Автор |
Тема: Экономика России до и после реформ (Прочитано 12429 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
[Перенос офтопика из треда "О Достоевском и Чубайсе"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1116008771;start=0
Ципор]
Все никак не могу взять в толк, почему именно Чубайса так мифологизируют -- можно подумать, что он какой-то вождь-резонер-демагог вроде Троцкого. Может быть, подспудная нелюбовь к рыжим? Мне, например, газовые начальники кажутся гораздо более отвратительными. Да и на самом Путине глаз не то чтобы отдыхает (а уж ухо...).
FatCat, пожалуй, соглашусь с Вами -- ухватки у г-на Лесного вполне комсомольские.
|
| « Изменён в : 05/20/05 в 07:26:40 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #1 В: 05/14/05 в 22:28:15 » |
Цитировать » Править
|
Основных причин для нелюбви к Чубайсу я обычно слышал две:
1. Ваучеры - "он с их помощью украл общенародную собственность".
Многие, точнее - большинство "простых людей", с этих ваучеров действительно ничего не получили. Неудачные вложения, дутые банки и т.п. (Совсем "простые" их тут же продали и пропили, что не мешает им ругать АБ). Но вины Чубайса в том, что большинство советского народа было экономически безграмотно, я не вижу.
2. Пресловутая "коробка из-под ксерокса", набитая долларами.
Дело тут сильно темное, как с одной стороны, так и с другой. Хотя, ИМХО, подобными методами пользовались все наши политики "новой волны". Просто тут представился хороший шанс подгадить Ельцину с командой, и оппозиция не преминула им воспользоваться, по принципу: "Кидай грязью, что-нибудь да прилипнет!"
Опять же, в политику не лезет, до ТВ и прочих СМИ охоч не сильно, морды перед камерами не бьет, минералкой не поливает... Может, и не пьет?! - Не наш человек, однозначно! 
Ну, а то, что - рыжий, это уже "до кучи"... 
|
| « Изменён в : 05/14/05 в 22:32:37 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #2 В: 05/15/05 в 06:59:32 » |
Цитировать » Править
|
Все таки меня всегда поражало, что народ ругает именно Чубайса с Гайдаром. А не Ельцина, который, собственно, и виноват во всех неурядицах. И даже не Черномырдина, который просто не сделал ничего толкового, чтобы поправить дело. Нет, все же трудно принять меньшее зло, даже тем, кто на словах заявляет себя его сторонником.
Хотя с отключениями, имхо, Чубайс перегнул палку
( правда, он потом говорил, что в некоторых случаях произошли технические несостыковки).
Но, с другой стороны, работники электростанций таки предпочли бы чтоб им выдавали зарплату ( а желательно и несколько побольше), да и горняки были бы непротив. А без выплат за использованную электроинергию это все таки не получается.
|
| « Изменён в : 05/15/05 в 09:39:05 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #3 В: 05/15/05 в 08:29:57 » |
Цитировать » Править
|
А про Ельцина я вообще предпочитаю не говорить и не думать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #4 В: 05/15/05 в 13:20:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Основных причин для нелюбви к Чубайсу я обычно слышал две:
1. Ваучеры - "он с их помощью украл общенародную собственность".
Многие, точнее - большинство "простых людей", с этих ваучеров действительно ничего не получили. Неудачные вложения, дутые банки и т.п. (Совсем "простые" их тут же продали и пропили, что не мешает им ругать АБ). Но вины Чубайса в том, что большинство советского народа было экономически безграмотно, я не вижу.
2. Пресловутая "коробка из-под ксерокса", набитая долларами.
Дело тут сильно темное, как с одной стороны, так и с другой. Хотя, ИМХО, подобными методами пользовались все наши политики "новой волны". Просто тут представился хороший шанс подгадить Ельцину с командой, и оппозиция не преминула им воспользоваться, по принципу: "Кидай грязью, что-нибудь да прилипнет!"
Опять же, в политику не лезет, до ТВ и прочих СМИ охоч не сильно, морды перед камерами не бьет, минералкой не поливает... Может, и не пьет?! - Не наш человек, однозначно!
