уважением,
отто
P.S.
по поводу правозащитников советского периода, в личном мужестве которых не сомневаюсь - в другой раз, если разговор зайдёт 
|
|
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: Этническая преступность
« Ответить #1 В: 12/28/05 в 01:01:21 » |
Цитировать » Править
|
На моё:
Quote:б)возможные в условиях демократического государства с соблюдением всех и всяких прав человека
б)в реалиях современной России; |
|
Ув.Эмигрант пишет:
Quote:| Otto, а каким вообще путем реалии современной России могут преобразоваться в реалии демократического государства, если не стараниями елико возможно соблюдать законы, или вводить новые конституционным порядком? |
|
Пожалуй, что и так.
Правда, вопрос о том, что же может сподвигнуть власти на изменение конституционных порядков остаётся открытым.
Quote:| Из "понятий" и выйдут "понятия", на все обозримое будущее. Фарнабаз предполагает, что некоторый "русский дух" всех русских чудесно исцелит и наделит пониманием важности человеческих прав и ценности "своих", но я в это не верю. Я думаю, что от возведенного в принцип беззакония к "чужим" прав "своим" тоже не выйдет. |
|
Интересное мнение. Надеюсь ув.Фарнабаз как нибудь его развернёт.
Quote:II-несоответствие правовых актов величине и причинам возникающей проблемы,
Такая ситуация разрешается принятием новых законов, судебными или административными реформами - я привел американский пример того, как права полиции были расширены, а граждан, соответственно, сужены. По закону. |
|
Согласен.
Интересен был бы итальянский опыт по борьбе с мафиозными организациями, который можно было бы применить к этническим преступным сообществам в России.
Ну, по поводу "правозащитников" и их финансирования - продолжу завтра, у нас, к сожалению, уже поздно, а я женат и имею обязанности .
с уважением
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Этническая преступность
« Ответить #2 В: 12/28/05 в 01:40:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/05 в 00:36:31, otto wrote:
Правозащитники - это люди, защищающие права граждан или других жителей страны, прописанные в конституции или других законах государства от посягательства на них или необеспечения их выполнения со стороны органов государственной власти.
|
|
В этой формулировке первичны конституционные права. Государство оказывается основным объектом внимания по практическим причинам, как основной источник и зaконотвoрчества и enforcement.
Конституционные права могут нарушать не только власти, но, как Вы правильно заметили, и другие организации и граждане (скажем, ACLU рутинно разбирает случаи, когда речь по месту работы ограничивает наниматель, или по месту учебы -- начальство университета). Для государства, как подавляющей силы, стандарты строже (конституционная формулировка в США запрещает _конгрессу_ принимать некоторые виды законов). В случаях, когда права граждан систематически нарушает не правительство, а другие граждане, правительство можно обвинять в том, что оно не выполняет своей роли в обеспечении "равной защиты законами".
В результате получается, что правозащитники _по преимуществу_ находятся в оппозиции к правительству и "большинству", это правительство избравшему/поддерживающему.
Я думаю, будет правильно сказать, что правозащитный метод состоит в том, чтобы требовать от правительства bona fide выполнения существующих законов, гарантий и обязательств в тех аспектах, в которых они касаются прав граждан. В этих вещах есть некоторая иерархия, способы разрешения противоречий и "справедливого" баланса интересов -- для этого и нужны юристы. Никакого иного источника силы у правозащитника не существует -- не автомат же ему брать. В качестве вариации можно обращаться к обществу и миру, с целью добиться их поддержки в своих требованиях к правительству.
В Америке к экстремистским организациям, причинившим кому-то вред своими действиями есть другой подход -- судить их непосредственно за этот ущерб по гражданскому законодательству, приводя к банкротству. Этим занимаются, помимо прочего, advocacy организации вроде ADL, только часть деятельности которых правозащитна по сути. Не знаю, возможен ли аналог такой стратегии в России.
При этом правозащитника по определению интересует факт нарушения гражданского права, а не "кровь" пострадавшего, инкриминируемые ему деяния или проповедуемые им идеи, как плохи они бы кому либо не казались (за малым исключением).
Это верно. Права, вообще говоря, не зависят от "крови" (т.н. equal protection under laws), в том смысле что конституция их равно гарантирует всем гражданам. Этнический предрассудок может быть причиной нарушения прав, и тогда с ним придется бороться (возможно, "кровь" при этом считая, чтобы понять, что происходит, и происходит ли вообще, и измерять эффективность законов), но никаким другим способом "кровь" в этом деле участвовать по идее не должна (в частности, никаких преимущественных прав по крови, если в конституции такого нет).
Так понятнее? Я не юрист, а всего лишь бывший математик, так что могу только стараться Во всем этом есть куча нюансов (в Америке -- affirmative action laws, индейское самоуправление и т.д.), на каждый предмет свои теории, надо полагать, приведенные в некоторое взаимное конституционное согласие.
Quote:
коих, как довелось читать, Вам приходилось наблюдать вживую.
|
|
Мне довелось познакомиться с некоторыми из них в Америке. Я также знаю нескольких человек из EFF.
Quote:
Вернёмся к делу Иванниковой, где "правозащитники" совместно с государственным обвинением защищали непонятно чьи (уточняю - МНЕ непонятно) нарушенные права от нападения на них непонятно со стороны кого?
|
|
Не совсем Вас понял. По-моему, речь шла о (а) праве Иванниковой на самооборону (б) праве ее же на беспристрастное судебное разбирательство и (в) праве семьи Багдасаряна на беспристрастное же разбирательство и безопасность. Насколько я понимаю из сильно путанного объяснения той женщины, она выбрала своей целью (в), поскольку (а) и (б) были уже достаточно представлены. Ее интервью, вообще-то, следует рассматривать в качестве примера "как не надо" или жуткой путаницы в голове активиста. Это очень borderline пример деятельности, которую еще можно по мотивам отнести к правозащитной.
