Автор |
Тема: Высказывания Кураева (Прочитано 5291 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Перенос обсуждения из треда "Иудейские законы"
Игорь Островский написал:
И ещё вопрос: о каких евреях-христианах в Терезиенштадте всё время поминает г-н Гонский?
Об чём звук и откуда дровишки?
ВАся Гондорский написал:
Речь идет о выступлении дьякона Андрея Кураева по поводу Освенцима, в котором он утверждал, что это земля не только еврейских мучеников, но и христианских, поскольку христиане-евреи пострадали за свою веру - были высланы в Освенцим из Терезина сионистской администрацией за то, что они были христианами.
Это дало повод Антрекоту упрекнуть о.Кураева в антисемитизме.
Кстати, Антрекот, как там, удалось найти о том, что это было решение нацистской верхушки?
[Cсылка на высказывания Кураева:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37651&order=&pg=0
(cм. также обсуждение в теме)
Ссылка на цитаты Кураева из, по его словам, "Дневника Райдлиха":
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37651&order=&pg=5
(внизу страницы)
Ципор]
Антрекот написал:
Пока что, все, что я нахожу, это то, что отправка евреев-христиан в Освенцим началась в 42 по приказу Эйхмана.
Да, а ссылается Кураев вот на что
Богатка Иржи. В подручных у нацистских душегубов (когда заговорил дневник сиониста).— В кн.: Сионизм — правда и вымыслы.— М., 1980, с. 77.
Хотелось бы посмотреть на полный дневник Редлиха. Он вышел в Израиле и в России. В сборнике терезинских дневников "Крепость над бездной".
Антрекот написал:
Проблема в том, что там все цитаты вне контекста. Любимый способ пропагандиста - фигурное цитирование.
Да и источник характерный. Для диакона.
Вася Гондорский написал:
Он впоследствии цитировал и напрямую из дневника (мои цитаты были оттуда). А источник как бы исторический. Он же не "Сионизм - правда и вымыслы" цитирует, а сам дневник.
И все-таки. Антрекот, пока не доказана вина о.Кураева, быть может, стоит следовать некоей презумпции? И быть "предельно осторожным"?
Антрекот написал:
Он цитирует _выдержки_ из дневника, опубликованные в этом сборнике.
Что до презумпции. Скажем так, человека, который делает такое заявление, ссылаясь на цитаты, найденные в таком источнике, я сочту... как минимум бестактным и не очень добросовестным. Это все равно что говорить о тех или иных событиях в истории России, ссылаясь на нарезку в, скажем, kavkaz.org . Или на бессмертную статью, только что обсуждавшуюся в разделе "Советски солдаты в Германии" (при том, что кое-какие факты приведенные в этой статье соответствуют действительности - но это не мешает статье в целом быть чистой воды тенденциозным искажением истины).
Вася Гондорский написал:
Quote:
Нет. В том-то и дело. Он ссылки давал на _сообщения_ о публикации - это-то было проверено мной в первую очередь.
Что касается фактической стороны вопроса – то никакой «советской фальсификации» не было. Дневник Редлиха полностью опубликован в: Восемьдесят дней из жизни гетто (31.7.1942 - 17.10.1942) в описании Эгона Редлиха и Ружены Вайнбергеровой. Перевод с иврита и чешского: Елена Макарова // Солнечное сплетение. № 20-21 http://www.plexus.org.il/texts/TEREZIN_otpub.htm
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1167989
Quote:
Он цитирует _выдержки_ из дневника, опубликованные в этом сборнике.
Что до презумпции. Скажем так, человека, который делает такое заявление, ссылаясь на цитаты, найденные в таком источнике, я сочту... как минимум бестактным и не очень добросовестным.
Вероятно, это делалось из соображений доступности источника. И к фактической стороне дела, действительно, не имеет отношения
Антрекот написал:
Quote:Что касается фактической стороны вопроса
Именно. Это сообщение _о_ публикации. Самого этого текста в сети нет. "Солнечное сплетение" в России не распространяется.
