Автор |
Тема: Россия до реформ - 2 (Прочитано 3022 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 06/14/05 в 13:03:01, FatCat wrote:
Хм... Насколько мне известно, дешевле, чем в России, рабсилу найти трудновато. |
|
В целом согласен, но китайцы и прочие сингапурцы работают за значительно меньшие деньги...
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Я несколько увлекся, извините...
"Почему спрос не рождает предложения" в России? Очевидно, не потому, что мешают "соседи", а просто потому, что наша промышленность (начиная от добывающей и кончая "высокими технологиями") просто не в состоянии серийно выпускать что-либо подобное. Я с этим сталкивался неоднократно. Даже такая простая, вроде бы, вещь - производство печатных плат, и то (на наших заводах) не идет ни в какое сравнение с импортными технологиями. Тут и качество текстолита, и однородность медной фольги по толщине, и чистота химреактивов... А вот множество появившихся теперь малых предприятий, закупив импортное оборудование и реактивы (и, конечно, материалы), прекрасно с этим справляются. И кто мешает сделать то же самое предприятиям большим? "Соседи"?..
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/14/05 в 13:03:01, FatCat wrote:
Повторяю ответ: если отечественная промышленность сможет производить процессоры, сравнимые хотя бы с AMD, и по ценам не выше последних - то спрос на них появится.
|
|
Ага, ключевое слово здесь - "если". То есть, не "спрос рождает предложение", а "спрос рождает предложение ...если сможет" 
Quote:
Хм... Насколько мне известно, дешевле, чем в России, рабсилу найти трудновато.
|
|
С этим вот, уверяю Вас, никаких проблем. Учитывая стоимость жизни в России по сравнению с "третьими странами"
Quote:
А что означают постоянные требования Автопрома, например, поднять таможенные пошлины на иномарки, а то и вовсе запретить ввоз некоторых? Попытка давить конкурентов нечестными способами... Нет спроса - нет прибыли - нет денег на зарплату и прочее. Если бы качество отечественных автомобилей было сравнимо хотя бы с подержаными иномарками - уверяю Вас, спрос был бы гораздо выше. (Сам я езжу на отечественных малолитражках, так что кое-что об этом знаю...)
|
|
И снова "если". Кстати, торговыми пошлинами конкурентов давят по всему свету, не знаю, что Вас так удивляет. А методы конечно нечестные. Честная у нас только свободная конкуренция, как я понимаю, так вот, в условиях этой честной конкуренции практически вся наша промышленность (и большая часть сельского хозяйства) банально проигрывает разным странам по причине неразвитости инфраструктуры/недостатка специалистов/неотлаженной системы, да и просто холодного климата. Вы предлагаете все проигрывающие в "честной конкурентной борьбе" заводы позакрывать?
Quote:
А я разве строил? 
Конкретно в образовании - например, идеологическая установка на обязательное всеобшее среднее образование, в результате чего за двойки учеников ругали не детей, а... учителей. Поэтому лентяев, двоечников всеми силами "за уши" тащили из класса в класс, нередко в ущерб всему остальному классу. Или бесплатное высшее образование, дававшее количество ИТР, совершенно несоразмерное реальным потребностям производства. Потому их и посылали постоянно то на стройки, то на овощебазы, то в совхозы...
|
|
Посылали оттого, что много или оттого, что в с/х недоставало? Знаете, когда тридцать или сколько там процентов населения, работающие на земле, не могут прокормить остальное население, то это проблема с/х, а не остального населения, "что его слишком много".
Quote:
В науке - тьма "липовых" кандидатов и докторов наук, чьи диссертации "К вопросу о..." ничего путного не приносили, кроме повышения оклада диссертанта. И, опять же, превалирование идеологии и политики над наукой - вспомните того же Лысенко, или почитайте книгу Г.В.Кисунько (в Сети, к сожалению, не нашел) о перипетиях создания нашей ПРО. |
|
Липовые кандидаты - дело вполне обычное. Во всяком случае, в Германии я на это насмотрелся.