Ну, а то, что - рыжий, это уже "до кучи"... |
|
Да,Чубайс не виноват в экономической безграмотности населения.Но он виноват в том,что ей воспользовался.В частности,по его вине были разграблены,обманом и махинациями присвоены сотни предприятий,начался дикий бандитский раздел собственности,останавливались огромные предприятия,в том числе те,на которых держались города,целые регионы,без средств к существованию оставались миллионы россиян,разворовывалось и разрушалось столько всего,что подсчитать-то проблема.
В итоге:страна в промышленном отношении изрядно откатилась назад,многие остались без работы,уровень профподготовки
упал,многие производства исчезнут в скором времени:нет времени готовить специалистов и нет смены.
Чубайс и ряд других "реформаторов" создали условия для ПНК,провозгасили идеалом выживание наиболее приспособленных.
Да,для миллионов людей они безусловно враги,причем смертельные:поскольку своими действиями мешают элементарному выживанию.И в ненависти к Чубайсу и ко нет ничего удивительного.
А цвет и колер чьей-либо шевелюры,равно как и умение пользоваться вилкой,ножом,носовым платком и часами с кукушкой
в свете вышесказанного такая мелочь,что даже веди Чубайс себя как бабуин,это совершенно бы его не испортило.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #5 В: 05/16/05 в 17:29:07 » |
Цитировать » Править
|
Ну, что до ваучеров, тут у меня как раз претензий нет и не было: я как раз из "совсем простых", свой продал и проел-пропил, и получил удовольствие, по большому счету, задаром. поскольку воспринимал и воспринимаю эти самые ваучеры не как часть народного достояния и т.п., а как или пряник от властей типа чаевых (вот я этот пряник и скушал), или как тест на то, с кем власти работать будут пробовать (кто сумеет распорядиться этой бумажкой с выгодой), а с кем это особого смысла не имеет. Коробка из-под ксерокса меня волнует ничуть не больше: воровано в данном конкретном случае или не воровано - до меня и ближних моих эти деньги все равно не дошли бы, ибо их украли бы по дороге в другом месте
Но я полностью солидарен вот с этим мнением: Quote:| Да,для миллионов людей они безусловно враги,причем смертельные:поскольку своими действиями мешают элементарному выживанию.И в ненависти к Чубайсу и ко нет ничего удивительного. |
|
Это относится, разумеется, не только к чубайсу, но и ко всей компании, включая Гайдара, Ельцина и т.п. Враг есть враг. А в данном случае еще и "классовый"  - по крайней мере для меня.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #6 В: 05/17/05 в 00:08:46 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/05 в 13:20:19, Zamkompomorde wrote:
по его вине ...останавливались огромные предприятия,в том числе те,на которых держались города,целые регионы...В итоге:страна в промышленном отношении изрядно откатилась назад |
|
Насколько я могу судить, останавливались в основном те предприятия, которые держались лишь на госдотациях, т.е. нерентабельные, непроизводительные, работавшие в убыток, продукция которых не пользовалась спросом, т.к. была совершенно неконкурентноспособной. К сожалению, в СССР таких было большинство - как ни крути, а от капстран в производстве серийной гражданской (да во многом и военной) продукции мы отстали ох как... Но это - не вина АБЧ, так ведь?
Quote:| уровень профподготовки упал,многие производства исчезнут в скором времени:нет времени готовить специалистов и нет смены |
|
Зато возникают другие производства, и подготовка новых специалистов вполне себе идет. Да, производство танков на душу населения уменьшилось. А оно Вам надо?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #7 В: 05/17/05 в 07:02:17 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/05 в 00:08:46, FatCat wrote:
Насколько я могу судить, останавливались в основном те предприятия, которые держались лишь на госдотациях, т.е. нерентабельные, непроизводительные, работавшие в убыток, продукция которых не пользовалась спросом, т.к. была совершенно неконкурентноспособной. К сожалению, в СССР таких было большинство - как ни крути, а от капстран в производстве серийной гражданской (да во многом и военной) продукции мы отстали ох как... Но это - не вина АБЧ, так ведь?
|
|
Если большинство предприятий в СССР держались на госдотациях, были нерентабельны, непроизводительны и так далее - откуда тогда для них дотации-то брались?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Faust
Постоянный посетитель
Мне скучно, бес...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 142
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #8 В: 05/17/05 в 13:07:58 » |
Цитировать » Править
|
R2R, нефть и прочее сырье.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
и так все это одной продажей нефти и жило столько лет...