Quote:Вероятно, это делалось из соображений доступности источника.
Ну да. То есть, если я ссылаюсь на ту статью, говоря о поведении советских солдат в Германии, то делаю я это из соображений доступности источника...
Вася Гондорский написал:
Quote:
Именно. Это сообщение _о_ публикации. Самого этого текста в сети нет. "Солнечное сплетение" в России не распространяется.
Это не значит, что Кураев его не читал. Впрочем, не значит, что и читал.
Quote:
Ну да. То есть, если я ссылаюсь на ту статью, говоря о поведении советских солдат в Германии, то делаю я это из соображений доступности источника...
Непонятно - чем ссылка на тенденциозную статью дискредитирует излагающиеся в ней факты как таковые? Ведь сами по себе они не имеют оценочной составляющей, ее должна сформировать сама тенденциозная подача. Если нет явных подтасовок, конечно.
Вы о том, что вообще ссылаться на подобные источники недопустимо в силу их "экстремальности"?
|
| « Изменён в : 03/28/05 в 00:28:35 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот написал:
Приехали. Прислали мне публикацию из "Солнечного сплетения". Сейчас выясняю, можно ли выложить.
_Ничего_ там нет. Ни единого процитированного Кураевым слова.
Это не значит, что таких строк в дневнике Редлиха нет вовсе - возможно, публикация "Солнечного сплетения" неполна. Но это значит, что Кураев ссылается на текст, которого _не читал_. И что его цитаты взяты из сборника о сионизме (если не из Кожинова).
Вася Гондорский :
Quote:
А на "Крепость над бездной" Кураев стал ссылаться _позже_. Так что, как уже было сказано, либо вопиющая бестактность, либо столь же вопиющая недобросовестность. В _лучшем_ случае.
Он сказал, что цитировал дневник по "Сионизм: правда и вымыслы", а полностью дневник опубликован в "Солнечном сплетении" и "Крепости над бездной", т.е., "Сионизм: правда и вымыслы" - не советская фальсификация. Теперь мы знаем, что по крайней мере в "Солнечном сплетении" указанных цитат нет, значит, с ним Кураев не сверялся. По всей видимости, он под словами о несфальсифицированности понимал то, что вообще дневник Эгона Редлиха - не советская фальсификация. Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется.
Что, впрочем, не означает, что их в дневнике не было - их могли опустить при публикации. Ясно одно - в этом случае аргумент полностью теряет свою доказательную силу (до окончательного выяснения), и Кураев предстает в неприглядном свете человека, доверившегося в столь деликатном вопросе непроверенному источнику.
Антрекот написал:
Quote:Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется.
Да некоторая уже доказана. А составителям "Крепости..." отправлен запрос.
Да, благодаря любезности Евгения Сошкина, заместителя редактора "Солнечного сплетения", мы получили право выложить журнальную публикацию на форуме (Спасибо огромное, Ципор!). Чем я сейчас и займусь.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1110991434;start=1#1
Текст будет выкладываться по кускам, потому что его форматировать надо.
Вася Гондорский:
btw, Антрекот, ссылки на Солнечное сплетение в любом случае иррелевантны, поскольку там опубликованы "восемьдесят дней", с 31.07 по 17.10.1942 - очевидный ляп Кураева, когда он говорит, что там-де дневник Редлиха "полностью опубликован". Нас же интересует период, как минимум 27.1-15.3.1942 - именно к нему относятся цитаты, из которых Кураев делает свои выводы (если этот кусок вообще существует в природе).
P.S. Кусок, по всей видимости, существует, т.к. местами (со ссылкой на Макарову и Неклюдову) цитируется дневник и за февраль, и за апрель, и за июль.
Антрекот написал:
Кусок существует, и по нему послан запрос.
А это не ляп. Это та самая недобросовестность. Человек сослался на публикацию, которую не только _не читал_, но и не представляет, о чем она.
Впрочем, это, как выяснилось, практика. Поиск последних версий текста (на всякий случай) вынес меня вот на это:
http://www.spb-army.narod.ru/8mart.htm
Там речь о 8 марта.
"Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь."
И так далее.
Это, граждане, клиника. Как по аргументации, так и по добросовестности.
Клара Цеткин, в девичестве Эйснер, частично немка, частично француженка (дед с материнской стороны - адьютант Наполеона). Отец был лютеранином, преподавал Закон Божий, если не ошибаюсь. Так что никакая "история родного народа" там не ночевала.
Национальный женский день впервые отметили в Штатах 28 февраля 09.
Клара Цеткин праздновать _международный_ женский день в 1910. В 1911 его отпраздновали 19 марта, в 1912 - вообще в мае. А вот в 14, насколько я знаю, его праздновали в воскресенье 8 - и так оно и застряло.
В общем, человек не знает _НИЧЕГО_ из того, о чем говорит, и не удосужился проверить общедоступные факты.
Кто виноват - евреи виноваты.
Вася Гондорский написал:
По поводу Кураева и его изысканий относительно Пурима - да, явная драуга.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #2 В: 03/17/05 в 01:30:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Возможно, в тот год, когда было принято решение начать праздновать "Международный женский день", праздник Пурима пришелся на 8 марта |
|
Гм... А посчитать? Или, если уж так неохота - просто спросить у знающих людей? Н-да... Действительно - клиника...
И после своих же слов:"Реакция Ксеркса была решительно-языческой: истребить всех евреев" - о.Андрей "не понимает", что такого веселого празднуют евреи в Пурим? Даже мне - русскому атеисту, понятно: избавление от поголовного истребления. И чем "вкушение плоти врага" хуже, чем "вкушение плоти и крови Бога твоего"?
А вот тут - классический случай передергивания: Quote:| "Бог и будет помогать мессии, доколе положит все народы в подножие ног его, ибо все они враги его - они порабощают его, они отрицают его пришествие и его власть, а некоторые из них создали себе другого мессию" Итак, в истории еврейской мысли есть течение, которое полагает, что все народы - враги евреев |
|
С легкостью неимоверной "враги Мессии" преобразованы во "врагов евреев". Дааа... "Глубоко копает!" (с)
|
| « Изменён в : 03/17/05 в 01:31:46 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
[Obsuzhdenie voprosa, javljaetsja li Kuraev antisemitom, pereneseno v otdel'nyj tred . Ципор]
|
| « Изменён в : 03/17/05 в 20:37:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Йошке написал:
Помещаю здесь ссылку на дискуссию к вопросу о Кураеве и его высказываниях:
http://www.livejournal.com/users/yoshke/143108.html
Кот Муций написал:
Quote:Там речь о 8 марта.
"Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь."
И так далее.
Это, граждане, клиника. Как по аргументации, так и по добросовестности.
Клара Цеткин, в девичестве Эйснер, частично немка, частично француженка (дед с материнской стороны - адьютант Наполеона). Отец был лютеранином, преподавал Закон Божий, если не ошибаюсь. Так что никакая "история родного народа" там не ночевала. |
|
А, помню я это фишку. Кураева на том вранье давно поймали, но он не смутился - заявил: "ну и что, зато у неё муж еврей, и вообще кругом одни евреи". Сталбыть, ежели она ассоциации с еврейской историей не с молоком матери впитала - так приобрела половым путём.
Йошке написал:
on 03/18/05 в 04:14:54, Кот Муций wrote:
А, помню я это фишку. Кураева на том вранье давно поймали, но он не смутился - заявил: "ну и что, зато у неё муж еврей, и вообще кругом одни евреи". Сталбыть, ежели она ассоциации с еврейской историей не с молоком матери впитала - так приобрела половым путём.
|
|
Кроме статьи Нежного есть еще такая информация - в очень сжатом виде, строго по делу и без лирики.
Антрекот написал:
Да информация-то совершенно очевидная и добывается простым поиском. Что, собственно, и показательно.
|
| « Изменён в : 03/18/05 в 08:34:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Tak, knizhka "Kreposti nad bezdnoj" najdena. Vecherom budu smotret'.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
От Ципор. Спасибо большое!
