Автор |
Тема: Чем славится советская наука... (Прочитано 3861 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Навеяно цитатой из соседнего треда:
Quote:| Но то, что наша наука была одной из лучших в мире, думаю, факт очевидный. |
|
Какая наука? Она ведь разная:
Есть математика-механика-физика (одни из лучших были, да, не факт что самые лучшие но безусловно в пятерке лидеров)
Есть политэкоономии социализмов и прочие истории КПСС (возможно, и были лучшими, из-за неявки конкурентов
Есть технические (прикладные) дисциплины - типа конкурентноспособны, но не более, никак лидерами не назвать, пусть и из-за отсталости технической базы в том числе.
И отдельно - "зато мы делаем ракеты" (и тут же вспоминается "мы за ценой не постоим"). За ценой не стояли, и возможно отдельно взятый штучный товар действительно был одним из лучших.
Так о какой науке-то речь идет?
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #1 В: 03/29/06 в 13:40:53 » |
Цитировать » Править
|
Я согласен с тем, что "наука вообще" - это вряд ли то, что имеет смысл обсуждать с точки зрения качества. Придется высчитывать среднее по отраслям, а это неминуемо даст искажения.
|
| « Изменён в : 03/29/06 в 13:41:41 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #2 В: 03/29/06 в 20:50:04 » |
Цитировать » Править
|
Владимир, ну это. Ну тово. А гуманитарные науки ты за науки типа не считаешь? Я не про то, были ли они лучшими, но у тебя их в списке нет вообще!
"Робя, наших бьют!"
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #3 В: 03/29/06 в 22:41:20 » |
Цитировать » Править
|
Ну, история вполне себе гуманитарная наука, если она - не КПСС! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #4 В: 03/29/06 в 22:53:25 » |
Цитировать » Править
|
Так этот разговор вообще был в контексте Бурана и прочей космонавтики (правда, в этом треде и остался). А к нему гуманитарные вещи вообще никакого (кажется) отношения не имеют.
А по существу - я просто не знаю о предмете достаточно чтобы что-то утверждать и классифицировать. Ращзве что, что гуманитарные науки были в СССР пд серьезным идеологическим зажимом, судя по описаниям поколения родителей и старше. И что часть этих наук слабоконвертируема в международную науку по причине их "местечковости" (ну как почвоведы нужны исключительно знающие опчву своего региона, а не "мира вообще"), а другая часть оказалась не слишком конкурентноспособна без всяких оправданий.
А что касается всяких лингвистик и филологий, которые вроде как востребованы - так я не специалист, совсем не могу оценить как там и что.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #5 В: 03/30/06 в 02:49:53 » |
Цитировать » Править
|
Ну как сказать... в области филологии очень много чего во всем мире стоит на двух советских научных школах. Но это, в общем, скорее, вопреки, чем благодаря.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #6 В: 03/30/06 в 02:52:38 » |
Цитировать » Править
|
Нет, это именно благодаря. "Клятый советский режим" создал те условия, которые сформировали создателей этих научных школ, дали им возможность и желание работать в тех направлениях, в которых они работали.
|
| « Изменён в : 03/30/06 в 02:52:53 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #7 В: 03/30/06 в 04:26:13 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, ну _когда_ Вы перестанете делать категорические заявления о том, о чем ничего не знаете?
_Поинтересуйтесь_, как именно советская власть обращалась с формалистами и Московско-Тартуской школой.
Надо сказать, что формалистов, конечно, пришибло меньше, чем генетиков - все-таки никого не посадили. Но, все, что можно было сделать, кроме того - сделали.
Если это называется "создать условия" - запомним этот идиолектизм.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #8 В: 03/30/06 в 06:19:31 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/06 в 04:26:13, Antrekot wrote:Если это называется "создать условия" - запомним этот идиолектизм.
|
|
Забавно, что это почти цитата из Кима: "Вот щас и создадим! "  И контекст...