Кое-где идеология не давала науке развиваться, что было, то было. Но это были, так сказать, временные трудности. И, кстати, развивалась наука вопреки им, и там, где надо было сделать бомбу или выйти в космос - с наукой все было хорошо.
Я, конечно со своей фундаментальной колокольни сужу, в гуманитарных областях наверняка было хуже. Но то, что наша наука была одной из лучших в мире, думаю, факт очевидный.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 06/14/05 в 15:26:14, V.A.Gonsky wrote:
"спрос рождает предложение ...если сможет" |
|
Разумеется. Если низы не хотят, а верхи не могут... Помните? 
Quote:| практически вся наша промышленность (и большая часть сельского хозяйства) банально проигрывает разным странам по причине неразвитости инфраструктуры/недостатка специалистов/неотлаженной системы, да и просто холодного климата |
|
"...и только плохая погода помешала нашему бегуну занять первое место, которое досталось бежавшему с ним в паре американскому спортсмену, у которого погода была значительно лучше..." Не слыхали такого анекдота? А между тем, в Саудовской Аравии (практически - сплошная пустыня!) умудрялись выращивать столько пшеницы, что даже СССР продавали. А шведы в Заполярье выращивают огурцы. А маленькая Голландия, у которой вообще 85% площади - ниже уровня моря, снабжает овощами 3/4 Европы.
Quote:| Посылали оттого, что много или оттого, что в с/х недоставало? Знаете, когда тридцать или сколько там процентов населения, работающие на земле, не могут прокормить остальное население, то это проблема с/х, а не остального населения |
|
Я все же думаю - в с/х работников хватало. Потому как в развитых странах (к которым СССР себя все же причислял) в с/х занято, если не ошибаюсь, 7 - 8% населения - и ничего, хватает... Вот уборщиц, дворников, строительных рабочих у нас всегда был недостаток. Потому и висели кругом призывы: "Уважайте труд уборщиц!" Вот только почему-то лозунгов типа: "Уважайте труд инженеров!" я за всю свою жизнь в СССР ни разу не встречал...
Quote:| Кое-где идеология не давала науке развиваться, что было, то было. Но это были, так сказать, временные трудности |
|
Ага. Лет так на 70 с гаком...
Quote:| И, кстати, развивалась наука вопреки им |
|
А если бы без "вопреки" - представляете результаты?
Quote:| там, где надо было сделать бомбу или выйти в космос - с наукой все было хорошо |
|
Это да. Ради бомбы наши "идеологи" на многое готовы были закрыть глаза.
Quote:| то, что наша наука была одной из лучших в мире, думаю, факт очевидный. |
|
Я бы сказал несколько иначе: наши ученые были...
|
| « Изменён в : 06/14/05 в 23:18:47 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/14/05 в 23:18:05, FatCat wrote:
"...и только плохая погода помешала нашему бегуну занять первое место, которое досталось бежавшему с ним в паре американскому спортсмену, у которого погода была значительно лучше..." Не слыхали такого анекдота? А между тем, в Саудовской Аравии (практически - сплошная пустыня!) умудрялись выращивать столько пшеницы, что даже СССР продавали. А шведы в Заполярье выращивают огурцы. А маленькая Голландия, у которой вообще 85% площади - ниже уровня моря, снабжает овощами 3/4 Европы.
|
|
Но у нашего бегуна погода и правда похуже - среднегодовая температура, например, ниже нуля.
Конечно, можно много чего вырастить в теплицах (что-то я не слышал об экспорте шведских огурцов), но весь вопрос в цене. И в инвестициях. Вы знаете, что в Подмосковье уже сейчас невыгодно выращивать овощи потому, что турецкие дешевле? Та самая "честная конкуренция".