--------------------------------------------------------------------
Итак, Дневник просмотрен. Результаты просмотра следуюшие: цитаты, приведенные Богаткой и повторенные Кураевом (повторенные – поскольку уже было выяснено,что Дневника он не читал) истинные, кроме одной фразы, которая является компиляцией из ДВУХ цитат (как следствие, смысл у сочетания получился таким, которого в оригинале не было  ). Но вот контекст и – ГЛАВНОЕ – другие записи на ту же тему Богаткой в ряде случаев игнорируются полностью.
Разбор полетов . Разбираются полеты по этой ссылке http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=37651&order=&pg=5:
Переговоры между немцами и сионистами. Фраза: "Против нацисткого плана переселения евреев с так называемой “исторической территории немецкого расселения” сионисты не возражали» не имеет оснований в Дневнике Редлиха. Нигде нет ничего, что можно интерпретировать как такое “невозражение”. Зато достаточно четко выражена обратная позиция… Кроме того, Богаткой вовсе не упомянуто то, что переговры с нацистами, о которых идет речь у Редлиха, были начаты по инициативе немцев. В “Крепости над бездной”в комментариях к тексту дневника сказано,что в июле 1940 главы венской и берлинской общин были вызваны к Эйхману. Таким образом, вынужденный шаг, сделанный сионистским руководством ради спасения еврйского народа, нечувствительно преврашается у Богатки в одобрение части действий немцев по идеологическим соображениям.
То, что Терезин первоначально был представлен немцами еврейскому руководству как место, в котором евреи переживут войну, - правда. Авторы “Крепости над бездной” пишут следующее: «В “сценарии Терезина”, составленном Эйхманом и Гунтером, и принятом Эдельштейном, о транспортах на восток не было не слова. Превый же транспорт из Терезина поверг руководство гетто в отчаяние.”
Редлих (и, видимо, прочее руководство) и далее продолжает надеяться, что большинство жителей гетто Терезина все же переживет войну. Он выписывает в Терезин свою невесту, видимо, полагая Терезин более безопасным местом.
А вот далее пошла откровенная ложь.
“Необходимостью спасения избранного народа они (сионисты) оправдывали заклание ассимилированные, неполноценных евреев – чешских, словацких, австрийских.”
Этого просто нет. Нигде. Я не стану утверждать,что таких соображений не было ни у кого из руководства различных гетто. Но вот,что в дневнике Редлиха их нет - точно.
“Исключение хаверим из списка – тяжелое и ответственное дело”
Хороший пример избирательного цитирования. В ЗАПИСИ, ДАТИРОВАННОЙ ТЕМ ЖЕ ЧИСЛОМ, Редлих пишет, почему тяжелое. “Есть ли у нас право или нет? Разница лишь в том, что здесь не идет речь о друзьях и родственниках. И при всем при том имеем ли мы право рекламировать (спасать – Ципор) хаверим (хаверим – члены сионистких организаций – Ципор)? […] Они молодые , их места занимают старики, больные и дети.”
Запись от 13 апреля (неужто Богатка ее не читал?): “Если спросят меня, кого спасти от транспорта: здоровых сионистов или больных и детей, у которых умерли родители, - отвечу, что это не такое уж несчастье, если поедут здоровые сионисты.”
“Главари терезинского ЕСС составляли списки , формируя эшелоны из чешских иудео-христиан”Ложь. По всему дневнику разбросаны записи о евреях _нехристианах_, попавших в списки. Критерии отбора, указанные в дневнике, следующие:
Немцы спускают число и возрастной состав. Руководство гетто пытается в первую голову не допустить отправки детей. Редлих об етом ного пишет. Потом хаверим. Хаверим все равно попадают в списки – так что никакого спасения своих любой ценой нет. Конечно, спасают друзей и близких. (Для точности – если кого не включают в список, это значит,что его место займет другой…) Нигде не написано о том, что критерием отбора была религиозная принадлежность. Да и цифры подсчитать… Если хватит сил, я подсчитаю количство поездов – по 1000 человек каждых – которые отправлялись из Терезина “на Восток”. Их много… Много больше, чем там могло быть иудео-христиан…
“Цитата” следующая у Богатки за процитированной выше фразой очень хороша. 27.1.1942 “Прибыл Эйхман, и мы ожидаем важных решений. Я слышал, что уже составляются списки христиан,которые покинут Терезин.”