блажен, кто верует.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #10 В: 05/17/05 в 15:21:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Насколько я могу судить, останавливались в основном те предприятия, которые держались лишь на госдотациях, т.е. нерентабельные, непроизводительные, работавшие в убыток, продукция которых не пользовалась спросом, т.к. была совершенно неконкурентноспособной. К сожалению, в СССР таких было большинство - как ни крути, а от капстран в производстве серийной гражданской (да во многом и военной) продукции мы отстали ох как... Но это - не вина АБЧ, так ведь?
|
|
Quote:| Зато возникают другие производства, и подготовка новых специалистов вполне себе идет. Да, производство танков на душу населения уменьшилось. А оно Вам надо? |
|
Есть мнение,что стране не нужно чрезмерное кол-во танков.Это мнение справедливо.К сожалению,из этого в общем-то здравого положения был сделан вывод,что ВПК не нужен вовсе,убыточен-и вообще,гнилой милитаризм.(Потому как остался
в тени другой важный постулат:танки все-таки нужны.В нужном количестве и на экспорт.)
Львиная доля крупных производств была свернута,независимо от того,приносили они прибыль или нет.
Только не надо рассказывать,какой ВПК убыточный.Если о сбыте не заботиться,все что угодно убыточно,окромя прямого собирательства в желудок плодов природы.Когда завод,производящий двигатели для Су-27,МиГов и автомобилей
"Москвич",сворачивает производственные мощности,а ряд его цехов втихую переходит в частное владение..заводских функ
ционеров и некоторых продвинутых чиновников,а лучшие специалисты уходят с этого производства,черта с два это сверты
вание нерентабельного предприятия.Это искусственное доведение до нерабочего состояния с перспективой банкротства в
сочетании с разграблением с использованием служебного положения.И экономика здесь совершенно ни при чем,а вот воров
ство,взятки и аппаратные игры-очень даже.Из всех достижений конверсии на этом заводе-выпуск саней "Рысь".Ах да,еще некоторое кол-во посуды.Между тем,при наличии заказов это предприятие и приносит валютную прибыль,и оживляет половину миллионного города.А засчет экономических связей с перерабатывающими и производящими предприятиями-не только этот город,но и ряд других по всей стране.Один только заказ нескольких самолетов-и производство ожило,и миллионы долларов в казну потекли.Это один пример,а таких по России-десятки.
Оружие приносит прибыль,причем неплохую.Но в 90-х не столько боролись за международный рынок,сколько делили
пирог.А ведь дело не только в экспорте.Даже если бы вооружение покупало гос-во,это вовсе не было бы пустой тратой денег.Это модернизация и поддержание технической базы своих вооруженных сил,которые,кстати,сейчас часто ведут боевые действия.(Кстати,вы не заметили-что-то часто в последние годы самолеты падают?Военные.На ремонт да замену деталей тоже нужны и мощности,и детали,и специалисты,и деньги.А то,говорят,большая часть военной авиации стремитель
но устаревает и в нерабочем состоянии.А если завтра надо будет ВВС в большом количестве использовать,что хотя бы взлетит?)Это рабочие места и поддержка смежных предприятий и регионов,в которых эти предприятия находятся.
Это лаборатории и ОКБ,где разрабатываются и военные и вполне "мирные" технологии-засчет того же ВПК.Это специалисты,материальная база.Это стабильность и неплохой заработок для очень многих граждан.Словом,такой завод-локомотив,который не только сам едет и кого-то на себе везет,но и тянет за собой целый состав-сферу обслуживания,смежников,работников,целые городские кварталы,конверсию-настоящую,а не ту пародию,которую можно наблюдать все эти годы.
