Сидней/Сидней

Маблунг, тут у Вас получаются логические пироги с котятами, потому что, как уже было Вам указано, если государство - _источник_ права, то любое его действие законно по определению, а, скажем, понятие "преступный приказ" - это уже языковая химера, потому что приказ государства преступным быть не может по определению. Но это ведь, кажется, не так? :)
Еще раз. _Источник_ права - индивид. Клятва, образующая общество, - механизм реализации этого права. Государство со своим силовым аппаратом - часть или частный случай этого механизма (потому что в определенных условиях и без него можно).

С уважением,
Антрекот

Haifa , Israel

Prikaz otdaet chelovek.
Sootvetstvenno , ponjatie prestuplenija validno v otnoshenii cheloveka.

Za prestupnyi' prikaz sudjat i nakazyvajut cheloveka ego otdavshego.
Primer - mne prikazyvajut , naprimer , streljat' v nevooruzhennogo ne ugrozhajushego nikomu rebenka.
Prestupnyi' prikaz. Imeju pravo ne vypolnjat'.

Gosudarstvo prikazov ne otdaet. Prikazy otdajut ljudi , i oni zhe za nih i otvechajut. V sootvetstvii s zakonom.
Nu i gde "pirogi s kotjatami" ?

Сидней/Сидней

Все там же, Маблунг. Потому что человек, который прикажет Вам стрелять в ребенка, нарушает законы вашей с ним страны. Вашего государства. :) То есть совершает индивидуальное преступление, за которое, естественно, судить надо только его самого - ну, и тех, кто этот приказ выполнит.
А вот красный кхмер, приказывающий своему подчиненному забить такого ребенка мотыгой, законов своего государства не нарушает, потому что в его государстве такие законы. И эти ребята в Руанде и Бурунди никаких местных законов не нарушали - и совершенно непонятно, за что это их пытаются судить. :)
И Гитлер никаких законов не нарушал. Он их писал. И те, кто законы эти в жизнь воплощал, тоже ничего не нарушали - и опять непонятно, что же это за "членство в преступной организации", которое им-таки вменили.

С уважением,
Антрекот

Rostock, Germany

Я лично подозреваю, что и Гитлер, и Сталин нарушали юридические нормы даже и своих государств, как минимум декларированные в конституциях. Но официально это может установить только суд. А у Могултая, насколько я понял, речь идет скорее об этической оценке.

[Это не Деметриус! Это Могултай, не обративший внимания на то, что с машины у него на работе на До АнК уже выходил Деметриус]

"А вот искоренить боевиков без эвакуации "мирных" невозможно, ибо партизаны опираются на поддержку этих самых "мирных"".
Тогда выходит, что у вас и те "мирные", которых вы хотите вывести - преступники-сепаратисты".

Нет. Только питательная среда для оных, причем кто в чем виноват и виноват ли вообще, сказать нельзя. Тип ситуации "кто-то из десяти наводит врага на цель, кто - неизвестно". Можно ничего не делать. Можно всех десятерых расстрелять или арестовать. Можно нарушить связи всех десятерых с врагом. Справедливость запрещает второе, военная необходимость требует как минимум третьего.


"И не надо говорить, что эвакуация "ради спасения мирного населения", как вы ранее утверждали".
Я и не думал говорить, что эвакуация только для самого спасения мирного населения! Если бы цель была только в этом, достаточно было бы вывести войска и взять с собой всех желающих!
Эвакуация нужна для того, чтобы МОЖНО БЫЛО РАСПРАВИТЬСЯ С БОЕВИКАМИ, НЕ ТРОГАЯ НЕВИННЫХ (=ТЕХ, В ОТНОШЕНИИ КОГО НЕТ МАТЕРИАЛА ДЛЯ ОБВИНЕНИЙ). Чтобы их территориально разъединить, и можно было гробить одних, не трогая других. А когда я скрывал, что цель именно эта? См. наш разговор с Джаргалом в Уделе на эту тему - он был посвящен тому, как ПОДАВИТЬ ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, НЕ ТРОГАЯ НЕВИННЫХ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ, а вовсе не тому, как вообще не трогать мирных жителей! Не трогать их просто - перестань вести борьбу с партизанами вообще, убери войска, вот и не будешь трогать вообще никого, мирных в том числе...

Именно поэтому я вперемешку употреблял термины "эвакуация" и "депортация". Просто последний термин как правило подразумевает поражение в правах. Таковое я исключаю...

Ципор: тот, кто оказывает сопротивление эвакуации, не становится от этого боевиком, а становится тем, кто он есть: человеком, оказывающим силовое сопротивление исполнительной власти. Со всеми вытекающими отсюда для него последствиями. Когда милиция палит по машине, отказавшейся остановиться по требованию милиционера, она делает это не потому, что в машине сидит боевик...

С насильственными мерами при заразных болезнях общее тут следующее: карантин, как Вы правильно отметили, вводится для ограждения здоровых от заразных. Но в карантине заведомо остается множество здоровых, и для них карантин как раз ВРЕДЕН, так как сбежав из зараженной области, они оградились бы от заразы, - а их в той области насильственно удерживают, обрекая их на риск заражения!
Почему же так делают? Потому что невозможно выявить, кто там в той области уже заразился, а кто нет.
То же самое и тут: пособники боевиков заслуживают не депортации, а военного суда; тот, кто им не пособничает, - ничего плохого не заслуживает вообще. Но поскольку выяснить, кто есть кто, нельзя, вывозить придется и тех, и других - ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК В СЛУЧАЕ С КАРАНТИНОМ ЗДОРОВЫХ, имевших несчастье жить в зараженной области, УДЕРЖИВАЮТ ТАМ ВМЕСТЕ С БОЛЬНЫМИ.

"Убедить их самих воевать с партизанами. Что они и делали. Во всяком случае те, кто были разумными людьми".
Хуже будет, см. ниже.

"Правильно. Выходит, что оправдать наличие вражеских для чеченского населения войск в Чечне т.н. "защитой от бандитов" нельзя".

Я когда-нибудь это делал? Даже официальная власть РФ и та не врет, что войска туда послали для защиты населения от "бандитов"! Войска туда послали с официальным мотивом подавить сепаратистов и воссоединить часть российской территории.

"Федералы бандиты гораздо большие, лучше вооруженные, гораздо более опасные для местного населения".
Кто бы спорил, - я, во всяком случае, спорить не буду.

Кстати, самые опасные бандиты там сейчас и не федералы, и не боевики, а кадыровцы - те самые "белорусы, сами воюющие с партизанами". сейчас именно они режут невинных больше всего.

"В 1994 году, перед войной, Дудаев предлагал мир. На условиях гораздо более выгодных для России, чем Хасавьюрт".

Уи. К сожалению, ни меня, ни Вас тогда ВРИО Президента РФ не назначали.

МОГУЛТАЙ [а не Деметриус, опять же]

Moscow

Кинн:
"Таки не было в Советском Союзе совбоды передвижения. Даже с паспортами. Потому что была а) прописка, б) квартирный вопрос. Так что уехать в другой город, сменить работу, элементарно женатому сыну отселиться от родителей было, мягко говоря, не слишком возможно".

Прописка не ограничивала свободу ПЕРЕДВИЖЕНИЯ (она этим была никак не ограничена). И даже свободу селиться, где хочешь (снимая, к примеру, квартиру) - достаточно было зарегистрироваться, то есть просто заявить в милицию, что живу мол, здесь по такому-то адресу. Насчет выписки через три месяца отсутствия в квартире - откуда это? Все члены моей семьи отсутствовали в своих квартирах, случалось, и больше, чем по три месяца, иные - годы; никто и не думал их выписывать оттуда! А это была самая обычная семья, без всякого блата, и никогда тут не возникало никаких проблем.