А Голландия, АФАИК, снабжает Европу за счет реэкспорта.
Quote:
Я все же думаю - в с/х работников хватало. Потому как в развитых странах (к которым СССР себя все же причислял) в с/х занято, если не ошибаюсь, 7 - 8% населения - и ничего, хватает... Вот уборщиц, дворников, строительных рабочих у нас всегда был недостаток. Потому и висели кругом призывы: "Уважайте труд уборщиц!" Вот только почему-то лозунгов типа: "Уважайте труд инженеров!" я за всю свою жизнь в СССР ни разу не встречал...
|
|
Если бы их хватало, не призывали бы в помощь инженеров. Их не хватало, и то, что было не 4%, как в Штатах, а гораздо больше, только подчеркивает, что с/х было неэффективным.
Quote:
Ага. Лет так на 70 с гаком...
|
|
Далеко не во всех областях. Мракобесие держалось, как правило, не дольше мракобеса.
Quote:
А если бы без "вопреки" - представляете результаты?
|
|
Не могу представить. У меня ощущение, что многие результаты достигались назло. В гуманитарных дисциплинах особенно.
Quote:
Это да. Ради бомбы наши "идеологи" на многое готовы были закрыть глаза.
|
|
Не так уж они были неправы, кстати сказать.
Quote:
Я бы сказал несколько иначе: наши ученые были...
|
|
Ученые - это и есть наука.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Замечание чайника с галерки: у скандинавов еще Гольфстрим есть, не забывайте.
|
| « Изменён в : 06/15/05 в 13:02:51 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
У меня предложение: если уж паршевщину поминать, то делать это в своем треде
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1064582734
Напоминаю контрольный вопрос всем, подсчитываюшим средние зимние температуры и прочее количество ложек риса в день: почему парижские булочные с доходностью в 5% в год более привлекательны с точки зрения вложения денег, чем, к примеру, российский газпром с доходностью в 10% ? По Паршеву, деньги идут туда, где больше доход, и никуда иначе.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 06/15/05 в 12:46:09, V.A.Gonsky wrote:
в Подмосковье уже сейчас невыгодно выращивать овощи потому, что турецкие дешевле? Та самая "честная конкуренция" |
|
А почему турецкие дешевле - Вы не задумывались?
Quote:| Голландия, АФАИК, снабжает Европу за счет реэкспорта. |
|
Quote:| Если бы их хватало, не призывали бы в помощь инженеров |
|
Увы, мой обширный личный опыт говорит о другом. И людей в совхозах хватало, и техники, а уж удобрений... Не было только желания работать.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/15/05 в 13:15:24, Vladimir wrote:
Пардон, а что, сравнение среднегодичных температур в России и Саудовской Аравии сразу получает позорный ярлык "паршевщины" и к обсуждению здесь не принимается?
Quote:
Напоминаю контрольный вопрос всем, подсчитываюшим средние зимние температуры и прочее количество ложек риса в день: почему парижские булочные с доходностью в 5% в год более привлекательны с точки зрения вложения денег, чем, к примеру, российский газпром с доходностью в 10% ? По Паршеву, деньги идут туда, где больше доход, и никуда иначе. |
|
Нетрудно ответить. Потому, что во Франции экономическая ситуация гораздо стабильнее. Хотя я знаю нескольких немецких профессоров, вложивших деньги в Газпром. Они потом дивидендами были недовольны, правда, но, видимо, сочли риск приемлемым.
Встречный вопрос: какое отношение имеют французские булочки к турецким огурцам? Мы обсуждаем не инвестиции из Европы, а вполне однозначно связанный с ценой спрос на внутреннем рынке.
on 06/15/05 в 13:54:04, FatCat wrote:
А почему турецкие дешевле - Вы не задумывались?
|
|
Задумывался. И пришел к выводу, что на турецкие ниже себестоимость, даже с учетом стоимости транспортировки. А Вы что думаете по этому поводу? Российское с/х честно проиграло в конкуренции турецкому, и должно сойти со сцены?