Да, не очень эстетично-где борьба за мир,где светлые идеалы,где правильное производство на западный лад?!Но ведь это было бы для сограждан и родной страны,это была бы перспектива,а не кормушка для кучки воров.
И уж во всяком случае это лучший вариант,чем разборки с "Калашами" вокруг "ненужных" заводов по производству всяких
"лишних" танков.При том любопытном итоге,что там оружие все равно производят и даже сбывают ,только казне прибыль меньшая,а рядовым гражданам,в том числе работникам,-почти никакой,т.к. обворовывают,недоплачивают и вообще наплевательски относятся.
Какие новые заводы открылись,так,чтобы с западными конкурировать?Чтобы миллионы долларов-и в бюджет,и гражданам в
карманы?Колбасные цеха и вообще малые и средние предприятия,конечно,найдутся.Только промышленности что-то не ви
дать.Как гнали нефть,так и гонят.Но с некоторой разницей:тогда промышленные мощности были немалые,а теперь все меньше и меньше.И те заказы,которые некогда выполнили бы с легкостью на одном заводе,сейчас с трудом делят на несколько.Будут ли через десяток лет заводы,способные эти заказы хотя бы поделить?
Каких новых специалистов для новых предприятий готовят?Менеджеров среднего звена?Банковских служащих?Программистов?
Так это в массе сфера обслуживания,малые предприятия.В вузах-то много кто учится.На производство мало кто идет.
Да,Чубайс и ко не виноваты в отсталости целых отраслей,но они виноваты в грабительских псевдореформах и том хищническом разграблении вполне жизнеспособных предприятий и целых отраслей хозяйства,которое велось и ведется
до сих пор.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #11 В: 05/17/05 в 19:11:08 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/05 в 13:59:54, Blackfighter wrote:и так все это одной продажей нефти и жило столько лет...
блажен, кто верует. |
|
Ну не только нефти, но и оружия, но да, так и жило -- плохо, постепенно ухудшаясь, не обновляя инфраструктуры, все больше отставая в hi-tech, и закупая зерно. Спросите людей, которые могут сравнить ранние 70-е и 80-е, например. Чудеса советской компьютерной техники (они же бывшие IBM) я видел сам, и это были слезы.
|
| « Изменён в : 05/17/05 в 19:19:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #12 В: 05/17/05 в 19:17:29 » |
Цитировать » Править
|
Zamkom, по-моему, Вы упускаете один аспект торговли оружием, как основы благосостояния страны -- для него нужно все время создавать и поддерживать новые "рынки". Чем СССР, собственно, и занимался по всему миру. Но у такой внешней политики есть свои отрицательные стороны -- рано или поздно придется куда-нибудь влезать самим. Если Вы помните, т.н. "интернациональный долг" большого энтузиазма особенно ни у кого не вызывал.
|
| « Изменён в : 05/17/05 в 19:19:46 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #13 В: 05/18/05 в 00:03:06 » |
Цитировать » Править
|
Замком,
Quote:| был сделан вывод,что ВПК не нужен вовсе |
|
Ну, это Вам так показалось. Со слов некоторых "патриотов". А между тем бОльшая часть военных заводов, производивших серийную продукцию (и достаточно современную) остались "в строю". Правда, модернизация на них идет со скрипом - увы, наши военные неповоротливы, я с ними около 20 лет работал...
Quote:| завод,производящий двигатели для Су-27,МиГов и автомобилей "Москвич" |
|
Ну, про движки самолетные не скажу - не сталкивался (хотя, судя по последним сведениям, коптят они намного сильнее зарубежных), а про автомобиль "Москвич"... лучше не будем. Знаете, как расшифровывали в СССР аббревиатуру АЗЛК? "Автомобиль, Заведомо Лишенный Качества". А то, что многие предприятия развалили сами их руководители - так я и не спорю. Некоторые - с корыстной целью, а некоторые - и просто от неумения работать по-настоящему. Сталкивался с такими примерами не раз. Сидит вроде бы еще молодой (лет 40 - 45) директор НИИ - и палец о палец ударить не хочет, все ждет указки "сверху", что делать...