Quote:
Боюсь, что такая трактовка может расширить границы определения до его размытия.
|
|
Верно, но что поделать -- человеческие дела вообще достаточно размыты, большая часть юридической деятельности, насколько я понимаю, состоит в уточнении определений и критериев. Сказать, будут ли успешными civil rights violation claims в суде достаточно часто непросто.
Quote:
Обьясните мне, тугодуму, каким образом обвиняемая и её защитники могли в ходе суда нарушить гражданские права родственников потерпевшего, точнее, как выяснилось, преступника, представленные государственным обвинением
|
|
Эти права (в) могли нарушить суд и прокуратура, под давлением внесудебных защитников -- скажем, упирающих на этнические мотивы дела. Для таких дел в суде присяжных есть процедура отбора, изоляции и т.д. Суд-то можно перекосить в любую из сторон.
Такое обоснование я счел бы "правозащитным", поскольку его целью является обеспечение due process.
Quote:
российским "правозащитникам", в отличии от их американских коллег без кавычек, даже в обозримом будущем не приснится защита прав националистов, расистов или фашистов от покушаюшихся на них гос.органов,
|
|
Права -- скажем, на мирные собрания и демонстрации -- надо защищать, когда им что-то грозит, и в той степени, в которой эта угроза реальна. Если Вы считаете, что какие-то ущемляемые конституционные права националистов попадают в charter той же MХГ -- аргументируйте.
В Америке Первая поправка защищает многие виды речи и выражения, в России, видимо, конституционно(?) запрещенные. Есть и еще важная разница -- у ACLU и EFF есть гораздо больше мотивации вмешиваться в каждое конкретное дело, чреватое прецедентом, чем у российских правозащитников.
Вам, наверное, известно мнение Синявского о некоторых аспектах ельцинской политики, в частности о событиях 1993 года? Он близок к моему идеалу правозащитника, как и Есенин-Вольпин.
Quote:
"правозащитников" проблем нет - имел в виду именно защиту прав тех граждан, идеи которых не по душе финансирующим "правозащитnую" деятельность в России спонсорам.
|
|
Ага, опять "заказывание музыки". Это мы пропустим, за невозможностью без чтения в сердцах уличить правозащитников в оплаченной неискренности. Мне хватает известных репутаций -- в конечном счете весь политический капиталл правозащитника на репутации и строится.
Выбор стратегии (скажем, кого и в каких случаях защищать) для достижения целей своей charter и в ее пределах принадлежит самим правозащитникам -- всех не могут физически, ресурсы и них невелики, им постоянно приходится думать, как потратить их с наибольшим эффектом.
Quote:
а можно ли по Вашему отнести к правозащитной деятельности, как Вы её определили, деятельность, преследующую целью с помощью государства ограничить в реализации гражданских прав часть населения, имеющую неприемлемые для другой части населения взгляды? Например, МХГ этим активно занимается: http://antirasizm.ru/
|
|
За _взгляды_ отобрать гражданские права? Какие именно?
По американским законам -- нет (напр., закон об обязательной регистрации для членов компартии был признан неконституционным.) По немецким -- я не знаю юридическй теории "запретов на професии", но подозреваю, что можно было.
Неплохо бы уточнить, что именно Вы имеете в виду про этот сайт?
|
| « Изменён в : 12/28/05 в 05:54:41 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Этническая преступность
« Ответить #3 В: 12/28/05 в 01:56:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/05 в 01:01:21, otto wrote:
Правда, вопрос о том, что же может сподвигнуть власти на изменение конституционных порядков остаётся открытым.
|
|
"Где начало всех начал?" Порядок изменения конституции лучше записывать в ней же, а если и тут нет согласия -- писать очередную Declaration of Independence, наверное , со всеми вытекающими.
Quote:
Интересен был бы итальянский опыт по борьбе с мафиозными организациями, который можно было бы применить к этническим преступным сообществам в России.
|
|
Ничего, увы, не знаю о нем. В Америке "анти-рэкетирские" законы прошли долгую эволюцию, применялись против и мафии, и профсоюзов, и мафии с профсоюзами в разных сочетанииях -- что-то вышло, жить можно.
Quote:
Ну, по поводу "правозащитников" и их финансирования - продолжу завтра, у нас, к сожалению, уже поздно, а я женат и имею обязанности |
|
Я только позволю себе еще одно замечание -- ситуация, в которой обществу не интересно самому финансировать защиту своих свобод, безнадежна -- оно будет иметь те свободы, которые ему интересно защищать, или менее того. Зарубежное финансирование, тем самым, имеет смысл только на некотором переходном этапе. Но как обойтись без него, в стране, где все мыслимые ресурсы еще недавно контролировались правительством, да и теперь сконцентрированы в руках сильно зависящей от правительства олигархии -- я не знаю. Вот ACLU собирает свои годовые $40M -- а сколько денег в России можно собрать с тех же социальных групп?
Анонимность -- палка о друх концах. С одной стороны, она помогает делам незаконным, с другой -- свободам. Вопрос баланса.