Причем сейчас ограничения по прописке в Москве только УСУГУБИЛИСЬ.

Квартирный вопрос - это ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ограничение переездов, запреты тут ни при чем. Так экономическое затруднение передвижения для 90 процентов населения резко усилилось - из-за роста транспортных расходов и расходов на съем жилья.

Moscow

Ингваллу. По анкете:
"Может ли служить базой для оценки некоего явления суждение типа «все цивилизованные страны от этого давно ушли» или «это противоречит принципам демократии»?
Принципы демократии идут на север, а первая часть может значить "во многих современных обществах планка Клятвы поднята выше этого"".

Да. Но как страну Икс обязывает к чему-то сам по себе тот факт, что страна Игрек подняла для себя планку Клятвы? Никак ни к чему не обязывает. Может, у страны Игрек обстоятельства такие, что она может себе это позволить, а страна Икс - не может.


"Нет. При этом "расовое профилирование" считаю мерой допустимой".

А что такое "расовое профилирование"?

Moscow

Бенедикту: Гитлер не нарушал никаких законов. Вот в Германии все было оформлено просто идеально с точки зрения законности. Все, что делал Гитлер - на все он получал полномочия от рейхстага.

Rostock, Germany

Могултаю: и на провокацию с поджогом самого рейхстага - тоже?

Moscow

Нет. Только до сих пор не доказано, - и не будет доказано, - что это сделали наци (хотя это достаточно ясно). И, самое главное - полномочия-то ему дали по всей форме, и потом увеличивали.

"И даже свободу селиться, где хочешь (снимая, к примеру, квартиру) - достаточно было зарегистрироваться, то есть просто заявить в милицию, что живу мол, здесь по такому-то адресу. "

Могултай, д-да ты што? Не было такого. Т.е. может и надо было в милицию идти, но кабы этим ограничивалось. Для работы в Москве требовалась прописка Москвы или области. А снимая квартиру прописку ты не получал ни разу. Больше того, снимая квартиру, ты не имел никаких прав - хозяин всегда мог тебя, в любой день, попросить нафиг. Без всяких там предупреждений.

Другое дело, что были престижные города типа Москвы, куда стремилось много народу, и можно говорить (и спорить!) о том, что ограничения в этих городах были вынужденными. В Бостоне, например, строить негде больше. Потому цены на жилье растут и жилье там дорого. Но ограничение на жизнь в Бостоне другое - кошелек желающего. Но уж если ты снял там квартиру - хозяин тебя до истечения срока договора просто не имеет права попросить.

Moscow

Мит: "Не было такого. Т.е. может и надо было в милицию идти, но кабы этим ограничивалось. Для работы в Москве требовалась прописка Москвы или области".

Погоди, так то ДЛЯ РАБОТЫ. Это не ограничение свободы передвижения, а ограничение свободы трудоустройства. А жить ты мог сколько угодно в той же Москве без пописки - с ведома милиции.

+ ДЛЯ РАБОТЫ в Москве и сейчас московская прописка или весьма дорогая регистрация обязательна.

А вот в Сыктывкаре ты и тогда, и сейчас мог работать, будучи прописан в Москве, а в Сыктывкаре только отметив у милиции адрес постоянного проживания (между проичим, бесплатно). У Москвы было просто такое уникальное положение - так оно и осталось.

"А снимая квартиру прописку ты не получал ни разу".
Нет. Но и сейчас - нет.

"Больше того, снимая квартиру, ты не имел никаких прав - хозяин всегда мог тебя, в любой день, попросить нафиг. Без всяких там предупреждений".

И сейчас - так же. Если не через фирму.
А если через фирму - то самим хозяевам на фиг это не надо из-за налогов, и они через фирму сдавать жилье не будут.

**тот, кто оказывает сопротивление эвакуации, не становится от этого боевиком, а становится тем, кто он есть: человеком, оказывающим силовое сопротивление исполнительной власти. Со всеми вытекающими отсюда для него последствиями. Когда милиция палит по машине, отказавшейся остановиться по требованию милиционера, она делает это не потому, что в машине сидит боевик...**

Chto pokazyvaet nastojashuju cenu etim vashim slovam:
"А убивать в процессе никого не придется. Достаточно сказать, что кто так твердо решил сопротивляться депортации - тот пусть себе остается, но армия более не отвечает за его безопасность. Остался в зоне боев - пеняй на себя."
Ne ljublju lzhi.

Na vopros 11 otvechaju "da".

Исправлено (Ципор, 30.04.2003 18:45).

Кинн:
"Таки не было в Советском Союзе совбоды передвижения. Даже с паспортами. Потому что была а) прописка, б) квартирный вопрос. Так что уехать в другой город, сменить работу, элементарно женатому сыну отселиться от родителей было, мягко говоря, не слишком возможно".

** Прописка не ограничивала свободу ПЕРЕДВИЖЕНИЯ (она этим была никак не ограничена). И даже свободу селиться, где хочешь (снимая, к примеру, квартиру) - достаточно было зарегистрироваться, то есть просто заявить в милицию, что живу мол, здесь по такому-то адресу.

Могултай, это вы мне рассказываете? Я четыре года, учась в МИЭТе, жила на квартирах. И зарегистрироваться - то есть получить временную прописку на год - было ох как непросто! нужна была справка определенной формы из института, куча справок из жэка, заявление, подисанное всеми совершеннолетними членами семьи хозяев квратиры, справка из БТИ о площади квартиры и так далее. Плюс минимум три раза к начальнику паспортного стола на прием. И этот финт ушами я проделывала шесть лет подряд, в двух институтах, пока мы с мужем, наконец, не обрели собственную комнатку.

** Насчет выписки через три месяца отсутствия в квартире - откуда
это?

Из закона :-) Отмененного столько в 1994 году, если мне память не изменяет. Пишет сосед по коммуналке заявление - мол, сосед три месяца не живет. В жэке говорят - ага, брони нет, командировки нет. И привет... была такая статья в советском жилищном кодексе.

** Причем сейчас ограничения по прописке в Москве только УСУГУБИЛИСЬ.

Это точно. Налица ВНЭКОНОМИЧЕСКОЕ принуждение

** Квартирный вопрос - это ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ограничение переездов, запреты тут ни при чем.

А прописка - внеэкономическое. Могултай, она превосходно работала - нет прописки, нет работы. Нет работы - негде жить.

** Так экономическое затруднение передвижения для 90 процентов населения резко усилилось - из-за роста транспортных расходов и расходов на съем жилья.

Да, все перешли на самые дешевые поезда. Но это экономическое ограничение.

В советское время, чтобы получить трехкомнатную квартиру семье с двумя детьми, надо было иметь крутой блат. Даже если вы строили кооператив, вам все равно давали в зубы ровно столько комнат и квадратных метров, сколько полагалось по норме - на N членов семьи N-1 комната, не больше 12 кв.м. жилой площади на человека.
И если вы хотели большую кухню - вам все равно давали шестиметровую или восьмиметровую, потому что другие бывали только в спецдомах. В советское время трехкомнатная квартира с большой кухней мне к тридцати годам даже не светила, - вы что, трехкомнатная! это же буржуйская роскошь! - а сейчас я ее имею.

А в советское время у нас на четверых (родители, я и брат) было 36 кв.м. жилой площади, две комнаты - и утереться, потому что пока у нас не стало бы меньше 6 кв.м. на человека, в очередь на квартиру никто бы не поставил, и разрешения на вступление в кооператив не дали бы.

