Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 О пропаганде

Автор
Обсуждение
John
Посетитель

Москва

Я вряд ли смогу выразить те чувства гнева и обиды, которые возникли во мне при чтении статьи Курта.

Если этот господин считает сотрудничество с немецко-фашистсткими захватчиками славной страницей истории белорусских вооружённых сил, то ему место на скамье подсудимых.

Национализм - это преступление! Ни одна нация, ни один народ не лучше и не хуже других!

Меня просто потряс момент, что ошибкой было, что евреев уничтожали НА ГЛАЗАХ белорусов, а если бы втихаря - автор бы это одобрил?

Люди, ведь вы же люди, как же вы можете?!

Никакое сопротивление сталинскому режиму не оправдывает сотрудничества с фашистами!!!

Евреи, посещающие этот сайт, я призываю вас - выразите протест!

Нет фашизму! No pasaran!

Речь идет о теме Современная история - Кинн, при исполнении поручения

Исправлено (Katherine Kinn, 15.04.2003 15:40).

Old Post 15.04.2003 05:11
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Alla
Постоянный посетитель

Иерусалим, Израиль

Полностью согласна с мнением Джона.
Эта статья - откровенная пропаганда фашизма и национализма.

Могултай, неужели вы будете терпеть подобные выступления в своем Уделе?

Old Post 15.04.2003 05:42
Alla на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Джон, простите, Курта попросили рассказать о белорусских националистических формированиях. Он о них и рассказывает.

В данном случае речь шла не о примате некоей нации, а о ее существовании. Если позволите мне такое разграничение - о национализме в чистом виде, а не о шовинизме.

Что оправдывает, а что не оправдывает сотрудничество с кем, вопрос спорный и является предметом обсуждения. Пожалуйста, высказывайте Ваши аргументы. В данном уделе приветствуются любые выступления по существу. Я лично пока жду, когда Курт закончит.

Возмутившая Вас фраза является цитатой из отчета окружного комиссара немецкому начальству, а не позицией автора.

С уважением,
Антрекот

Old Post 15.04.2003 05:44
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Katherine Kinn
Хранитель


John пишет:

Я вряд ли смогу выразить те чувства гнева и обиды, которые возникли во мне при чтении статьи Курта.

Если этот господин считает сотрудничество с немецко-фашистсткими захватчиками славной страницей истории белорусских вооружённых сил, то ему место на скамье подсудимых.


Цитату. Где это Курт так считает?

Национализм - это преступление! Ни одна нация, ни один народ не лучше и не хуже других!

Совершенно верно, но к чему это?

Меня просто потряс момент, что ошибкой было, что евреев уничтожали НА ГЛАЗАХ белорусов, а если бы втихаря - автор бы это одобрил?

Я надеюсь, что вы обратили внимание на то, коум принадлежат слова об ошибке? Или вы считаете, что Курта на самом деле зовут Вильгельм Кубе?

Люди, ведь вы же люди, как же вы можете?!

Что именно?

Никакое сопротивление сталинскому режиму не оправдывает сотрудничества с фашистами!!!

Вы где-то увидели оправдание?

Евреи, посещающие этот сайт, я призываю вас - выразите протест!

Антрекот, Могултай да и я сама так и не увидели, против чего тут протестовать...

Old Post 15.04.2003 05:46
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Alla
Постоянный посетитель

Иерусалим, Израиль

В ответ на:
Antrekot пишет:
В данном случае речь шла не о примате некоей нации, а о ее существовании. Если позволите мне такое разграничение - о национализме в чистом виде, а не о шовинизме.


Выходит, что в этом раделе форума данное правило не действует:
4. Общение на форуме
На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды, пропаганда фашизма, призывы к свержению конституционного правительства, все действия, противоречащие законодательству РФ и страны проживания читателя.

Old Post 15.04.2003 05:49
Alla на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Katherine Kinn
Хранитель


Alla пишет:
Полностью согласна с мнением Джона.
Эта статья - откровенная пропаганда фашизма и национализма.


Алла, в чем тут пропаганда? Перечисление фактов, рассказ о ходе событий. Так было.

Были советские репрессии в Белоруссии, были германские. были советские партизаны, были белорусские, националистические. Были и те, которые записывались в оккупационные структуры. Куда деваться от реальности - так было.