Засим прощаюсь до Нового года -- может быть, модераторы вынесут эту тему в отдельное производство?
|
| « Изменён в : 12/28/05 в 03:43:03 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Этническая преступность
« Ответить #4 В: 12/28/05 в 08:25:04 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/05 в 01:56:41, Emigrant wrote:
Засим прощаюсь до Нового года -- может быть, модераторы вынесут эту тему в отдельное производство? |
|
Сделано.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О правозащитной деятельности
« Ответить #5 В: 12/29/05 в 18:30:47 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Эмигрант пишет:
Quote:В этой формулировке первичны конституционные права. Государство оказывается основным объектом внимания по практическим причинам, как основной источник и зaконотвoрчества и enforcement.
Конституционные права могут нарушать не только власти, но, как Вы правильно заметили, и другие организации и граждане (скажем, ACLU рутинно разбирает случаи, когда речь по месту работы ограничивает наниматель, или по месту учебы -- начальство университета). Для государства, как подавляющей силы, стандарты строже (конституционная формулировка в США запрещает _конгрессу_ принимать некоторые виды законов). В случаях, когда права граждан систематически нарушает не правительство, а другие граждане, правительство можно обвинять в том, что оно не выполняет своей роли в обеспечении "равной защиты законами".
В результате получается, что правозащитники _по преимуществу_ находятся в оппозиции к правительству и "большинству", это правительство избравшему/поддерживающему.
Я думаю, будет правильно сказать, что правозащитный метод состоит в том, чтобы требовать от правительства bona fide выполнения существующих законов, гарантий и обязательств в тех аспектах, в которых они касаются прав граждан. В этих вещах есть некоторая иерархия, способы разрешения противоречий и "справедливого" баланса интересов -- для этого и нужны юристы. Никакого иного источника силы у правозащитника не существует -- не автомат же ему брать. В качестве вариации можно обращаться к обществу и миру, с целью добиться их поддержки в своих требованиях к правительству.
В Америке к экстремистским организациям, причинившим кому-то вред своими действиями есть другой подход -- судить их непосредственно за этот ущерб по гражданскому законодательству, приводя к банкротству. Этим занимаются, помимо прочего, advocacy организации вроде ADL, только часть деятельности которых правозащитна по сути. Не знаю, возможен ли аналог такой стратегии в России. |
|
Спешу уведомить, что к вышеозвученному тексту примечаний не имею - он касается функционирования правизащитников в идеале. Разве поблагодарить ув. Эмигранта за пояснения?
Quote:При этом правозащитника по определению интересует факт нарушения гражданского права, а не "кровь" пострадавшего, инкриминируемые ему деяния или проповедуемые им идеи, как плохи они бы кому либо не казались (за малым исключением).
Это верно. Права, вообще говоря, не зависят от "крови" (т.н. equal protection under laws), в том смысле что конституция их равно гарантирует всем гражданам. Этнический предрассудок может быть причиной нарушения прав, и тогда с ним придется бороться (возможно, "кровь" при этом считая, чтобы понять, что происходит, и происходит ли вообще, и измерять эффективность законов), но никаким другим способом "кровь" в этом деле участвовать по идее не должна (в частности, никаких преимущественных прав по крови, если в конституции такого нет).
Так понятнее? Я не юрист, а всего лишь бывший математик, так что могу только стараться Во всем этом есть куча нюансов (в Америке -- affirmative action laws, индейское самоуправление и т.д.), на каждый предмет свои теории, надо полагать, приведенные в некоторое взаимное конституционное согласие |
|
.
Насчёт неучёта "крови" и некоторых нюансов понятно, согласен.
Другое дело, что у меня сложилось впечатление - в российском случае - в случае конфликта между гражданами русской и любой другой национальности или организациями, представляющими соответствующие интересы, "правозащитники" ВСЕГДА защищают права нерусских людей, вне зависимости от того, что нарушаемые права русских в конкретном случае могут быть более серьёзными?
Дело той же Иванниковой, наряду с "цыганским вопросом" - наиболее наглядная иллюстрация этого печального явления.
Хотя, конечно - возможно, мне просто не попадались на глаза обратные случаи из российской практики, если Вам они известны - просветите, не сочтите за труд.
Кстати, проявлю здоровое любопытство - Вы бывший математик потому, что заслуженно отдыхаете или просто переквалифицировались в ..гммм.. менее точную область наук? Да-да, это вопрос личного характера и я не расстроюсь, не получив на него ответа 
По поводу моего удивления о невозможности нарушения прав родни Багдасаряна в ходе суда со стороны Иванниковой Вы пишете:
Quote:Не совсем Вас понял. По-моему, речь шла о (а) праве Иванниковой на самооборону (б) праве ее же на беспристрастное судебное разбирательство и (в) праве семьи Багдасаряна на беспристрастное же разбирательство и безопасность. Насколько я понимаю из сильно путанного объяснения той женщины, она выбрала своей целью (в), поскольку (а) и (б) были уже достаточно представлены.
Эти права (в) могли нарушить суд и прокуратура, под давлением внесудебных защитников -- скажем, упирающих на этнические мотивы дела. |
|
Что-ж, принято - формально Вы правы, это можно считать "правозащитничеством".
Но по сути - всем (а уж Вам - в первую очередь ) очевидно, что при колоссальной разнице в жизненной важности прав, которым угрожала опасность и характере этой опасности, "правозащитники" защите права русской женщины на самооборону от преступного покушения, угрожавшего ей тюремным заключением, предпочли защиту "права на беспристрастный суд" родственников нерусского преступника 
Возникает вопрос:
это просто глупое решение со стороны конкретной "правозащитницы" или сознательный выбор, продиктованный некими идейными установками российских "правозащитников"
У меня есть мнение по этому поводу, но интересно узнать и Ваше.