Quote:| Оружие приносит прибыль,причем неплохую |
|
Согласен. Но это - при нормальной рыночной торговле. А наше советское правительство большинство своих "друзей" за рубежом снабжало оружием в кредит (или по сильно заниженым ценам). Один только Саддам нам должен что-то около 8 млрд. баксов. А были еще и Индия, и Египет, и Сирия, и Куба, и Ангола... всех и не упомню.
Quote:| вы не заметили-что-то часто в последние годы самолеты падают?Военные |
|
Заметил. Замети и то, какие причины указываются в заключениях комиссий. Довольно часто - "человеческий фактор", увы... Перегруз, ошибки пилотирования, игнорирование метеоусловий. Кстати, они и раньше падали - просто об этом нельзя было открыто писать. "ДСП" называлось.
Quote:| такой завод-локомотив,который не только сам едет и кого-то на себе везет,но и тянет за собой целый состав |
|
Интересное наблюдение сделал я - еще в советские времена: часто наши газеты писали о том, как зарубежные фирмы дерутся за военные заказы, так как они очень выгодны. И вот как-то раз до меня дошла простая мысль: а ведь, судя по этим публикациям, основная продукция этих фирм - гражданская! И действительно: "Локхид", "Боинг", "Дженерал моторс" и т.д. - известны во всем мире прежде всего своими "цивильными" изделиями. А у нас - все наоборот: куда ни глянь - везде "ящики". И на них лишь отдельные цеха или участки заняты производством гражданской продукции, причем директора этих заводов страшно не любят этот "ширпотреб": возни с ним много, прибыли мало, а план надо гнать... Материалы на эти изделия выделялись далеко не самые лучшие, технологии обновлялись раз в полвека. Соответственно, и качество было - ниже среднего. (По крайней мере, в радиопромышленности было именно так).
Quote:| Как гнали нефть,так и гонят.Но с некоторой разницей:тогда промышленные мощности были немалые,а теперь все меньше и меньше |
|
Странное дело: при тогдашних "больших мощностях" мне приходилось стоять за бензином для отцовского "Запорожца" по 3 - 5 часов(!) Да и бензоколонки-то были - одна на полста км, а то и реже. И не везде тебя заправят: то бензина нет (это 76-го то!), то таллоны давай... Сравнить с нынешним положением, или уж не будем?
Quote:| В вузах-то много кто учится.На производство мало кто идет |
|
Так ведь современному производству уже не нужен "дядя Вася" с кувалдой. Вы видели репортажи из сборочных цехов, например, японских автозаводов? Там людей уже нет - одни манипуляторы...
Про разграбление и т.п. - это отдельная тема. Скажу лишь, что "Чубайс и Ко" команды грабить не давали. Они создали условия для проявления деловой активности людей. А, как известно, наиболее активные члены общества в таких системах, как СССР, обычно живут не в ладу с законом. Вот они-то первыми и взялись за дело.
---
Emigrant, ППКС! Именно так и было, и становилось все хуже...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О Достоевском и Чубайсе
« Ответить #14 В: 05/18/05 в 00:39:59 » |
Цитировать » Править
|
Zamkompomorde - мое искренное уважение.
Один вопрос и Эмигранту и ФатКэту. (Я, честно, не экономист и таковой вопрос - не риторический, интересно просто)
Каким образом любое предприятие с производственным циклом больше, чем у пивного ларька, может быть _не убыточным_ при темпах инфляции 92-93 годов? Какую _рыночную_ цену оно должно устанавливать за свою продукцию, с тем, что бы а) хотя-бы выйти в ноль, выплачивая своевременно зарплату рабочим, оплачивая поставки и б)при этом продукцию этого предприятия кто-либо мог купить.
Речь тут не только о ВПК. Самый крайний пример: сельское хозяйство, где загадывать необходимо на год. (имел удовольствие наблюдать, как раз в те годы)
PS: А Индия, кстати всегда платила.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