Это , граждане, ДВЕ фразы, из РАЗНЫХ дневниковых записей.
“27.1.1942. Узнал,что готовят списки христиан, которые покинут Терезин.”
“17.2.1942. Прибыл Иш Шалон (Эйхман – Ципор), ожидаем важных решений. Любопытно,что будет дальше, уедут ли христиане из Терезина.”
Совсем иначе звучит, правда?
В комментариях к Дневнику написано: ”Коренных арийских жителей Терезина Редлих здесь и далее называет “христианами”. Их выселяли из города, поскольку по плану немецкого командования Терезин должен был стать еврейским послением.“
И этот комментарий полностью подтверждается следуюшей тцитатой приведеной Богаткой – от 20.2.1942, насчет христианских детей на санках. Это явно дети местных жителей, потому что любой, читавший хоть Дневник Редлиха, хоть дневники иных узников Терезина, может понять, что никаких санок у пригнанных в Терезин людей быть не могло в принципе. У них и теплую одежду-то отбирали… См. к примеру дневник Ханы, выложенный Антрекотом https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1110991434
Вывод: не знаю, антисемит ли Кураев, но уж Богатка точно. Потому что проигнорировать указанные выше моменты можно только сознательно.
|
| « Изменён в : 03/22/05 в 14:49:09 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
На добросовестности диакона можно, по-моему, поставить большой жирный пастырский крест.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Полностью согласен. Спасибо, Ципор!
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/22/05 в 14:50:52, Antrekot wrote:На добросовестности диакона можно, по-моему, поставить большой жирный пастырский крест.
С уважением,
Антрекот |
|
- Дык, я это давно твержу
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ответ получен. См. ссылку.
Кураеву тоже отвечено.
|
| « Изменён в : 03/29/05 в 01:17:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Высказывания Кураева
« Ответить #12 В: 03/29/05 в 09:50:12 » |
Цитировать » Править
|
Все-таки забавно наблюдать, как человек игнорирует очевидные аргументы.
По Могултаю это изначальная особенность сверхценного мировоззрения, а мне вот кажется, что нежелание признать свою неправоту вынуждает человека идти против собственной логики, что в конечном счете порождает такие же химеры.
Вывод: непробиваемая уверенность в собственной правоте может быть не следствием сверхценничества, а его причиной.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Высказывания Кураева
« Ответить #13 В: 03/29/05 в 10:20:35 » |
Цитировать » Править
|
Тут, я все-таки думаю дело в обратном. Посмотрите, Вася, он _все еще_ цитирует Богатку. Все еще ссылается на него (разве что называет обиняком "чешским ученым".) Уже после того, как имел шанс убедиться, что Богатка - фальсификатор и лжец.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Высказывания Кураева
« Ответить #14 В: 03/29/05 в 11:22:56 » |
Цитировать » Править
|
Так ведь это ему необходимо, чтобы сохранить свои тезисы. Никакая сверхценная вера не вынудит человека говорить "в нынешнем виде моя статья дает ссылки именно по указанным публикациям", а ниже ссылаться все равно на Богатку.
Сверхценник-антисемит начал бы говорить, что публикации сфабрикованы в Израиле, что комментарий о христианах означает все равно не чехов, а выкрестов и т.д.
Здесь же мы видим логическую подмену в чистом виде, не обусловленную никакой идеей. Просто аргументы игнорируются, ответы в стиле "лишь бы что сказать", противоречия самому себе - с одной целью: отболтаться. Т.е., не доказательство своей т.з. заботит, а непризнание ошибок.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