Исправлено (Katherine Kinn, 30.04.2003 23:16).

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Да. Но как страну Икс обязывает к чему-то сам по себе тот факт, что страна Игрек подняла для себя планку Клятвы? Никак ни к чему не обязывает. Может, у страны Игрек обстоятельства такие, что она может себе это позволить, а страна Икс - не может.

---

@Расовое профилирование - это когда горбоносый небритый брюнет 20-30 лет подвергнется более пристальному вниманию правоохранительных органов, чем 50-летняя курносая блондинка.@

Ну если совсем занудно, то это просто профилирование. Расовое - это когда на негра смотрят внимательнее, чем на белого, т.е. по расе :)))

Профилирование везде есть - на мужчину в любом случае внимания больше, чем на женщину, при прочих равных. На молодого - больше, чем на пожилого. И так далее. В Америке (это я не тебе, это остальным :))), кто может быть не в курсе) как раз сейчас идут дебаты до какой степени это профилирование оправдано, а когда начинается неоправданная дискриминация.

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Митрилиан пишет:
В Америке (это я не тебе, это остальным :))), кто может быть не в курсе) как раз сейчас идут дебаты до какой степени это профилирование оправдано, а когда начинается неоправданная дискриминация.

---

Moscow

Ципор: По депортации и эвакуации.
Ррр:) (:. Помилуйте, неужели можно допустить, что я забыл, что именно писал в этом же треде сутки назад?
Разъясняю. Я на равных обсуждал два варианта, между которыми для меня нет особой разницы:
1) принудительно вывозятся все мирные жители, причем за этих всех мы несем ответственность и должны о них заботиться;
2) вывозятся только те из них, кто не против, причем за отказавшихся выехать мы никакой ответственности не несем и никаких прав им не гарантируем; тот, кто предпочел остаться в зоне боев, сам выбрал свою судьбу. Хотите путаться под ногами у армии, ведущей борьбу с партизанами, территориально не отделяться от последних - дерзайте, но не жалуйтесь на последствия.
Полная аналогия: не хочешь, несмотря на предписание, быть оттащенным с линии огня полицейского, стреляющего в бандитов, - не жалуйся, если он тебя прострелит. Единственное, что от нас требуется - обеспечить тебе возможность предварительно быть эвакуированным с места боя.
Если бы какие-то роженицы в Буденновске изъявили желание остаться вместе с боевиками в роддоме, имея возможность быть оттуда эвакуированными - моральная ответственность за них была бы со штурмующих снята.

В обоих случаях 1,2 все, за кого мы отвечаем, вывозятся, а те, кто не вывозится - за тех мы и не отвечаем и клятва их больше не охраняет; те сами выбрали свою судьбу, сохранение их жизни отныне не является ограничением при борьбе с партизанами.
Меня интересует именно это общее, которое есть и в случае 1, и в случае 2 - почему я и обсуждаю их вперемешку.

Сам я предпочту вариант 1, и страна Хатти применила именно его. Эвакуация на войне принудительна, и никто не спрашивает жителей, а уж не предпочтут ли они остаться на территории врага. И если полиция проводит операцию против преступника, а гражданин Икс не желает добром уходить с линии огня, его оттаскивают силой, а не предоставляют ему гибнуть.

Однако Вам принудительность казалась резко отрицательным моментом - я Вам и написал, что есть возможность соблюсти то, что меня интересует (то общее, что есть у ситуаций 1 и 2, см. выше), не делая эвакуацию принудительной. То есть действовать по сценарию 2. Я ни словом не писал, что я сам предпочту сценарий 2, я писал только, что возможен и он, а справедливая суть дела (мы ограждаем от бед тех, за кого несем ответственность) сохранится и тут.

Сам я, повторяю, настаивал бы на сценарии 1, так как принудительная эвакуация в условиях войны или иной опасности такого типа есть естественное и обычное право наидемократичнейшего и наигуманнейшего государства.
Однако, повторяю, то, что меня интересует в деле в первую голову, может быть соблюдено и при принудительной, и при добровольной эвакуации.
Где же тут противоречие? Надеюсь, что Вы и сами видите, что его нет. То, что я не проговорил всего этого дословно и подробно выше, объясняется просто - я отвечаю в реальном времени и вещи, кажущиеся очевидными _мне_, часто не проговариваю. Для выяснения таких вещей существуют вопросы, - на которые я, как видите, всегда готов ответить, ибо ничего неожиданного в их теме для меня нет; при постановке этих вопросов вовсе необязательно полагать, что я прибегал ко лжи в том или ином случае. Более того, допускать это было бы как нарушением презумпции невиновности, так и технической ошибкой, ибо едва ли я ухитрился бы в одном треде в течение суток привести на равных два взаимоисключающих подхода как одинаково свои и надеяться, что никто того не заметит. В действительности один из этих подходов - точно мой (что и с самого начала было видно - сам по себе я толковал о принудительной эвакуации/депортации, а о добровольной заговорил только в ответе Вам, как о том, что МОЖНО БЫЛО БЫ сделать; после чего опять же обсуждал принудительную - и с Маблунгом, и с Куртом, нисколько не скрывая, что я именно за нее), а другой - компромиссный; и формулируя его, я хотел только продемонстрировать, что интересующую меня счуть дела можно обеспечить и при добровольной эвакуации, а вовсе не то, что я сам стою за эту добровольность!

Moscow

Кинн:
"Что Вы мне рассказываете? Я четыре года, учась в МИЭТе, жила на квартирах. И зарегистрироваться - то есть получить временную прописку на год - было ох как непросто!"

Именно. Но не запрещено, а НЕПРОСТО. Много бумажек оформлять было надо. Однако это совсем другого порядка дело.

"Из закона :-) Отмененного столько в 1994 году, если мне память не изменяет. Пишет сосед по коммуналке заявление - мол, сосед три месяца не живет. В жэке говорят - ага, брони нет, командировки нет. И привет... была такая статья в советском жилищном кодексе".

Да, только либо она относилась исключительно к коммунальным квартирам, либо никем не исполнялась. Оформить же бронь и командировку можно было без сверхусилий.
Отмена же контроля над такими делами привела (и не могла не привести) к многочисленным махинациям с убийством одиноких и престарелых держателей квартир. Цена вопроса слишком высока.
Кстати, статьи об отнятии неиспользуемой собственности - самое банальное явление во все времена.

Касательно квартир. Так точно, хорошая квартира при застое была доступна нам с Вами меньше, чем сейчас.
Только и бездомных было на порядки меньше.
Порядок, при котором я живу в одно/двухкомнатной квартире без особых надежд обрести трехкомнатную любым сверхударным трудом, но бездомных почти нет, я категорически предпочту порядку, открывающему мне возможность приобрести трехкомнатную, поработав, но порождающему - неизбежно порождающему - сотни тысяч бездомных.
Потому что бездомному куда хуже, чем живущему в однокомнатной квартире даже вместе с родителями. Ему плохо, но бездомному - гораздо хуже.

А порядок, - вполне возможный, - при котором я приобрести квартиру могу, а бездомные не порождаются, я предпочту обоим. И ничего, кроме доброй воли, для того, чтобы ввести именно этот порядок, от власти не требовалось.

Moscow

Ингваллу.