Понимаете, Лапочка, я же еще застал и помню соответствующие истории с математическими школами. И могу даже сказать, что для какого-то количества людей условия "прорастания сквозь асфальт" оказались в чем-то даже полезны; но благодарности эти мелкие и не очень мелкие паскудства заслуживают не более всяких других паскудств.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #9 В: 04/01/06 в 01:42:50 » |
Цитировать » Править
|
on 03/30/06 в 04:26:13, Antrekot wrote:
Если это называется "создать условия" |
|
Нет, создать условия - это не это. Это не ваша обязательно везде к месту и не к месту поминаемая Кровавая Гэбня (ТМ). Я говорю об условиях в социологическим смысле. Само собой разумеется, что идеологический пресс на науку был непотребной пакостью; только вот все эти научные школы и не зародились бы без ненавистного некоторым советского режима. Социальные условия для взлёта науки в СССР были созданы в сталинскую эпоху.
Один еврейский математик, из лучших в ХХ веке, описал такой эпизод в своих мемуарах. Он был тогда молод и противник советской власти, и вот он однажды спросил у отца: а разве без советской власти ты не мог бы дать мне такое образование? Мог бы, ответил его отец, но ты бы его не взял.
Прошли годы, математик прожил долгую жизнь, покинул СССР, набрался ума и опыта - и пришёл к выводу, что отец был прав. А ведь у этой семьи не было особых причин любить советскую власть. Просто отец блестящего математика был не правокачателем и умником, а действительно умным человеком. У меня, слава Богу и советской школе, хватает ума учиться на опыте таких людей. Я, в частности, могу оценить, какую пользу мне принесла советская школа - и чем я была бы без неё.
Sapienti sat.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #10 В: 04/01/06 в 02:01:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| вот все эти научные школы и не зародились бы без ненавистного некоторым советского режима. Социальные условия для взлёта науки в СССР были созданы в сталинскую эпоху. |
|
М-да. И опять было бы очень неплохо предварительно выяснить, о чем речь. Формальная школа _зародилась_ еще _до_ революции. Ряд основополагающих работ написан во время гражданской войны. Хотелось бы мне знать, как работает советская власть обратно во времени.
А школы были и хорошими. И очень хорошими. И чудовищными. Это смотря где.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #11 В: 04/01/06 в 02:09:34 » |
Цитировать » Править
|
А остальные школы? Все эти прославленные на весь мир советские школы самых разных наук - они когда зародились? Или советская ядерная физика - тоже заслуга царизма?
[Убрано чтение в сердцах у оппонента. См. Правила, пункт §3.2.в. Муций, при исполнении.]
|
| « Изменён в : 04/01/06 в 02:37:30 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #12 В: 04/01/06 в 02:39:49 » |
Цитировать » Править
|
Ну так любая наука (ее направление, школа и т.д.)складывается в тех условиях, которые наличествуют. Не будь в Китае спроса на фейерверки, а в Европе - на рукотворное золото, наверное, и порох не изобрели бы...
Но, мне кажется, не менее важно не только создание условий, но и использование результатов. Если брать те же классические (и не всегда точные) примеры, то Герон Александрийский был, наверное, никак не дурее Уатта - однако его паровой шар остался, в общем, игрушкой...
|
| « Изменён в : 04/01/06 в 02:41:22 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #13 В: 04/01/06 в 05:06:37 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, Вам уже было сказано, стоит знать, о чем идет речь. С разными направлениями в разное время обращались по-разному. Где-то имел место, по выражению Губермана, странный севооборот - "сперва растит, потом сажает". Где-то доминировала первая часть, где-то - вторая. В филологии до 60х доминировала, в общем, вторая. После имела место смягченная версия - растить помогали, а работать мешали. Очень.
Две упомянутые мною научных школы существовали одна - в ситуации системной активной травли, другая - в ситуации системного давления. Второе, конечно, много предпочтительней первого, как туберкулез предпочтительней проказы. Результат они давали _вопреки_ и этот результат, мягко говоря, не встречал одобрения свыше.