Я писал: российским "правозащитникам", в отличии от их американских коллег без кавычек, даже в обозримом будущем не приснится защита прав националистов, расистов или фашистов от покушаюшихся на них гос.органов,
Вы ответили:
Quote:| Права -- скажем, на мирные собрания и демонстрации -- надо защищать, когда им что-то грозит, и в той степени, в которой эта угроза реальна. Если Вы считаете, что какие-то ущемляемые конституционные права националистов попадают в charter той же MХГ -- аргументируйте. |
|
Простите, уважаемый Эмигрант, если Вы стоите - сядьте, если сидите - обопритесь на локти - я Вас таки удивлю:
в России люди, называющие себя "правозащитниками", не только не защищают "право на мирную демонстрацию" для всех, не взирая на "кровь" и взгляды, а наоборот - требуют от властей лишить этого законного конституционного права граждан, с неподобающими, по их мнению, взглядами:
http://www.sps.ru/?id=208771
Каково, а? 
Надеюсь Вам удалось удержаться на стуле? Если да, то не поделитесь ли со мной Вашим мнением об этом интереснейшем отличии российских "правозащитников" от Вам знакомых?
Напомню, я спрашивал в прошлый раз: можно ли по Вашему отнести к правозащитной деятельности, как Вы её определили, деятельность, преследующую целью с помощью государства ограничить в реализации гражданских прав часть населения, имеющую неприемлемые для другой части населения взгляды? Например, МХГ этим активно занимается: http://antirasizm.ru/
Вы переспросили:
Quote:| За _взгляды_ отобрать гражданские права? Какие именно? |
|
Да всё те же - на свободу слова, печати и собраний.
Quote:| Неплохо бы уточнить, что именно Вы имеете в виду про этот сайт? |
|
А про сайт я имел в виду следующее:
Quote:Московское Бюро по правам человека, Московская Хельсинкская группа и UCSJ представляют трехлетний проект "Организация общественной кампании по противодействию ксенофобии, расовой дискриминации и антисемитизму в многонациональной Российской Федерации". Проект финансирует Европейская Комиссия.
Особое беспокойство вызывает отсутствие должной реакции на ксенофобию со стороны судебной власти и других правоохранительных структур.
Проектом предусмотрено обучение .... о проводимых акциях по привлечению к ответственности людей, организаций и движений, разжигающих межнациональную и межрелигиозную вражду |
|
Простите, но сдаётся мне, вспоминая Ваши определения правозащиты, что люди, пытающиеся оказывать давление на прокуратуру, дабы привлекать к ответственности граждан за неподобающие взгляды (не за нарушения чьйих то прав) может и могут заслуживать уважение в отдельных случаях, но к ПРАВОЗАЩИТЕ отношения не имеют.
Пусть называются "антифашистами", "антипатриотами-интернационалистами" - да как угодно с приставкой "анти", но в таком случае никакие они не правозащитники - ИМХО, разумеется.
пост не закончен и будет дополнен позже
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О правозащитной деятельности
« Ответить #6 В: 12/30/05 в 00:50:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/05 в 18:30:47, otto wrote:| не только не защищают "право на мирную демонстрацию" для всех, не взирая на "кровь" и взгляды, а наоборот - требуют от властей лишить этого законного конституционного права граждан, с неподобающими, по их мнению, взглядами |
|
В данном случае, вообще-то, правозащитники требуют от государственных властей всего лишь соблюдения положений Конституции РФ, где предусмотрена уголовная ответственность за разжигание межнациональной розни. А именно этим печально знаменито ДПНИ и ему подобные ("Родина", например)...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О правозащитной деятельности
« Ответить #7 В: 12/30/05 в 12:19:49 » |
Цитировать » Править
|
На моё удивление, что российские "правозащитники" не только не защищают "право на мирную демонстрацию" для всех, не взирая на "кровь" и взгляды, а наоборот - требуют от властей лишить этого законного конституционного права граждан, с неподобающими, по их мнению, взглядами, откликнулся уважаемый FatCat, который нам разьяснил:
Quote:| В данном случае, вообще-то, правозащитники требуют от государственных властей всего лишь соблюдения положений Конституции РФ, где предусмотрена уголовная ответственность за разжигание межнациональной розни. А именно этим печально знаменито ДПНИ и ему подобные ("Родина", например)... |
|
Видите ли, уважаемый FatCat, имею пару возражений:
а)в Конституции РФ не предусмотрена уголовная ответственность за разжигание межнациональной розни1 - она предусмотрена за возбуждение ненависти или вражды в ст. 282 Уголовного кодекса РФ 2.
Соответственно, это преступление имеет субьект, обьект, субьективную и обьективную стороны, соответствие которых совершённому кем-то деянию надо доказывать в суде. Просто, по своему желанию и пониманию, облыжно обвинять кого либо в совершении конкретного преступления - чревато, даже в условиях не очень высокий правовой культуры, как в совеременной России.
Предполагаю, что именно поэтому так называемые "правозащитники" пользуются термином "разжигание межнациональной розни", определяя его значение по своему усмотрению.
Грубо говоря, это очень удобно с пропагандистской точки зрения - что сочту нужным назвать этиим термином, то и назову - какой с меня спрос?
А то, что такой неглупый и образованный человек, как Вы, свято уверены, что именно так написано в Конституции РФ и за это предусмотрена уголовная ответственность - и даже приводите свою уверенность в качестве аргумента, показывает лишь эффективность такого рода подмены термина в деле промывания мозгов. 
б)уважаемый Эмигрант не так давно правильно заметил, что для продуктивного обмена мнениями необходимо пользоваться одними и теми же определениями, поэтому мы с ним и тратим время на их шлифовку.
В российском случае мы имеем терминологическую путаницу - к сожалению, не случайную.
Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для всех, без исключений по крови и убеждениям.