Quote:
Что вызывает вопросы?
Quote:
Увы, мой обширный личный опыт говорит о другом. И людей в совхозах хватало, и техники, а уж удобрений... Не было только желания работать. |
|
Послушайте, _почему_ оно было неэффективно - можно спорить, но то, что оно _было_ неэффективно - это факт.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #10 В: 06/15/05 в 14:48:55 » |
Цитировать » Править
|
on 06/15/05 в 14:26:10, V.A.Gonsky wrote:
Пардон, а что, сравнение среднегодичных температур в России и Саудовской Аравии сразу получает позорный ярлык "паршевщины" и к обсуждению здесь не принимается? |
|
А качество почвы и количество осадков не пробовали сравнивать?
Quote:| Российское с/х честно проиграло в конкуренции турецкому, и должно сойти со сцены? |
|
Ну, если не хочет сходить - должно работать. Только и всего.
Quote:А где ж это все Голландия закупает? Уж не в России ли?
Quote:| _почему_ оно было неэффективно - можно спорить, но то, что оно _было_ неэффективно - это факт. |
|
Так с этим никто и не спорит. 
PS. Кстати, что-то турецких овощей я у нас в магазинах и на рынке не замечал. Откуда сведения?
|
| « Изменён в : 06/15/05 в 14:51:29 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #11 В: 06/15/05 в 15:11:33 » |
Цитировать » Править
|
on 06/15/05 в 14:48:55, FatCat wrote:
А качество почвы и количество осадков не пробовали сравнивать?
|
|
Полить поле проще, чем обеспечить ему солнце круглый год.
Quote:
Ну, если не хочет сходить - должно работать. Только и всего.
|
|
Как же ему работать, если турецкие дешевле? Себе в убыток?
Quote:
А где ж это все Голландия закупает? Уж не в России ли?
|
|
В Южной Америке, например.
Quote:
PS. Кстати, что-то турецких овощей я у нас в магазинах и на рынке не замечал. Откуда сведения?
|
|
Сведения от сотрудника совхоза "Белая дача", сокрушавшегося, что огруцы выращивать невыгодно, т.к. они не получаются дешевле турецких.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #12 В: 06/15/05 в 15:41:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/15/05 в 15:11:33, V.A.Gonsky wrote:
Полить поле проще, чем обеспечить ему солнце круглый год. |
|
Это в Саудовской Аравии-то? Ну-ну...
Quote:| В Южной Америке, например |
|
Редиску, капусту, помидоры? Это даже не смешно. Кто Вам напел такие басни?
Quote:| Сведения от сотрудника совхоза "Белая дача", сокрушавшегося, что огруцы выращивать невыгодно, т.к. они не получаются дешевле турецких. |
|
Странно... А вот у китайцев на наших же землях - почему-то получаются!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #13 В: 06/15/05 в 16:00:31 » |
Цитировать » Править
|
on 06/15/05 в 14:26:10, V.A.Gonsky wrote:
Пардон, а что, сравнение среднегодичных температур в России и Саудовской Аравии сразу получает позорный ярлык "паршевщины" и к обсуждению здесь не принимается? |
|
Нет-нет, что вы. Я хотел сказать две вещи: что обсуждение средних температур и прочего климата уже велось в другом треде, и что возможно эту конкретную ветвь дискуссии стоит вести в нем, ради, так сказать, неумножения сущностей.
А второй момент - чтосами по себе сопоставления вполне легитимны, но они очень уж частотно сваливаются в идеи Паршева, а этот экономист тот еще лажовшик (о чем все тот же тред). Мне вся эта ассоциативная цепочка сильно напоминает ситуацию с Резуном: как его "Ледокол" появился, так процентов 80 дискуссий на тему "готовил ли Сталин нападение на Гитлера" быстро переходят к вопросу "где больше вранья - у Суворова или официальной версии".