Могултай, неужели вы будете терпеть подобные выступления в своем Уделе?

Кто не знает истории - обречен на ее повторение.

И еще - Алла, где вы видите пропаганду национальной вражды и фашизма?
(в скобках - комиссия РГГУ, принимавшая диплом у Курта, редакции исторических журналов, где он публиковал рефераты и статьи - они что, тоже пропагандируют этим фашизм и национальную вражду? Вы что, серьезно?)

Old Post 15.04.2003 05:51
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Здесь много что не действует, здесь и матом можно, если по делу.
Что до пропаганды, то пропаганды национальной розни я тут пока не вижу. Национализм как таковой не равен национальной розни - иначе в первые разжигатели придется записывать Жанну Д'Арк.
А с высказываниями по поводу данного материала, как уже было сказано, я буду ждать до полной его публикации.

С уважением,
Антрекот

Old Post 15.04.2003 05:55
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Alla
Постоянный посетитель

Иерусалим, Израиль

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:

Алла, в чем тут пропаганда? Перечисление фактов, рассказ о ходе событий. Так было.



Сам подбор фактов уже достаточно характерен - все сводится к одному: националисты сотрудничали с фашистами, в том числе и в вопросе уничтожения евреев.

В ответ на:

Были советские репрессии в Белоруссии, были германские. были советские партизаны, были белорусские, националистические. Были и те, которые записывались в оккупационные структуры. Куда деваться от реальности - так было.



Естественно, были и те, и другие, но почему-то только одни принимали участие в поголовном уничтожении евреев.

В ответ на:

Кто не знает истории - обречен на ее повторение.



Не думаю, что мне надо напоминать историю, в особенности историю нацистской оккупации Украины и Беллорусии - два моих дедушки и бабушка погибли на оккупированной территории - в Севастополе и Могилеве.
Вы хотите сказать, что белорусские и ураинские националисты об этом не знали или этого не одобряли?

В ответ на:

И еще - Алла, где вы видите пропаганду национальной вражды и фашизма?
(в скобках - комиссия РГГУ, принимавшая диплом у Курта, редакции исторических журналов, где он публиковал рефераты и статьи - они что, тоже пропагандируют этим фашизм и национальную вражду? Вы что, серьезно?)



Нет, я шучу, разве не заметно?
Я не знаю, кто и как принимал и печатал дипломы и статьи Курта, я знаю, что на данном форуме подобные статьи запрещены правилами, за соблюдение которых именно вы, Кэтрин, больше всего и ратуете.

Но, как я вижу, как раз здесь они и не действуют вообще.

Old Post 15.04.2003 06:15
Alla на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Я надеюсь, что вы обратили внимание на то, коум принадлежат слова об ошибке? Или вы считаете, что Курта на самом деле зовут Вильгельм Кубе?



Эти слова написал в своем отчете от 30.10.41 комиссар Слуцкой округи по фамилии Карл.
"С безмерной жестокостью немецкие полицейские и особенно литовские партизаны [скорее лит. полиц. части] вытаскивали из хат и сгоняли евреев, а вместе с ними и белорусов. В городе повсюду слышалась стрельба, на некоторых улицах лежали трупы убитых евреев... Я сам все время находился со своими сотрудниками посреди всего этого, чтобы спасать, что еще было можно спасти."

Цит по:Ю. Туронак, Беларусь пад нямецкай акупацыяй. - Мн.,1993.


Антрекот, а уже все. Даже заключение я 25.03 поставил. Если нужно могу поставить и список источников и литературы.

Old Post 15.04.2003 06:16
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Katherine Kinn
Хранитель


Alla пишет:

Сам подбор фактов уже достаточно характерен - все сводится к одному: националисты сотрудничали с фашистами, в том числе и в вопросе уничтожения евреев.

Да, сотрудничали. Собственно, история этого сотрудничества и излагается.

Естественно, были и те, и другие, но почему-то только одни принимали участие в поголовном уничтожении евреев.

Алла, и об этом у Курта сказано.

Не думаю, что мне надо напоминать историю, в особенности историю нацистской оккупации Украины и Беллорусии - два моих дедушки и бабушка погибли на оккупированной территории - в Севастополе и Могилеве.