Обо "всех остальных школах самых разных наук" говорить не берусь. В ряде случаев могу описать конкретную ситуацию в конкретное время в конкретном месте.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Чем славится советская наука...
« Ответить #14 В: 04/01/06 в 08:25:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/06 в 02:09:34, Лапочка wrote:
Или советская ядерная физика - тоже заслуга царизма?
|
|
Лапочка, это бессмысленное утверждение either way. Ядерная физика в СССР -- заслуга ученых, ее создавших, их учителей и предшественников. Советское государство поддерживало их ровно настолько, насколько ему были необходимы плоды этой науки (и именно ядерной физики больше всех прочих); до того оно их замечательно арестовывало (Ландау, который без вмешательства Капицы там бы и сгинул) или просто убивало (этих имен мы не знаем, потому что эти люди всего лишь подавали надежды -- посмотрите в воспоминаниях вдовы Ландау о тем людях, которым помочь не удалось). Оно же впоследствии указывало им, как делать правильную марксистскую физику (борьба с "физическим идеализмом" и "космополитизмом"), как только бомба перестала быть приоритетом номер один. И до самого конца СССР, физикам и математикам приходилось отбиваться от мудрого партийного руководства аппеляцией к бомбе -- если вы сделаете, как вы хотите, то обеспечить следующую как у США мы вам уже не сможем, поэтому дайте нам заниматься своим делом. То есть я лично благодарен своим образованием именно таким играм.
Эти ученые не на пустом месте возникли -- физическая школа в России и до революции была весьма сильна, и российских физиков знали за рубежом, и студенты ездили туда учиться. Видите ли Вы в этом заслугу "царского режима"?
Конечно, советская власть могла дать ученым помереть с голоду в первые годы революции (а не выделять им пайки), или потом уничтожить их "как класс", или устроить какую-нибудь "культурную революцию". Не зарезала -- и обрела атомную и дальнейшие бомбы, и получила награду свою. А отношения власти с учеными описаны во многих мемуарах, посмотрите их, если Вам интересно.
Что же касается советского образования -- интересно, как Вы понимаете смысл этих слов еврейского отца? Мне, например, немного знакома ситуация, когда для того, чтобы продолжить учиться любимому предмету, нужно обязательно сдать на 5, а чтобы сдать на 5, нужно знать на 10; ну представьте ее себе, и скажите -- хорошо так обращаться с людьми? Очень сильная мотивация, знаю по себе, и вообще pressure makes diamonds, ага, но тогда успехи евреев в образовании до революции уж точно заслуга "царского режима".
A вообще, похожие вещи я слышал от многих благополучных эмигрантов. Лучшая формулировка такого рода была: "Russia is a great country to be from".
Рассуждения о роли советской власти в развитии науки -- вообще интересная тема. Советский официоз утверждал, что партия руководит и направляет вообще все науки, поскольку ее "учение" универсально; всякий диссертант начинал с цитат из "основоположников", какой бы глупостью они не звучали (рекомендую Вам "Диалектику природы", это покруче Лакана с Дерридой, рассуждающих о математике с физикой). С другой стороны, Софья Власьевна контролировала и все ресурсы, а до 60х, и самую жизнь ученого -- и если не сожрала, а наоборот лабораторию предоставила, и учеников позволила иметь -- то и заслуга тоже ее, да. "Прошла весна, настало лето -- спасибо Партии за это!".
Естественно, областям, связанным с военными основами собственного выживания, С.В. уделяла большое внимание, и даже кое-какую свободу от себя ученым неохотно предоставляла. Там, где связь была не так очевидна -- в computer science, например -- а посмотрите, с какими аргументами приходилось иметь дело вполне себе оборонному академику Велихову (я повесил ссылку на его интервью в теме про советские компьютеры).
Upd.: А вот там дальше по теме о Лузине и математической школе. Не пропустите.
|
| « Изменён в : 05/06/06 в 09:28:06 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