Люди, которые отстаивают права или право не для всех, а для какой то ограниченной группы, должны именоваться как-то иначе - дабы не возникало путаницы.
К примеру, если Вы называете себя "защитником прав цыган", то не вызовет удивления, что именно нарушаемые права цыган Вы и защищаете, не обращая внимание на при это страдающие права русских и др.
Если вы декларировали "защиту прав национальных, рассовых и сексуальных меньшинств" - тоже понятно, кто выпадает из поля ваших забот. Могут быть также "защитники прав русских" и т.п.
Ну и уж совсем странно, когда под понятие "правозащитник" пытаются подлезть люди, приверженные какой то идеологии и декларирующие борьбу с приверженцами другой.
Какое это имеет отношение к правозащите в определении ув.Эмигранта? Правильно, никакого.. 
Если вы боретесь с "русским национализмом" - то так себя и декларируйте, если вы сражаетесь на идеологических фронтах против фашизма - именуйте себя антифашистом и лавры Г.Димитрова вам на голову. Недовольны сионизмом? Таки вы - антисионист, а никакой не "правозащитник".
По сути это просто наглость - обьявить, что ваше идеологическое направление
или политическое движение является "правозащитным", т.е. защищающим права всех и на этом основании требовать ущемлений в правах или даже запретов существующих в рамках законности других идеологических направлений или политических движений.
Именно проявление такого рода явления я и усматриваю в Вашем, уважаемый FatCat, заявлении по поводу ДПНИ и партии Родина, уж не обижайтесь на прямоту.
Примечания:
1.
Конституция РФ
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
2.
УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации,
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой,
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 12/30/05 в 12:19:49, otto wrote:Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для всех, без исключений по крови и убеждениям.
Люди, которые отстаивают права или право не для всех, а для какой то ограниченной группы, должны именоваться как-то иначе - дабы не возникало путаницы. |
|
Ну такое классическое передергивание... Х и У оба относятся к категории Z. Раз А не делает Х, то не имеет морального права делать и У тоже, и вообще называться "делателем Z". Прием носит народное название "а у вас негров линчуют" (формально он называется argumentum ad hominem, вариация tu quoque) и относится к категории логических ошибок (fallacies). Обстоятельства, порочащие А - именно приведение подобных обстоятельств в качестве аргумента есть основа этого приема - не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Иными словами, то, что А не защищал права Х, никак не опровергает того факта, что права У А защищал и имеет право делать это и дальше и называться правозащитником.
Вторая fallacy: Unrepresentative sample (непредставительная выборка). Грубо говоря, уцепившись за один инцидент, когда правозащитник защищал права цыган (армян, негров), объявляют его "защитником прав цыган (армян, негров)" и отказывают в праве на более широкое наименование. Тогда как для этого заявления следовало бы привести статистику, по которой он занимается только и исключительно защитой прав цыган и более ничьих.
Третья fallacy: "Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для всех, без исключений по крови и убеждениям." Здесь уже скорее лингвистическое затруднение, а именно, в разговорной речи "для всех" употребляется в смысле "для любого".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О правозащитной деятельности
« Ответить #9 В: 12/30/05 в 20:41:43 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Рип открывает нам глаза:
Quote:| Ну такое классическое передергивание... Х и У оба относятся к категории Z. Раз А не делает Х, то не имеет морального права делать и У тоже, и вообще называться "делателем Z". Прием носит народное название "а у вас негров линчуют" (формально он называется argumentum ad hominem, вариация tu quoque) и относится к категории логических ошибок (fallacies). Обстоятельства, порочащие А - именно приведение подобных обстоятельств в качестве аргумента есть основа этого приема - не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Иными словами, то, что А не защищал права Х, никак не опровергает того факта, что права У А защищал и имеет право делать это и дальше и называться правозащитником. |
|
Спасибо, уважаемый Рип, сомнений в печальных судьбах бедных линчуемых негров я не слышал уже много лет, ещё раз спасибо - растрогали таки воспоминаниями.
Если же по делу - позвольте выразить Вам респект: похоже, учебник формальной логики еженощно лежит у Вас под подушкой и знаете Вы его наизусть - в отличии от меня, неуча.
Надеюсь, Вы меня не осудите за непоследовательность, если я прямо скажу - Вы абсолютно правы в своём указании фелляции tu quoque.
В принципе, я с самого начала был примерно подобного мнения, просто в ходе беседы с уважаемым Эмигрантом начала проявлятся другая картина, а я привык в дискуссии опираться на тезис оппонента.
Но, хватит о моих слабостях, давайте вернёмся к Вашим утверждениям:
из них следует, что любой, защищающий чьи-то права, даже если это права ограниченной группы, имеет право называться правозащитником. Почему бы и нет? Частное, как часть общего.
Правда, при этом определение ув.Эмигранта придётся менять, но это вопрос к нему, я не возражаю.
С другой стороны, уважаемый Рип, в таком случае мы вынуждены признать, что и люди, декларирующие защиту, к примеру, прав русского населения имеют нисколько не меньшее основание называться правозащитниками, чем те же защитники прав цыган, евреев, национальных или сексуальных меньшинств.
Готовы ли Вы признать это и публично отстаивать такое мнение перед форумом? Могу ли я призвать на помощь Вас и Ваши колоссальные познания в области формальной логики, если мне придётся отстаивать это утверждение в дискуссии?
Вот как примерно должен звучать, с учётом Вашей фелляционной версии, заголовок по всем известному поводу: "Правозащитники сообщают, что им удалось собрать более чем 10 тыс. подписей под "Письмом 5000", в котором они требуют защитить права населения от дискриминации и запретить исповедующие дискриминационую идеологию организации".