Quote:| Встречный вопрос: какое отношение имеют французские булочки к турецким огурцам? Мы обсуждаем не инвестиции из Европы, а вполне однозначно связанный с ценой спрос на внутреннем рынке. |
|
Нетрудно сказать. Потому что, как вы сами совершенно верно и отметили, важен не доход сам по себе, а соотношение между доходом и риском. И хотя расходы на обогрев и транспорт у России выше, уменьшить риски до уровня, к примеру, польских - не прросто решаемая, а вообще техническая.
Соответственно, разговоры о том что в честной конкурентной борьбе России обречена на поражение - детский сад. Они параметры хуже (транспортные издерки и т.п.), другие лучше (наличие минеральных и прочих удобрений), третии вообще настраиваемы нормальными действиями правительства.
|
| « Изменён в : 06/15/05 в 16:05:01 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Россия до реформ - 2
« Ответить #14 В: 06/15/05 в 16:37:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/15/05 в 15:41:44, FatCat wrote:
Это в Саудовской Аравии-то? Ну-ну...
|
|
А что, думаете, там нет воды? Воду там успешно опресняют. К тому же, строились фермы чуть ли не за государственные деньги и получали привелегии от правительства. Понимаете, к чему я клоню? Арабы борются с конкурентами нечестными способами!
Quote:
Редиску, капусту, помидоры? Это даже не смешно. Кто Вам напел такие басни?
|
|
В Германии напели. Впрочем, это могло касаться каких-то конкретных продуктов, я уже не помню. Но в любом случае, Ваши слова о 3/4 Европы выглядят сомнительно.
Вернемся к сравнению с/х РФ и Голландии. В Голландии в с/х высокотехнологично, в РФ - нет. Вывод: голландцы получают большие урожаи даже при таком же климате (а он у них мягче), а значит - более конкурентноспособны.
Quote:
Странно... А вот у китайцев на наших же землях - почему-то получаются!
|
|
Какой китайский город расположен на широте Подмосковья, не подскажете?
on 06/15/05 в 16:00:31, Vladimir wrote:
А второй момент - чтосами по себе сопоставления вполне легитимны, но они очень уж частотно сваливаются в идеи Паршева, а этот экономист тот еще лажовшик (о чем все тот же тред). Мне вся эта ассоциативная цепочка сильно напоминает ситуацию с Резуном: как его "Ледокол" появился, так процентов 80 дискуссий на тему "готовил ли Сталин нападение на Гитлера" быстро переходят к вопросу "где больше вранья - у Суворова или официальной версии".
|
|
Поэтому мне и не хочется выискивать глюки у Паршева, у меня свои собственные глюки.
Quote:
Нетрудно сказать. Потому что, как вы сами совершенно верно и отметили, важен не доход сам по себе, а соотношение между доходом и риском. И хотя расходы на обогрев и транспорт у России выше, уменьшить риски до уровня, к примеру, польских - не прросто решаемая, а вообще техническая.
|
|
И приведет это к тому, что вкладывать деньги начнут в Газпром. Какое отношение к, опять же, помидорам?
Quote:
Соответственно, разговоры о том что в честной конкурентной борьбе России обречена на поражение - детский сад. Они параметры хуже (транспортные издерки и т.п.), другие лучше (наличие минеральных и прочих удобрений), третии вообще настраиваемы нормальными действиями правительства. |
|
Не вполне понимаю. В Подмосковье - холодно и мало солнца. Какие действия могут помочь в этом?
У Турков рабочая сила дешевле - какие действия могут помочь в этом? Если у них, предположим, минеральные и прочие удобрения тоже свои.
Я хочу показать только, что в отношении своего производства и с/х иногда бывает необходим протекционизм, и идея рынка совершенной конкуренции может не подтолкнуть собственное производство, а просто его убить.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