То профилирование, о котором Вы пишете (причем не только расовое), есть святое право и обязанность любой власти. Карать человека без доказанной вины нельзя, а вот подозревать его и наблюдать за ним только без доказанной вины и можно, и нужно. Если известно, что чукчи/иудеи/писаря существенно менее лояльны в среднем, чем ненцы/католики/машинистки, то государство должно пристальнее следить за первыми, чем за вторыми.
И уж точно брать на заметку принадлежность гражданина к той или иной группе риска. Не дискриминировать его по ней, но учитывать ее и помнить о ней.

"множество "все цивилизованные страны", как мне кажется, включает и мою страну по умолчанию, будь то Россия или Америка. То есть предполагается, что мы, как цивилизованная страна, ТОЖЕ от этого отошли. Таким образом, вопрос превращается в вопрос о ПОНИЖЕНИИ страной Икс планки, которая в странах Игрек и Зет не понижается".

А, тогда Вы были бы правы. Но дело в том, что такие лозунги, про "все цивилизованные страны", употребляются обычно как раз в странах, которые носитель лозунга НЕ считает цивилизованными. И смысл лозунга вовсе не в непонижении планки, а в требовании с места в карьер сделать что-то (что, кстати, вовсе не обязательно планку повысит, - а вполне можеть повести к ее понижению!) только потому, что более развитые страны так делают.

Moscow

Ципор, вдогонку по Келебрину.

Корегенты - соправители, то есть Антрекот и Владимир.
Реприманд - упрек. Боюсь,что если бы даже мне удалось залучить Джона и Келебрина на роль ведущих постоянных колонок в Уделе - либероальной и патриотицкой (это был бы самообновляющийся подраздел хрестоматии по драуге) - то мои корегенты нашли бы, что это несовместимо с достоинством нашей общей удельной Короны:). И сделали бы по сему случаю мне реприманд. И я даже не нашел бы, что отвечать.

А те посты Келебрина, что Вы указали (о неграх и евреях), я читал, и именно они вдохновили меня на мысль замкнуть его на Джона. Первым сходную идею высказал, кажется, капитан Жорж де Мержи.

С другой стороны, я должен отметить, что скромные прошлогодние труды ряда товарищей, включая меня самого, сильно способствовали прогрессу двоих бескомпромиссных борцов с расизмом; если в прошлом году тот факт, что Курт хочет дискриминировать несуществующих орков, а До АнК его не банит, побудил их с громом оставить До АнК, то теперь тот факт, что Келебрин хочет дикриминировать более чем реальных негров и евреев, никак не помешал тем же борцам вести с ним интеллигентную дискуссию и присутствовать в соответствующих тредах. С удовлетворением констатирую этот прогресс.

*** "Что Вы мне рассказываете? Я четыре года, учась в МИЭТе, жила на квартирах. И зарегистрироваться - то есть получить временную прописку на год - было ох как непросто!"

** Именно. Но не запрещено, а НЕПРОСТО. Много бумажек оформлять было надо. Однако это совсем другого порядка дело.

Нет, Могултай, обратите внимание - чтобы получить временную прописку (предписанную законом регистрацию на срок более трех месяцев пребывания) нужна была или работа, или учеба. Без них никто вам эту регистрацию не давал. У вас еще старый паспорт, советский? Там на последней странице выдержки из закона, посмотрите.

И запретить могли только так. Вот просто сказать - не позволям, и все. Два раза у меня так было, видимо, нач.паспортного стола имел что-то против тех, к кого я собиралась снимать комнату.

А еще - прописывали друг к другу только родителей и детей, братьев со сестрами - уже с большим скрипом, а племянников и вообще посылали на... Элементарно запрещали.

*** "Из закона :-) Отмененного столько в 1994 году, если мне память не изменяет. Пишет сосед по коммуналке заявление - мол, сосед три месяца не живет. В жэке говорят - ага, брони нет, командировки нет. И привет... была такая статья в советском жилищном кодексе".

** Да, только либо она относилась исключительно к коммунальным квартирам, либо никем не исполнялась.

Не к коммунальным, а к любым. А что не исполнялась - еще как исполнялась! Именно по этой статье лишались прописки и права на прежнюю жилплощадь осужденные. По этой статье лишались прописки и те, кто отрабатывал три года молодым специалистом после института, особенно в Москве и Питере. Была у меня раньше подборка таких случаев, очень показательных, но увы, не сохранилась.

** Оформить же бронь и командировку можно было без сверхусилий.

Нет, не получалось. Хотя, моежт, этов ам так везло? А у нас в Алма-Ате начальство было особенно злое? да нет, это не только Алма-Ата отличалась...

** Отмена же контроля над такими делами привела (и не могла не привести) к многочисленным махинациям с убийством одиноких и престарелых держателей квартир.

Какого контроля, прошу прощения? К жилищным махинациям приводит идиотский закон и идиотский механизм его исполнения!!! А не сам факт того, что можно купить-продать жилплощадь.

** Касательно квартир. Так точно, хорошая квартира при застое была доступна нам с Вами меньше, чем сейчас.
Только и бездомных было на порядки меньше.
Порядок, при котором я живу в одно/двухкомнатной квартире без особых надежд обрести трехкомнатную любым сверхударным трудом, но бездомных почти нет, я категорически предпочту порядку, открывающему мне возможность приобрести трехкомнатную, поработав, но порождающему - неизбежно порождающему - сотни тысяч бездомных.

Могултай, а вам не приходилось жить в трехкомнатной хрущевке с проходной комнатой вшестером - дед с бабкой, дочь с мужем и двое детей? Нет? Это еще приличный вариант, хотя безумно напрягающий.
А впятером (бабушка, родители и двое детей) в однокомнатной квартире, комната шестнадцать метров? и так пять лет подряд...

То, что давало советское государство - это казарма, издевательство и позор. Это источник бесконечного бытового насилия. Невозможность жить нормально.

** Потому что бездомному куда хуже, чем живущему в однокомнатной квартире даже вместе с родителями. Ему плохо, но бездомному - гораздо хуже.

В советское время бездомных было поменьше, но были, только их загоняли за 101 километр и сажали за бродяжничество - была такая статья. Вообще идеальный вариант по вашему типу - дать всем по койке в общаге. Превратим весь жилой фонд в общагу, и всем будет место.
Всем, предлагающим такое простое решение проблемы, я предлагаю дополнить свою квартиру жильцами до санитарной нормы в 6 кв.м. на человека.

Госдуарству и раньше было наплевать на людей, а теперь оно просто перестало заботится распределением жилья и надзиранием, чтобы не дай бог никто не получил больше и не вздумал жить нормально.

** А порядок, - вполне возможный, - при котором я приобрести квартиру могу, а бездомные не порождаются, я предпочту обоим. И ничего, кроме доброй воли, для того, чтобы ввести именно этот порядок, от власти не требовалось.

Это другой вопрос, Могултай. Я говорю о том, что произошедшая перемена дала возможность, которой раньше не было, и наличие этой возможности считаю глубоко положительным фактом. А негативные социальные последствия, вызванные способом изменения - это другая статья.

В советское время от власти тоже ничего не требовалось, кроме доброй воли, чтобы решить квартирный вопрос силами кооперативов и затей типа МЖК. Но ничего - за хрущевки, это издевательство над людьми, вы ее не упрекаете. И за нормы обеспечения, которые еще более издевательские - тоже.

Mogultaj, po suti voprosa pozzhe (pishu s raboty uryvkami), a sejchas prinoshu izvinenija za podoritel'nost'. Ja byla ne prava.