Согласны ли Вы, уважаемый Рип? Нет ли здесь ещё какой нибудь логической ошибки или просто фелляции?
Quote:| Вторая fallacy: Unrepresentative sample (непредставительная выборка). Грубо говоря, уцепившись за один инцидент, когда правозащитник защищал права цыган (армян, негров), объявляют его "защитником прав цыган (армян, негров)" и отказывают в праве на более широкое наименование. Тогда как для этого заявления следовало бы привести статистику, по которой он занимается только и исключительно защитой прав цыган и более ничьих. |
|
Я, уважаемый Рип, никому ни в чём не отказываю и не утверждаю, что единожды защитив права цыган или там армян, кто-то лишается права защищать кого либо ещё.
Просто это развитие тезиса об отличии российских правозащитников от идеальных, по формулировке ув.Эмигранта.
Разумеется, приняв Вашу теорию о том, что любой, защищающий чьи-то права именуется правозащитником, это несоответствие отпадает само собой - тогда все они правозащитники, вплоть до последнего члена ДПНИ или другой национал-патриотической организации.
Если же всё же придерживаться определения, данного нам Эмигрантом, то Ваше заявление о статистике имеет смысл.
Беда лишь в том, что я не являюсь исследователем в данной области, а данные такого рода (с указанием национальности) в демократических странах считаются секретом не для широкой публики - к моему великому сожалению. 
Напомню всё же, что я на основании своих субьективных ощущений высказал предположение, что не существует случаев, когда так называемые российские "правозащитники", в конфликте с участием представителей национальных меньшинств и представителей или организаций русского большинства, защищали бы права представителей не национального меньшинства и просил ув.Эмигранта привести обратные случаи, если они ему известны. Переадресую ту же просьбу и Вам.
До приведения Ваших примеров позволю себе считать своё субьективное мнение максимально приближённым к обьективной реальности.
Quote:| Третья fallacy: "Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для всех, без исключений по крови и убеждениям." Здесь уже скорее лингвистическое затруднение, а именно, в разговорной речи "для всех" употребляется в смысле "для любого". |
|
Оказывается, Вы не просто логик, Вы ещё и филолог - респект Вам ещё раз.
Если ув.Эмигрант после Нового года не будет возражать, я с удовольствием включу Вашу поправку в его определение, пусть будет так, как Вы хотите:
"Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для всех любого , без исключений по крови и убеждениям."
с наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 12/30/05 в 20:41:43, otto wrote:| из них следует, что любой, защищающий чьи-то права, даже если это права ограниченной группы, имеет право называться правозащитником. Почему бы и нет? Частное, как часть общего. |
|
(устало) Подмена определения. Нет, Отто, не любой. Тот, кто защищает права ограниченной группы и не признает те же права за всеми, вне зависимости от их крови и/или убеждений, не может называться правозащитником. Тем более им не может называться тот, кто защищает права одной группы за счет ограничения в правах других.
Quote:в таком случае мы вынуждены признать, что и люди, декларирующие защиту, к примеру, прав русского населения имеют нисколько не меньшее основание называться правозащитниками, чем те же защитники прав цыган, евреев, национальных или сексуальных меньшинств.
Готовы ли Вы признать это и публично отстаивать такое мнение перед форумом? |
|
Да, готов. Я не делю правозащитников, как вы, на защитников тех или иных. Но только если эти защитники не предлагают защищать права одной группы за счет ограничения в правах других. Иначе от них самих нужна защита.
Quote:| Могу ли я призвать на помощь Вас и Ваши колоссальные познания в области формальной логики, если мне придётся отстаивать это утверждение в дискуссии? |
|
А кто-то это оспаривает? Я тут довольно давно пасусь и такого не припомню. Но как только, так сразу.
Quote:Вот как примерно должен звучать, с учётом Вашей фелляционной версии, заголовок по всем известному поводу: "Правозащитники сообщают, что им удалось собрать более чем 10 тыс. подписей под "Письмом 5000", в котором они требуют защитить права населения от дискриминации и запретить исповедующие дискриминационую идеологию организации".
Согласны ли Вы, уважаемый Рип? Нет ли здесь ещё какой нибудь логической ошибки или просто фелляции? |
|
О каком письме идет речь? Вы извините, склероз замучал. Но вообще-то, защищать права от дискриминации как-то странно. Можно защищать группы населения от нарушения их прав по этническому или другому признаку, сиречь, от дискриминации. Что-то русский язык стараниями современных властителей дум становится все более расплывчатым, а ведь был единой опорой в дни тяжких сомнений и раздумий.
Quote:Я, уважаемый Рип, никому ни в чём не отказываю и не утверждаю, что единожды защитив права цыган или там армян, кто-то лишается права защищать кого либо ещё.
Просто это развитие тезиса об отличии российских правозащитников от идеальных, по формулировке ув.Эмигранта. |
|
А что, "развитием тезисa" теперь называется его подмена? Очередной новояз, не иначе.
Quote:| Разумеется, приняв Вашу теорию о том, что любой, защищающий чьи-то права именуется правозащитником, это несоответствие отпадает само собой - тогда все они правозащитники, вплоть до последнего члена ДПНИ или другой национал-патриотической организации. |
|
Где я такое писал? Не процитируете?
Quote:| Напомню всё же, что я на основании своих субьективных ощущений высказал предположение, что не существует случаев, когда так называемые российские "правозащитники", в конфликте с участием представителей национальных меньшинств и представителей или организаций русского большинства, защищали бы права представителей не национального меньшинства и просил ув.Эмигранта привести обратные случаи, если они ему известны. Переадресую ту же просьбу и Вам. |
|
Бремя доказательства на выдвинувшем тезис.