Давайте посчитаемся, и я вам расскажу, сколько моих родственников погибло. Точнее, не расскажу - я не знаю. Я знаю, что выжило трое.

Вы хотите сказать, что белорусские и ураинские националисты об этом не знали или этого не одобряли?

См. статью. Там приведены мнения деятелей белорусских националистов на эту тему.

Я не знаю, кто и как принимал и печатал дипломы и статьи Курта,

Я тоже знаю - я сама в РГГУ училась, и там не идиоты и не фашисты сидят, это заведение еще со времен МГИАИ было оплотом демократии...

я знаю, что на данном форуме подобные статьи запрещены правилами, за соблюдение которых именно вы, Кэтрин, больше всего и ратуете.

Алла, внимательно прочитайте правила. Запрещена ПРОПАГАНДА НАЦИОНАЛИЗМА И ФАШИЗМА. Укажите конкретно, где тут пропаганда. Где тут запрещенное РАЗЖИГАНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ.

Если в каждом упоминании фашизма и публикации документов видеть пропаганду, то в разговоре о любви Берена и Лютиэн можно увидеть пропаганду секса... И даже круче: что такое слова "Плодитесь и размножайтесь", как не пропаганда секса, ведь без секса люди не размножаются.

Old Post 15.04.2003 06:38
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
John
Посетитель

Москва

Полная публикация данного материала будет означать всего лишь ПРОДОЛЖЕНИЕ ФАШИСТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ.

События, о которых пишет в своей статье г-н Курт - ПОЗОРНАЯ страница в истории Белоруссии, за которую должно быть стыдно!

В данном случае не может быть применима позиция стороннего наблюдателя, и автор обязан выразить своё мнение по поводу освещаемых событий. В данном случае заметно и слепому, что интерпретация фактов и методика их подачи указывает на полную поддержку автором национализма и фашизма.

Повторяю - если написать, что "выдающийся учёный доктор Менгеле и ряд его коллег, проведя ряд интереснейших научных экспериментов, вывели нейрохирургию, эндокринологию и другие области медицины на принципиально новый уровень" - это тоже будет неоспоримый факт.
Но не стошнит ли господ поборников политической корректности и близорукости от ОПИСАНИЯ этих опытов? Или вы уже морально готовы такими же способами двигать медицину?

А любовь к своему народу нельзя выразить, истребляя другие народы, и наслаждаясь воспоминаниями о том, как это делали раньше!

Люди, помните о Холокосте! Если вы забудете - он придёт снова!

А комиссии РГГУ и редакции исторических журналов, принимающие и публикующие подобные статьи, тем самым становятся на один уровень с
автором, и повинны не меньше, чем Пауль-Йозеф Геббельс, который сам не расстреливал и не сжигал евреев, был повинен ВО ВСЕХ ЗЛОДЕЯНИЯХ фашизма!

Требуемые Хранителем Кинн цитаты:

"Это подразделение, обученное в Ламсдорфе, 18.6.1941 года было заброшено на территорию СССР в районе Сувалок с целью совершения диверсий на линии Столбцы – Барановичи.
Именно это подразделение должно было стать колыбелью национальных вооруженных сил"

Колыбелью?

"В то же время в восточной Белоруссии ущерб от эвакуации был огромен"

А что же вызвало эвакуацию?

"Советские власти, очевидно, сознательно проводили политику люмпенизации населения, оставленного на оккупируемой территории, препятствуя социализации населения в новых условиях, и объявляли предательством любую деятельность, направленную на то, чтобы "население Белоруссии не терпело голода и холода, чтобы лица, которые остались после вывезенных коммунистическим режимом или после убитых на войне, в которую народ Белоруссии вовлечен не по своей воле, имели надежную опеку, чтобы дети и женщины, а также будущие матери пользовались надлежащей заботой, чтобы вдовы и сироты не бедствовали, чтобы была помощь при восстановлении уничтоженных зданий, чтобы больные и раненые имели надлежащую опеку, чтобы не было безработицы в Белоруссии"; эти цели провозглашал устав Белорусской Народной Самопомощи (БНС), учрежденной в 1941 году и представлявшей интересы белорусов в аппарате гражданской администрации. "

Это не нужно комментировать.