Сидней/Сидней

Кинн, тут я вступлюсь с разъяснениями, поскольку именно по вопросу о соввласти и ее разнообразных проявлениях мы с Могултаем при первой встрече чуть друг друга не загрызли :).
Так вот, любые хвалы хозяина Удела в адрес брежневской эпохи следует принимать с поправкой на то, что с его точки зрения система эта была безобразна и преступна, но могла бы быть во сто раз безобразней и преступнее, а что не стала - так вот как раз за то этой компании честь и хвала.
А нынешняя элита, с его точки зрения, даже той минимальной ответственности не имеет - ну и ведет себя соответственно.

С уважением,
Антрекот

Ну тогда получается точно по анекдоту - "И глаза такие добрые-добрые... А ведь мог и по горлышку полоснуть!"

Сидней/Сидней

Именно. Но Кинн, штука же в том, что любой может.:) А кое-кто и делает.

С уважением,
Антрекот

Moscow

Кинн:


1. «Я говорю о том, что произошедшая перемена дала возможность, которой раньше не было, и наличие этой возможности считаю глубоко положительным фактом. А негативные социальные последствия, вызванные способом изменения - это другая статья».

Погодите. Это правильно, но ведь это можно сказать об определенной мере любого режима - Пол Потовского, Советского, Гитлеровского. Пол Пот покончил с феноменальным лихоимством режима Лон Нола, национальный суверенитет и правосудие больше не продавались и не покупались. Положительная черта? Конечно. Ранние большевики открыли широчайшие возможности для бесплатного образования простолюдинов и вообще для их выдвижения, отсутсвовавшие при Империи. Положительная черта? Еще бы! Наци покончили с безработицей и дали людям жить и зарабатывать честным трудом. Чего уж лучше. «А негативные стороны, вызванные тем же самым режимом - это другая статья». Верно. Так спрашивается, можно сделать хоть какие-нибудь общие заключения о преступности или величии режима, о благотворности или гибельности той или иной перемены по наблюдениям типа «произошедшая перемена дала возможность, которой раньше не было, [что является] глубоко положительным фактом. А негативные социальные последствия, вызванные способом изменения - это другая статья»?
Нет, нельзя. Такое наблюдение найдется для любого режима и для любой перемены.


2. Теперь конкретно о жилищной политике. Как будто нарочно для данной беседы я успел и пожить в хрущобе, и пожить в коммуналке, и втроем пожить в однокомнатной квартире - весьма маленькой, с этими самыми минимальными нормами. Это плохо, но в общагах еще хуже. А бездомному (тоже доводилось : )) - хуже вдесятеро - тут даже сравнивать нечего.
«Могултай, а вам не приходилось жить в трехкомнатной хрущевке с проходной комнатой вшестером - дед с бабкой, дочь с мужем и двое детей? Нет?»
Нет: Только впятером в трехкомнатной хрущовке. Потому как дите я был одно. А прочий набор - именно этот. Дед с бабкой, их сын с женой, и я - того сына и жены его ребенок.
«А впятером (бабушка, родители и двое детей) в однокомнатной квартире, комната шестнадцать метров? и так пять лет подряд...»
Нет, эти радости испытал только мой батюшка. Я - только втроем в такой квартире.


3. И резюме у меня очень простое: к лучшему были перемены с жильем в стране или к худшему, определяется не возможностями, которые открылись или закрылись. И никакие примеры из жизни того или этого времени на дело не влияют, ни хорошие, ни плохие. Все это - положение дел в окопе энского взвода энского полка.
А определить благотворность или вредоносность перемен с жильем можно только одним способом: посмотреть, сколько метров приходилось на какое количество людей при застое и сейчас. Не средние цифры брать, а выстраивать стандартную пирамиду: столько-то процентов бездомных, столько-то - сидят на стольких-то метрах на человека, столько-то - на стольких-то...
И сравнивать пирамиды.
У меня такой статистики нет, но особых сомнений в том, что процент бездомных вырос очень сильно, процент «малоземельных» изменился очень мало, а небольшой процент относительно хорошо обеспеченных площадью стал ей обеспечен еще гораздо лучше или просто роскошно, - у меня нет. Это перемена к худшему, причем сильно к худшему. Естественно, пока нет статистики, эта оценка не стоит ни копейки - потому я никогда не касался интегральных оценок положения с жильем. У меня просто нет по нему данных. Но вот КАК строить такие оценки, я описал выше - это единственно возможный способ.

«То, что давало советское государство - это казарма, издевательство и позор. Это источник бесконечного бытового насилия. Невозможность жить нормально».
Так точно. Но если вышеуказанная пирамида ухудшилась - то нынешнее государство обеспечивает еще больший позор и издевательство, а бомжом жить хуже, чем в казарме.


4. Все же прочее, что мы обсуждали - те или иные приемы экономического или административного регулирования распределения жилья, - это не более чем технические средства обеспечения лучшего или худшего положения дел. Сами по себе эти приемы не справедливы и не несправедливы. В административном регулировании распределения жилья эпохи застоя крылась масса неудобств для людей; это было плохо. В экономическом регулировании того же рынка жилья кроется масса других неудобств; это тоже плохо. Что лучше, а что хуже, можно понять только сравнивая суммарные результаты (и необходимость применения соответствующих средств для их достижения), а не констатируя то или это зло или то или это неудобство.

5. «Хотя, моежт, этов ам так везло? А у нас в Алма-Ате начальство было особенно злое?»
Похоже на то, что да, - в Москве и Киеве (по другим местам не знаю данных) никаких проблем трехмесячное отсутствие на месте никому не создавало, а командировку без командировочных можно было получить куда угодно. Это никоим образом не оправдание соответствующего закона; просто зверства российских законов частично умеряются их неисполнением.

6. «Какого контроля, прошу прощения? К жилищным махинациям приводит идиотский закон и идиотский механизм его исполнения!!! А не сам факт того, что можно купить-продать жилплощадь».

Где ж я возражал против купли-продажи жилплощади как таковой? Иное дело: в условиях России перевод решения проблемы жилья на принципы исключительно свободной купли-продажи приносит гораздо больше бед людям, чем пользы. И союзником моим в этром вопросе будет такой, мягко говоря, некоммунист, как Гарри Трумэн, развернувший грандиозную программу строительства муниципального жилья.


7. «Вообще идеальный вариант по вашему типу - дать всем по койке в общаге. Превратим весь жилой фонд в общагу, и всем будет место.
Всем, предлагающим такое простое решение проблемы, я предлагаю дополнить свою квартиру жильцами до санитарной нормы в 6 кв.м. на человека».

Жил, жил я по этой санитарной норме. И в казарме жил. И паки повторю: нет, идеальный вариант по моему типу - не дать всем по койке в общаге. НО: бездомных в государстве (кроме асоциальных личностей, которые сами дергаются бродяжить, без экономических илди внеэкономических стимулов к оному) быть не должно, и ЭТО ПРИОРИТЕТ. Если для этого надо весь жилой фонд превратить в общагу - то надо превратить, и, замечу, именно так на Западе и делают. В самом деле, когда вообще возникает такая фантастическая ситуация - чтобы проблему бездомных можно было ликвидировать не иначе, как подселяя их в квартиры к прочим? А во время войны и эвакуации... Так в Англии и Германии во Вторую Мировую именно так и делали - подселяли беженцев в неразрушенные квартиры и общественные здания, и никто не жужжал.
А в мирной обстановке таких крутых мер для обеспечения приоритета «чтобы не было вынужденно бездомных» и не надо.
Соответственно, идеальный вариант по моему типу полностью совпадает с тем, что Вы написали ниже: «В советское время от власти тоже ничего не требовалось, кроме доброй воли, чтобы решить квартирный вопрос силами кооперативов и затей типа МЖК». ПРИ НАЛИЧИИ РЯДОМ МУНИЦИПАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА ХРУЩОВОК С ИЗДЕВАТЕЛЬСКИМИ НОРМАМИ. Потому что кто потянет - тот в МЖК, а кто нет - получи мунципальную кроху.
Как всюду.