Quote:| До приведения Ваших примеров позволю себе считать своё субьективное мнение максимально приближённым к обьективной реальности. |
|
Вы можете считать все, что вам угодно, но вот опираться в дискуссии на недоказанный тезис, выведенный из субъективных ощущений, и строить на его основе дальнейшие выводы некорректно. Только и всего.
|
| « Изменён в : 12/30/05 в 21:58:28 пользователем: rip » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О правозащитной деятельности
« Ответить #11 В: 12/30/05 в 23:07:56 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/05 в 12:19:49, otto wrote:| в Конституции РФ не предусмотрена уголовная ответственность за [color=Blue]разжигание межнациональной розни |
|
М-да... Позор на мои седины... Ей-богу, если бы не моя серость - я бы покраснел. Ну, я же не филолог, тем более - не политик (и даже не правозащитник! ), мне, простому коту, такие тонкости недоступны.
Но, однако:
Quote:1.
Конституция РФ
Статья 29
...
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
2.
УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, ... |
|
О, а чем же тогда является предвыборный рекламный ролик "Родины"? Там ведь родным русским языком было написано: "Очистим Москву от мусора!" - именно в отношении группы лиц явно "неславянской национальности"... А если посмотреть на лозунги ДПНИ на той самой мирной демонстрации ("Очистим город от непрошеных гостей!", "Чеченцы! Война закончилась! - Пора ехать домой!", "Россия принадлежит нам!") - то и тут что-то маловато "мирности", не находите?
Так что, дорогой otto, краснеть я, пожалуй, подожду.
---
PS. ...Интересно, а что имели в виду участники демонстрации, выдвигая лозунг: "Россия принадлежит нам!"? То есть, тем, кто не они, в России делать нечего? Широко шагают ребятишки...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О правозащитной деятельности
« Ответить #12 В: 12/31/05 в 00:00:54 » |
Цитировать » Править
|
На мой логический вывод из рассуждений уважаемого Рипа, что любой, защищающий чьи-то права, даже если это права ограниченной группы, имеет право называться правозащитником, он устало возразил:
Quote:(устало) Подмена определения.
Нет, Отто, не любой. Тот, кто защищает права ограниченной группы и не признает те же права за всеми, вне зависимости от их крови и/или убеждений, не может называться правозащитником. Тем более им не может называться тот, кто защищает права одной группы за счет ограничения в правах других. |
|
Принято. Формальных возражений нет.
Вот только я сторонник старомодной теории о том, что лучший критерий истинности теории - практика.
Давайте проверим Вашу конструкцию в действии:
дано:
а)зарегистрированные установленным порядком и действующие в рамках Конституции и закона организации
б)реализуя конституционное право на свободу собраний и демонстрации они в установленным законом порядке обращаются к властям о проведении демонстрации сторонников своих идей
в)они получают такое разрешение - за отсутвием законных оснований для отказа в реализации конституционных прав
г)другие действующие в рамках закона организации по идеологическим мотивам обращаются к властям с требованием запретить законную демонстрацию сторонников легально существующих организаций, т.е. пытаются ограничить часть населения, имеющего законные, но не устраивающие их убеждения, в реализации конституционного права на собрания и мирную демонстрацию убеждений.
д)им в этом отказано - на основаниях пункта в)
Если я правильно понимаю Вашу логику, указанные в пункте г) организации правозащитными именоваться не могут - они не признают тех же прав за всеми и пытались огрничить законные права группы граждан по идеологическим мотивам.
Так ли это, уважаемый Рип?
Или опять у Вас определение подменилось?
Наполним конкретикой эти пункты:
пункты б) и в) - 4 ноября состоялся Русский Марш, посвящённый победе русского народа над польско-литовскими захватчиками. Всего приняло участие около 5 тысяч человек.
пункт а)
Евразийский Союз Молодёжи (ЕСМ), Движение Против Нелегальной Иммиграции (ДПНИ)
пункт г)-
"представители ряда ведущих правозащитных организаций выступили с открытым письмом к мэру Москвы Юрию Лужкову в котором призвали его принять меры для недопущения "расистского марша" и обратиться в прокуратуру с просьбой проведения проверки деятельности ДПНИ"
Вот начало списка представителей организаций, упомянутых мной в пункте г):
Quote:Светлана Ганнушкина,
Председатель Комитета "Гражданское содействие",
Член Правозащитного Центра "Мемориал",
член Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека
Юрий Джибладзе,
президент Центра развития демократии и прав человека,
член Экспертного Совета Уполномоченного по правам человека в РФ
Наталья Таубина,
директор Фонда "Oбщественный вердикт", директор Фонда "За гражданское общество"
Андрей Блинушов,
редактор портала "Права человека в России" (HRO.org),
член правления Международного общества "Мемориал"
Татьяна Локшина,
Председатель Информационно-исследовательского Центра "Демос"
Алексей Бабий,
председатель красноярского общества "Мемориал",
член правления Международного общества "Мемориал"
Александр Верховский,
директор Информационно-аналитического Центра "Сова"
Галина Кожевникова,
заместитель директора Информационно-аналитического центра "СОВА"
Ян Рачинский,
сопредседатель московского общества "Мемориал"
Юлия Середа,
редактор российского журнала "Карта",
член правления рязанского общества "Мемориал"
Борис Беленкин,
член правления Международного общества "Мемориал"
Наталья Самовер,
историк, Москва
Александр Черкасов,
Правозащитный Центр "Мемориал",
член правления Международного общества "Мемориал"
Виктор Кучериненко,
член правления Международного общества "Мемориал"
Вячеслав Битюцкий,
председатель воронежского общества "Мемориал",
член правления Международного общества "Мемориал"
Заявление поддержали: http://www.hro.org/actions/nazi/2005/10/nopni.php
Среди подписавшихся - главный редактор газеты "Чеченское общество" Тимур Алиев, вдова академика Сахарова Елена Боннэр, один из лидеров Комитета антивоенных действий Михаил Кригер, член "Комитета-2008" и полномочный представитель партии "Союз правых сил" в Вашингтоне Владимир Кара-Мурза и другие известные общественные деятели. |
|
Повторяю ещё раз: можно ли считать эти организации правозащитными по Вашем логическим конструкциям и в свете следующего утверждения:
Quote:| Я не делю правозащитников, как вы, на защитников тех или иных. Но только если эти защитники не предлагают защищать права одной группы за счет ограничения в правах других. Иначе от них самих нужна защита. |
|
Quote:| О каком письме идет речь? Вы извините, склероз замучал. Но вообще-то, защищать права от дискриминации как-то странно. Можно защищать группы населения от нарушения их прав по этническому или другому признаку, сиречь, от дискриминации. Что-то русский язык стараниями современных властителей дум становится все более расплывчатым, а ведь был единой опорой в дни тяжких сомнений и раздумий. |
|
Вы не слышали о знаменитых письмах по поводу К.Ш.Аруха? Ладно, проехали...