Мне очень противно спорить и приводить разумные аргументы. Мне кажется, что уже этим я совершаю великий грех перед памятью моих прадедов и прабабок, уничтоженных фашистами, моего деда, контуженного при обороне Сталинграда, моей матери, родившейся в 1942 г. в поезде,
(так и записано в метрике - посёлок Безымянный, Безымянного р-на, Саратовской области),шедшем в эвакуацию, и вывозившем семьи евреев, коммунистов, фронтовиков, которые спасались от таких же ЧИСТЫХ националистов, только украинских, как и г-н Курт.

Г-н шарфюрер Курт, я понял, что для независимости Белоруссии вас вполне устраивало бы, если бы никто не спасся. Если бы немцы вырезали бы русских, евреев, татар, цыган - и дали бы белорусским НАЦИОНАЛИСТАМ
возможность НЕЗАВИСИМО ОГОСУДАРСТВИТЬСЯ?

Таких ЧИСТЫХ, как вы, ожидает Нюрнберг! И на этом свете и на том!

Ещё раз обращаюсь к Хранителям с призывом ОСТАНОВИТЬ фашистскую пропаганду.

С гневом и болью.

Old Post 15.04.2003 06:42
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Alla
Постоянный посетитель

Иерусалим, Израиль

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:

Да, сотрудничали. Собственно, история этого сотрудничества и излагается.

Алла, и об этом у Курта сказано.



Так я же именно и возмущаюсь тем, что это все сказано!
Тем, что здесь, на этом форуме излагается эта история и эти факты, как само собой разумеющиеся и даже вполне положительные для развития белорусского национализма.


В ответ на:

Давайте посчитаемся, и я вам расскажу, сколько моих родственников погибло. Точнее, не расскажу - я не знаю. Я знаю, что выжило трое.



Я не собираюсь с вами считатья, это ваше личное право, имея, вернее не имея таких родственников, считать допустимыми подобные публикации.
Я же, со своей стороны, имею право утверждать, что они не допустимы.

В ответ на:

Алла, внимательно прочитайте правила. Запрещена ПРОПАГАНДА НАЦИОНАЛИЗМА И ФАШИЗМА. Укажите конкретно, где тут пропаганда. Где тут запрещенное РАЗЖИГАНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ.

Если в каждом упоминании фашизма и публикации документов видеть пропаганду, то в разговоре о любви Берена и Лютиэн можно увидеть пропаганду секса... И даже круче: что такое слова "Плодитесь и размножайтесь", как не пропаганда секса, ведь без секса люди не размножаются.



Давайте оставим Берена в покое, речь сейчас не о нем, и уж подавно я не собираюсь вступать с вами в спор на эту тему.
Данную статью я именно и расцениваю как ПРОПАГАНДУ НАЦИОНАЛИЗМА И ФАШИЗМА. И очень жаль, что именно вы этого в ней не видете.

Old Post 15.04.2003 07:05
Alla на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
John
Посетитель

Москва

КК>Укажите конкретно, где тут пропаганда. Где тут запрещенное РАЗЖИГАНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ.

Вся статья Курта является РАЗЖИГАНИЕМ НАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ.
И, в том числе, разжигается вражда по отношению К САМИМ БЕЛОРУСАМ,
если они способны не только на фашизм и предательство, но и на оправдание таковых, и гордятся ими как своей "колыбелью".
Сами белорусы, чтобы не допустить такой вражды, должны осудить ЭТОТ ПОЗОР.

Old Post 15.04.2003 07:07
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

Маразм крепчал

Если человек изучает черные и позорные страницы истории, он тем самым пропагандирует фашизм и национальную рознь... Ну, слов нет. Одни выражения. Эта политкорректность нас до Орвелла доведет: "1984" в чистом виде: в Белоруссии не было партизан-националистов, партизаны-националисты не сотрудничали с немцами...

Old Post 15.04.2003 07:13
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Ципор
Постоянный посетитель


Не люблю истерик и патетических воплей.

Антрекот и Кинн, почему бы вам , как модераторам Удела, не предложить гражданам присутствующим высказываться по существу - конкретно по фактологии статей Курта, если у них есть возражения, а все протесты против публикации, возмущения моральным обликом Курта и призывы к мировому, сори, АнКовскому еврейству :-) перенести в приват.