8. «за хрущевки, это издевательство над людьми, вы ее не упрекаете».

Естественно, не упрекаю. Это было не издевательство, а колоссальное благодеяние для людей, у которых и того не было.
И Александра Второго я не упрекаю за то, что, дав людям личную свободу от наказаний помещиков, он не дал им за компанию всеобщего избирательного права по четыреххвостке.

В России 20 века состоялось колоссальное переселение людей из села в город. В аналогичных случаях за рубежом происходит Бразилия - огромные трущобные окраины при каждом городе. В России этого не случмлось. Было плохо, но не НАСТОЛЬКО плохо. Именно и только благодаря жилищной политике режима. И Вы предлагаете мне ставить это режиму в вину? Я готов ему поставить в вину то, что он не желал дополнять госстроительство хрущевок и госрасселение по «издевательским нормам» МЖК и кооперативами, то, что он и тут все надзирал, не много ли кур кладет себе в суп мужик, даже если он их не украл, - но никак не то, что он он ВЕЛ госстроительство хрущевок по этим самым нормам.

9. «Государству и раньше было наплевать на людей, а теперь оно просто перестало заботится распределением жилья и надзиранием, чтобы не дай бог никто не получил больше и не вздумал жить нормально».

Если государству было наплевать на людей, зачем оно вообще строило хрущевки и госжилье по каким угодно нормам? При тов.Сталине в землянках жили да бараках, да сидели друг у друга на головах. Семья моего отца в 1940-х жила по таким нормам, по каким в жизни не снилось жить в позднейшие времена - там за десяток человек на двухкомнатную было. Хрущевки и строились для того, чтобы эту ситуацию разгрузить. Интересно, зачем ее было разгружать и строить хрущевки, если государству было наплевать на людей?
А теперь государство перестало заботиться не только распределением, но и СТРОИТЕЛЬСТВОМ жилья (которым вообще-то именно оно занималось раньше), и на круг жилищная проблема от этого стала только острее.

10. В целом же время 60-х - 80-х лучше нынешнего по той простой причине, что тогда люди жили дольше и лучше и были здоровее, и жить им было безопаснее. Проверяется это самой олбычной статистикой, которая дает суммарные величины и их разбивку, а не сравнивает изолированные окопы-1980 с изолированными окопами-2003. Зла же, в том чимсле ненужного, в том числе позорного, хватает в любом месте всегда, а в России - особенно.
Я не люблю и не уважаю Брежневскую Россию. Я люблю и уважаю Брежнева - он был очень на нее не похож, и именно благодаря ему она все-таки была такой как была, а не такой, какой была Албания при позднем Энвер-ходже.
Но и нелюбимая и неуважаемая мной, Брежневская Россия была тем не менее по всем итоговым показателям жизни внутри страны ЛУЧШЕ нынешней, кроме своболды по Траяну. Потому что все остальное - политическая своболда, возможности свободной покупки или необходимость добывать колбасу по ордерам - СРЕДСТВА, а не цели. И если пол-центральной россии, приезжая за колбасой в Москву, потребляли БОЛЬШЕ колбасы, чем сейчас, когда она лежит всюду, то, значит, первый порядок, как ни плох, ЛУЧШЕ второго. Что здесь сложного?

"Сам я, повторяю, настаивал бы на сценарии 1, так как принудительная эвакуация в условиях войны или иной опасности такого типа есть естественное и обычное право наидемократичнейшего и наигуманнейшего государства."

Мне ,по-прежнему, больше нравится вариант 2, хотя бы потому, что упертых идиотов, захотевших остаться при возможности уехать, будет, наверняка, немного, но дело не в этом. (Кстати, аналогия с полицейским, imho, недостаточна, там человека всего только выгоняют из здания/перегоняют на другой конец улицы, а не на другой конец страны) Вы пишете "в условиях опасности". Спасать силой, может, и стоит. Особенно, если ясно, что желание граждан остаться есть не осознаный риск, а собственная глупость. Только у вас-то главная причина этой депортации не спасение людей, а отнятие у партизан базы для обеспечения. Право спасать людей от их собственной глупости у общества есть. Но здесь то речь идет не о спасении, а о депортации населения с той целью, чтобы облегчить федеральным войскам борьбу с мятежниками. То есть на ради этих граждан, а для достижения целей государства. Может быть такое и допустимо в определенных обстоятельствах (по этой ситуации я ничего не скажу - у меня недостаточно информации), но в этом случае говорить, что права людей не нарушаются было бы неверным. :-)

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Может быть такое и допустимо в определенных обстоятельствах (по этой ситуации я ничего не скажу - у меня недостаточно информации), но в этом случае говорить, что права людей не нарушаются было бы неверным. :-)

---

Владимиру.
А, этот обмен репликами я пропустила. Тогда вопросов нет.

В ответ на:

---

По моему разумению, от вашего ответа остается "не настолько знаю текущую ситуацию в Чечне", так?

---

Исправлено (Ципор, 02.05.2003 11:51).

Хрущевки в свое время однозначно были благодеянием.

Показательно, что это была идея Хрущева, и что "Брежневок" им на смену не пришло - был один выплеск хрущевок, а потом ничего такого не было, и оставшиеся коммуналки в центре Москвы расселены были только в начале 90-х, с появлением первых богачей, скупавших эти квартиры.

Если уж и выбирать наименьшее зло, то - не смейтесь - мне Хрущев больше ндравится. Хоть и дурак был во многих отношениях. Жаль, что ему никто не смог объяснить, что Россия - страна северная, а США - южная...

Насчет прописки. Наша семья жила в одной комнате двухкомнатной квартиры впятером (состав пятерки с годами менялся - умер прадед, родилась мама...).

В другой комнате жила пожилая пара. Когда они умерли, моя семья подала прошение на вторую комнату.

Так к ним пытались вселить кого-то и дошло до того, что подговорили соседку, та позвонила якобы за солью, а когда бабушка ей открыла - просунула ногу, чтобы дверь нельзя было закрыть и стала звать притаившихся за углом представителей ЖЭКа. Бабушка моя ей по ноге ка-ак дверью вмазала - та отдернула, дверь захлопнулась. Пару месяцев квартира была на осадном положении - никому не открывали, только своим.

Дело было опять-таки при раннем Брежневе. :)

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Могултай пишет:
[Это не Деметриус! Это Могултай, не обративший внимания на то, что с машины у него на работе на До АнК уже выходил Деметриус]
"А вот искоренить боевиков без эвакуации "мирных" невозможно, ибо партизаны опираются на поддержку этих самых "мирных"".
Тогда выходит, что у вас и те "мирные", которых вы хотите вывести - преступники-сепаратисты".
Нет. Только питательная среда для оных, причем кто в чем виноват и виноват ли вообще, сказать нельзя. Тип ситуации "кто-то из десяти наводит врага на цель, кто - неизвестно". Можно ничего не делать. Можно всех десятерых расстрелять или арестовать. Можно нарушить связи всех десятерых с врагом. Справедливость запрещает второе, военная необходимость требует как минимум третьего.

---

Moscow

КУРТУ:

«Слава Богу, что в 1820-х решили остановить "экспериментальное" выселение населения окрестностей Полоцка "на юг" и заселение этих мест русскими солдатами...»