По поводу стилистических замечаний к моему тексту - благодарю. Понимаю, что мой русский оставляет желать лучшего.
Quote:Напомню всё же, что я на основании своих субьективных ощущений высказал предположение, что не существует случаев, когда так называемые российские "правозащитники", в конфликте с участием представителей национальных меньшинств и представителей или организаций русского большинства, защищали бы права представителей не национального меньшинства и просил ув.Эмигранта привести обратные случаи, если они ему известны. Переадресую ту же просьбу и Вам.
Бремя доказательства на выдвинувшем тезис.
До приведения Ваших примеров позволю себе считать своё субьективное мнение максимально приближённым к обьективной реальности.
Вы можете считать все, что вам угодно, но вот опираться в дискуссии на недоказанный тезис, выведенный из субъективных ощущений, и строить на его основе дальнейшие выводы некорректно. Только и всего. |
|
Совершенно согласен насчёт бремени доказательства на выдвинувшем тезис.
Правда, имеет место быть старая проблема, она должна быть описана в имеющемся у Вас труде по формальной логике и наверняка Вы поименуете её по латыни:
проблема в том, что я утверждаю - таких случаев нет, Вы вроде не согласны, т.е. должны считать, что есть.
Каким образом я могу Вам доказать, что таких случаев нет? Приложить руку к сердцу и поклясться на стопке религиозной литературы? Что Вы сочтёте доказательством? Буду благодарен, если напомните теорию этой ситуации.
С другой стороны, если приведёте хоть один такой случай, моё утверждение будет опровергнуто, а Ваше доказано.
с наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О правозащитной деятельности
« Ответить #13 В: 12/31/05 в 01:28:59 » |
Цитировать » Править
|
По поводу печально знаменитого "Письма..." - дискуссия, и весьма обширная, в Уделе уже велась. См. тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1106564953;start=0
В ней достаточно обосновано было показано, в лучшем случае - весьма поверхностное знание писавшими предмета, а в худшем (и, я полагаю, более близком к действительности) - намеренное искажение документа путем тенденциозного толкования и "фигурного цитирования".
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 12/31/05 в 00:00:54, otto wrote:а)зарегистрированные установленным порядком и действующие в рамках Конституции и закона организации
б)реализуя конституционное право на свободу собраний и демонстрации они в установленным законом порядке обращаются к властям о проведении демонстрации сторонников своих идей
в)они получают такое разрешение - за отсутвием законных оснований для отказа в реализации конституционных прав
г)другие действующие в рамках закона организации по идеологическим мотивам обращаются к властям с требованием запретить законную демонстрацию сторонников легально существующих организаций, т.е. пытаются ограничить часть населения, имеющего законные, но не устраивающие их убеждения, в реализации конституционного права на собрания и мирную демонстрацию убеждений.
д)им в этом отказано - на основаниях пункта в)
Если я правильно понимаю Вашу логику, указанные в пункте г) организации правозащитными именоваться не могут - они не признают тех же прав за всеми и пытались огрничить законные права группы граждан по идеологическим мотивам. |
|
Ключевой пункт во всем этом построении следующий: "пытаются ограничить часть населения, имеющего законные, но не устраивающие их убеждения, в реализации конституционного права на собрания и мирную демонстрацию убеждений". Здесь делается фактически два утверждения: то, что убеждения собравшихся законны и то, что их в выражении этих убеждений пытаются ограничить. Я могу только предположить, что те, кто пытались остановить выражение этих убеждений считали их незаконными, т.е. противоречащими российской Конституции. Однако пока у меня не будет программных текстов этих организаций и текстов их выступлений на митинге, я воздержусь от суждения.
Quote:| Вы не слышали о знаменитых письмах по поводу К.Ш.Аруха? |
|
Ах, вы об этих письмах. С моей точки зрения в действиях составителей нарушено ключевое условие. По ссылке, приведенной ФэтКэтом, сказано вполне достаточно.Одно маленькое замечание: "К.Ш.Арух" - это аналог "М.И.Маргарита".
Quote:| если приведёте хоть один такой случай, моё утверждение будет опровергнуто, а Ваше доказано. |
|
Если одного примера будет достаточно, я могу попробовать поискать. Но вы же понимаете, что отсутствие примера ничего не доказывает тоже?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