Пропаганды национальной розни и/или фашизма в данной статье не наблюдаю.

Ципор,
тож представитель местного еврейства.

Old Post 15.04.2003 07:20
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
John пишет:
События, о которых пишет в своей статье г-н Курт - ПОЗОРНАЯ страница в истории Белоруссии, за которую должно быть стыдно!

Какие именно события вы считаете позорными?

Уничтожение мирного населения - да, позорно. Вне зависимости от того, кто уничтожал "буржуазный националист-полицай" или "красный освободитель".

Военное сотрудничество с немцами как таковое, вне зависимости от того, совершались ли при этом подразделением/солдатом преступления?

Это вы скажете человеку, у которого в 1939 году большевики уничтожили семью (М. Альферчик). Или тем, кто в 1941 году в Вилейке после ухода сов. войск бросился в тюрьму НКВД освобождать своих, а нашел заваленный трупами двор.

На всякий случай повторяю:

"Автор намеренно не касался моральных аспектов создания белорусских национальных формирований, так как сам факт достаточно быстрого распространения идеологии национализма и создания достаточно многочисленных националистических формирований, боровшихся против государств, гражданами которых они являлись, в тылу и на фронтах Второй мировой войны, заставляет предположить, что в Белоруссии военного периода отсутствовала достаточная жесткая самоидентификация населения как граждан Польши или Советского Союза. Довоенная же ситуация способствовала, в основном, тому, что основной формой самоидентификации белорусской общности оставалась идентификация ее как сообщества "местных", в то время как любая государственная власть рассматривалась как внешняя и достаточно чуждая "местной жизни". С этой точки зрения можно представить советское, польское партизанские движения и борьбу с ними белорусских националистов как борьбу самоидентификаций местного населения.
Именно поэтому автор придерживается распространенного в настоящее время в белорусской историографии мнения о том, что с 1939 года на фоне мировой войны в стране шла ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА между группами, ориентирующимися на Советский Союз, Польшу или на построение независимого государства, которое кажется вполне обоснованным, особенно, если взглянуть на происходившее со стороны тех, кто никогда не был связан моральными обязательствами с советской властью или Польшей."

В ответ на:
А любовь к своему народу нельзя выразить, истребляя другие народы, и наслаждаясь воспоминаниями о том, как это делали раньше!


Где вы здесь нашли "наслаждение воспоминаниями о том, как...." ?

В ответ на:
"Это подразделение, обученное в Ламсдорфе, 18.6.1941 года было заброшено на территорию СССР в районе Сувалок с целью совершения диверсий на линии Столбцы – Барановичи.
Именно это подразделение должно было стать колыбелью национальных вооруженных сил"
Колыбелью?


А в чем дело?

В ответ на:
"В то же время в восточной Белоруссии ущерб от эвакуации был огромен"
А что же вызвало эвакуацию?


Желание сов. руководства сохранить пром. мощности и людские резервы, лишив соотв-но немцев оных мощностей и резервов.

В ответ на:
Г-н шарфюрер Курт, я понял, что для независимости Белоруссии вас вполне устраивало бы, если бы никто не спасся. Если бы немцы вырезали бы русских, евреев, татар, цыган - и дали бы белорусским НАЦИОНАЛИСТАМ возможность НЕЗАВИСИМО ОГОСУДАРСТВИТЬСЯ?


1. Я не шарфюрер СС. И даже не рядовой.
2. Ваш вопрос некорректен. В нем заложено утверждение о том, что резня русских, евреев, татар и цыган дает белорусам возможность построения независимого государства. Это не так.

Old Post 15.04.2003 07:22
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Katherine Kinn
Хранитель


Ципор пишет:

Антрекот и Кинн, почему бы вам , как модераторам Удела, не предложить гражданам присутствующим высказываться по существу - конкретно по фактологии статей Курта, если у них есть возражения, а все протесты против публикации, возмущения моральным обликом Курта и призывы к мировому, сори, АнКовскому еврейству :-) перенести в приват.

Поправка: я не являюсь модератором в уделе.
Высказываться по существу я уже предложила.