Так точно, слава Богу. По какому случаю их выселяли, какие чрезвычайные обстоятельства этого требовали? Правильно, никакие. Их выселяли не для предотвращения или ликвидации каких-то чрезвычайных, еще больших бедствий, а «для вящей пользы дела». Чистое ННО.
В определенных обстоятельствах дозволено и необходимо применять меры, которые станут преступными и недопустимыми при других обстоятельствах. Недопустимо ни с того ни с сего прикреплять человека к земле, но это правомерно и необходимо делать в случае эпидемии (карантин). Недопустимо взять и ни с того ни с сего вломиться в чужую частную квартиру и там зажить своей жизнью, но вполне доаустимо размещать таким образом войска на постое во время войны. Недопустимо и преступно было выселять людей из-под Полоцка среди полного мира, но этот факт никак не влияет на вопрос о правомерности или неправомерности выселения людей из прифронтовой полосы на войне.

« Тоже, наверное, "питательную среду" ликвидировали».
Разве там шла какая-то война?

«Народ имеет право на свою землю. Право царя или фед. правительства по сравнению с этим - ничто».
Для государства и правительства нет права этноса-народа на землю, так как этнос-народ не является субъектом права. Есть другие права - право человека жить в своем доме (безопасность которого должно защищать и гарантировать государство), право человека ехать туда, куда он хочет, наконец, право жителей Чеченской Автономии (раз уж эту автономию создали большевики, будь они неладны с их автономными республиками, и подвердили их правопреемники) на свою автономную государственность на соответствуюшей территории.
Все эти права должны уважаться, однако, как и многие другие коренные права, они временно ограничиваются или отменяются в чрезвычайных, особенно военных ситуациях. И далеко не только в военных, и даже не только для предотвращения худшего зла. В любой стране при создании водохранилища принудительно выселяются (естественно, с компенсацией) люди из зоны затопления. Если город решил провести автостраду, то стоящие на пути дома будут отчуждены принудительно - даже в США. В двух последних случаях людей выселяют навсегда и даже не для предотвращения худшего зла.

Между тем я вовсе не призывал НАВСЕГДА вывозить людей из Чеченской автономии. При необходимости надо было бы делать и это, но такой необходимости нет и быть не может. В моем вопросе 11 четко стояло, что речь идет о временной мере впредь до подавления организованного вооруженного сопротивления отрядов, номинально признающих Масхадова. Какое это лишение прав народа на землю?
Загнав буров в концентрационные пункты навечно, англичане поступили бы так же преступно, как поступали немцы, сгоняя евреев навечно в гетто и запирая их там. Но сделав это на время войны (которая после этого не продолжалась и года), англичане никакого преступления не совершили.
Еще раз повторю, что в самом по себе уничтожении Чеченской автономии с полным выселением оттуда жителей навсегда я при определенных обстоятельствах преступления бы не усмотрел (ну, к примеру, при ее радиационном заражении). Однако в нынешних обстоятельствах оно и в самом деле было бы совершенно недопустимо, чего никак нельзя сказать о вывозе жителей с ТВД НА ВРЕМЯ ведения этих самых «ВД».

«Кстати, самые опасные бандиты там сейчас и не федералы, и не боевики, а кадыровцы - те самые "белорусы,
сами воюющие с партизанами". сейчас именно они режут
невинных больше всего. - Во-первых, сильно в этом сомневаюсь».

В этом вопросе я просто доверяю СМИ, занимающим прочеченскую и антифедеральную позицию, типа «Новой Газеты». Они уж точно не станут обелять федералов, а между тем именно они наиболее кровавой силой считают сейчас кадыровцев. Это и неудивительно: в конце концов, Москва создавала Кадыровскую сторону именно для того, чтобы она взяла основную часть грязной работы. Ну, она и взяла.

«Во-вторых, не путайте. Кадыровцы свой народ предают. Соот-но и
действуют. А белорусы, воевавшие против партизан, были
участниками своего внутреннего гражданского конфликта,
вскрытого войной».

Я не вижу различия. «Внутренний гражданский конфликт» до прихода немцев ни в каких столкновениях не выражался. Он проявился, когда немцы пришли, и часть белорусов решила воспользоваться их поддержкой в тех или иных целях. А те, кто был против этого, тоже называли эту часть «предателями своего народа».
В случае Чечни видим все то же самое: при входе федеральных войск часть чеченцев (в итоге номинально признавшая своим главой Кадырова) поддержала их, и, пользуясь их поддержкой и получив от них власть в Чечне, осуществляет ее. Противники этой части чеченцев называют ее «предательской» и воюют с ней и с ее союзниками и хозяевами - федералами.
Подставьте на место федералов - немцев, на место кадыровцев - белорусское национальное движение, на место антинемецких партизан - масхадовцев. В чем разница? Совершенно такой же треугольник. Если бы идти под начало федералов для чеченцев было предательством своего народа, то и идти под начало немцев для белоруса было бы точно таким же предательством своего народа, но ведь с такой оценкой Вы никак не согласитесь. Уровень же внутричеченского противостояния сейчас по личной и политической ожесточенности никак не ниже, чем противостояния поднемецких белорусских сил и белорусских (про)советских партизан.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
КУРТУ:

«Слава Богу, что в 1820-х решили остановить "экспериментальное" выселение населения окрестностей Полоцка "на юг" и заселение этих мест русскими солдатами...»

Так точно, слава Богу. По какому случаю их выселяли, какие чрезвычайные обстоятельства этого требовали?

« Тоже, наверное, "питательную среду" ликвидировали».
Разве там шла какая-то война?

---

Исправлено (Kurt, 04.05.2003 22:18).

Moscow

Мит, о Хрущеве и Брежневе.

Что нет брежневок, а есть хрущовки - это понятно. При Брежневе ввели куда больше жилья, чем при Хруще, но Хрущев «выпустил козла», и все дальнейшее уже такого потрясающего эффекта и воздействия на восприятие людей не оказывало. То же самое с «оттепелью» и реабилитацией - Хрущев провел массовую политическую реабилитацию (что года на три раньше него планировал сделать не кто иной, как Лаврентий Палыч), и этим запомнился; Брежнев ничего сопоставимого по масштабу и воздействию сделать физически не мог просто потому, что это УЖЕ сделал Хрущев.
В этом смысле «Хрущев национальной мифологии» = видимая и памятная народу сторона Хрущева и вправду куда привлекательнее видимой народу стороны Брежнева. Но если от видимой стороны перейти к реальной, то сравнение будет очень не в пользу Хрущева. Хрущев - яростный коллективизатор, доносчик, человек с руками по плечи в крови от террора 30-х. Леня был известен именно тем, что он никого не топил в 30-е, подвизаясь на своих (неизмеримо меньших) постах, а в коллективизации отметился разве что тем, что чуть не сгорел на попытках смягчить ее проведение во вверенной ему микросфере... По части внутренней политики по воцарении Хрущев провел, конечно, реабилитацию, но ее планировали все, кроме Молотова с Кагановичем. Это не мешало ему применять стрельбу войск в народ как стандартное средство при усмирении любых беспорядков (Новочеркасск был далеко не единственным случаем). Леня эту практику пресек категорически - и вот это был уже отнюдь не дух времени, как с Хрущевым, а его личное предприятие. То же относится к провернутой им замене приоритетно-арестной практики КГБ приоритетно-профилактической, что позволило снизить число политзаключенных на единицу населения - при Брежневе их было меньше, чем при Хруще.. По части идеологии Хрущев был фанатичным коммунистом, именно он довел борьбу с частными заработками и рынками до полного апогея; Брежнев такой фигней не страдал и резко расширил сферу и масштаб частных и кооперативных дел и накоплений. Во внешнеполитической области Хрущев отказался от фактического курса на третью мировую, взятого товарищем Сталиным, но несколько раз с азартом ставил страну на грань таковой (чего и Сталин не делал); Леня с этим покончил и развернул детант. Наконец, Хрущев искренне считал, что если нет прямого голода и есть хоть какая крышав над головой, то населению больше ничего не должно быть нужно, и оно должно все отдаться энтузиазму строительства коммунизма. Леонид Ильич считал, что пора кончать надрывать пуп на строительстве, а надо улучшать положение населения, используя то, что есть. В отношении переориентации экономики с тяжелой промышленности военки на обеспечение населения он развивал перемены, начатые Хрущевым, но делал это и последовательнее, и глубже. Как правитель и человек он на порядки лучше Хрущева, хотя не ему, а именно Хрущеву выпало на долю дать главное по резкости и масштабу облегчение населению за весь советский период; заслуги Хрущева в этом смысле действительно больше.

Самара

"В 1995 году боевики захватили в заложники беременных баб в Буденновском роддоме. И спецназ поначалу отлично пошел по приказу из Москвы на штурм и раздолбал к черту приличный кусок больницы вместе с этими бабами, ибо нашему начальству было очень обидно, что ему Басаев показал такой кукиш, а беременные бабы что начальство, что спецназ волновали в последнюю очередь - т.е. ровно в той же самой - или ненамного меньшей - степени, что и террористов."

Могултай, вы крайне неправы в одном пункте. Если бы спецназ не волновали оные беременные бабы - они бы благополучно положили их вместе со всеми боевиками. Как раз "зачистить" всю больницу целиком было вполне реально. Вот выбить только боевиков - никак невозможно. Начальство же было именно таково, как вы описали, в результате чего и получился весь этот бездарный "штурм", приведший исключительно к жертвам среди заложников и бойцов спецназ :-(

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:

Что нет брежневок, а есть хрущовки - это понятно. При Брежневе ввели куда больше жилья, чем при Хруще, но Хрущев «выпустил козла», и все дальнейшее уже такого потрясающего эффекта и воздействия на восприятие людей не оказывало.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Однако и та, и другая нашли в себе силы казнить потенциального конкурента

---

В ответ на:

---

Kurt пишет:

Странно, что вы ее не видите. Масхадов - единственная собственно чеченская сила. Бел. националисты времен Второй мировой войны - тоже единственная собственно белорусская сила, хотя и сотрудничавшая (хоть и не все националисты этим занимались) с одним оккупантом против другого.
Сов. же партизаны были интегральной частью советской системы, они не сотрудничали с ней, а просто ею являлись в подавляющем большинстве.
Так что заниматься подобными подстановками не следует.

---

Moscow

Про 30-е годы.
"Не верю. Выжить в те годы на правительственном уровне, пусть и невысоком - и не топить? Все они там одинаково замараны".

Сильно неодинаково - но дело в том, что в 30-х Брежнев и не был на правительственном уровне. А на том уровне, на котором он был, можно было не замараться, если специально не мараться.


"Не знаю фактов".
См. в треде про Брежнева в Уделе. Точно неизвестно, что там происходило, но в скандал он влип большой и должен был бежать от Уральского ОГПУ-НКВД со скоростью неимоверной. Семейным своим он впоследствии рассказывал, что чуть не сгорел.


"Это ты любишь сослагательное наклонение в истории :))))"
Это не я люблю:). Одно из официальных и верных обвинений Политбюро в адрес Лаврентий Палыча - что он планировал реставрацию капитализма в Восточной Европе, а также и в России. Он и вправду носился с какими-то планами большого разгосударствления экономики. И именно он остановил репрессивные кампании последних лет Сталина сразу после смерти оного, выпустил врачей и пр. По лагерям первая волна известий сверху, что сейчас и политических будут пересматривать, прошла в 53-м, и шла она от Берии. С падением Берии дело заглохло на три года.
Лучше Берия оттого не делается - это просто пример тому, что то, что сделал Хрущев (именно то, что он сделал, а не то, КАк он это оформил идеологически на Двадцатом съезде), было очевидной необходимостью почти для всех. Даже для такой сволочи, как Л.П.


О расстрелах волнующегося населения и прекращения их Брежневым: "Имхо, вопрос стиля и личного вкуса".
Естественно! А что еще, в сущности, отличает преступного негодяя от славного героя, кроме стиля (=МО) и личного вкуса? То и другое оформляется системой осознанных принципов, так они были и у Хруща, и у Брежнева, и первая система не видела в таких расстрелах ничего плохого, а вторая считала их делом совершенно недопустимым. Даже вооруженный бунт / межэтническое столкновение в Орджоникидзе в 1981 подавили без стрельбы в толпу, с минимумом пострадавших и осужденных..

"Елизаветы - и наша, и английская, отменили смертную казнь. Однако и та, и другая нашли в себе силы казнить потенциального конкурента. %) Зато пользовались популярностью как прогрессивные правительницы. :)"

Это наша отменила, не английская. Ну так честь ей за это и хвала.

"Нет, просто убирали только тех, кого и вправду им надо было".

Кого "и вправду надо" в степени, пороговой для убирания, убирают при возможности все, кроме непротивленцев злу насилием. Только вот эту пороговую степень все оценивают по-разному. Именно этим и отличаются человеческие МО. Кому и анекдот, про него рассказанный, кажется столь великим оскорблением, что за него - "и вправду надо" только на тот свет, кто и увещание так будет рассматривать, кто - критическое замечание, кто - заговор против него, кто сочтет, что "и вправду надо" только в порядке самообороны от прямого физического нападения, кто - еще что-то....

Леня, тот не счел, что "вправду надо" казнить человека, в него стрелявшего - послал в психушку, и тот вышел при перестройке. МО по части того, кого уже "и вправду надо", а кого еще нет, был у него более чем гуманный и великодушный.

"А это как посмотреть. Во-первых, политическим вешали уголовщину и прописывали их именно как уголовников. Чтобы Запад меньше вопил, наверное. Во-вторых - психушки всякие".
Так речь идет именно о них - квазиуголовных политических и загнанных в психушки. Чистых политических в СССР не было вовсе после 1963 - не было в УК политических статей.
И вот этих квазиуголовных и психушечных было меньше, чем за политику сажали при Хрущеве.

"Могултай, ну ПОЖАЛУЙСТА! Мы уже выяснили, что были нефте-золотые горы у него в распоряжении. Это насчет "используя то, что есть". У него БЫЛО. С больших букв".

НЕ БЫЛО У НЕГО НИКАКИХ ГОР. Горы нефтяные появлись с 1973 - а резкий рывок в потреблении был сделан в 1964-1971. А золото было что у него, что у Хрущева, что у Сталина.
А нефтяные горы как раз на потреблении масс населения сказались не сильно.
Так что там в доброй воле было дело, а не в том, что горы золота свалились на голову.
Кроме того, на примере нынешнего правительства видно, что вот и горы нефти имеются, но отдавать что-то из соответствующих прибылей населению новая элита что-то не рвется.


"Брежневу выпало на долю сидеть собакой на сене. Т.е. попой на нефти".
См. выше. Не выпало ему ничего такого - все его основные достижения по части удовольствования населения были осуществлены еще ДО взлета цен на нефть и независимо от него. Кроме того, нефть сама деньгами не становится - ее для этого надо добыть. ТЭК страны, с которого страна живет до сих пор - его ведь строил именно Брежнев. что тоже немалая заслуга.