Old Post 15.04.2003 07:31
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Vladimir
Хранитель


В ответ на:
John пишет:
Полная публикация данного материала будет означать всего лишь ПРОДОЛЖЕНИЕ ФАШИСТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ.
(skip)
В данном случае не может быть применима позиция стороннего наблюдателя, и автор обязан выразить своё мнение по поводу освещаемых событий.
(skip)
Ещё раз обращаюсь к Хранителям с призывом ОСТАНОВИТЬ фашистскую пропаганду.

С гневом и болью.



Джон, два момента. Во-первых, я (хотя смотрел еще не все) особой пропаганды не заметил, лишь изложение позиции. Если хотите, давайте заведем отдельный тред на тему "что такое пропаганда". Во-вторых, если написано 2*2=4, почему это надо воспринимать с позиции "кто сказал и почему"? Если Курт написал что-то не верно - поправьте. Но обвинять его в пропаганде за то, что он не дал моральную оценку - мягко выражаясь перебор.

Я могу и сам сказать: экономическая политика Третьего Рейха была очень и очень грамотной. что я, этим фашизм отпропагандировал, по вашему?

Кстати, Курт, загляните в тред http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=7945#post7945
Мы там как раз на тему власовцев и антикоммунистов свернули.

Да и вас, Джон, приглашаю: может, и в нем вы пропаганду фашизма найдете?

Old Post 15.04.2003 07:32
Vladimir на форуме отсутствует СведенияСайтНайти все  
John
Посетитель

Москва

>Военное сотрудничество с немцами как таковое, вне зависимости от >того, совершались ли при этом подразделением/солдатом преступления?

ДА! Только не "сотрудничество", а пособничество фашистам!

И это НЕЛЬЗЯ оправдать тем, что эти ... пострадали от сталинского режима. Мы все пострадали! Мои дети до сих пор страдают, расплачиваясь здоровьем за то, что их бабушка родилась с весом 1,9 кг,
а прабабушка работала на заводе, где заправляли ртутью аккумуляторы для подводных лодок! Жертвы не вызывают сочуствия, если сами становятся палачами.

>1. Я не шарфюрер СС. И даже не рядовой.

И что - жаль?

Убедительная просьба прекратить переход на личности.

С уважением,
Антрекот.

Исправлено (Antrekot, 15.04.2003 14:55).

Old Post 15.04.2003 07:34
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
John
Посетитель

Москва

Данный текст убран, как нарушающий пункт о прямом хамстве в адрес собеседника.
_Очень прошу_ всех полемистов спорить по существу проблемы.

Джон, если Вам кажется, что сотрудничество с немцами неприемлемо при любых обстоятельствах, пожалуйста, аргументируйте свою позицию. Аргументы от эмоций и от авторитета не принимаются.

Еще раз напоминаю, здесь собираются люди зачастую совершенно несовместимых убеждений. Разговор ведется _только_ по существу оных убеждений и ни в каком виде не должен и не может переходить на носителей.

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 15.04.2003 14:53).

Old Post 15.04.2003 07:50
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
John пишет:
>Военное сотрудничество с немцами как таковое, вне зависимости от >того, совершались ли при этом подразделением/солдатом преступления?
ДА! Только не "сотрудничество", а пособничество фашистам!


Давайте вы меня не будете учить научной терминологии?
В совр. историографии как нейтральный используется термин "сотрудничество". Коллаборационизм - сотрудничество с оккупационными властями страны-противника.
Существует несколько видов колл-ма: военный, политический, экономико-административный. Экономическими коллаборационистами были ок. 80% населения БССР - ибо они осуществляли сдачи продовольствия и сырья, платили налоги, получали за это (в частности) землю, карточки и т.п.

Моя бабушка в период оккупации работала учительницей. Одновременно была связной у партизан (правда, не по своей воле).

Так вот, ее отношение к людям, которых она знала лично, для меня в 100 раз важнее всех ваших громких криков.

Она НИКОГДА не осуждала людей, которые работали на немцев и не совершали при этом никаких преступлений. Более того, она о некоторых таких людях отзывалась вполне хорошо.
Так, например, у нее был однокласник (в 18-19 лет в 1942-43), у которого партизаны убили всю семью. И он пошел служить в белорусское антипартизанское подразделение при СД (опять-таки Вилейка). Ни одного плохого слова о нем я не слышал, хотя моей бабушке самой довелось сидеть этой пресловутой тюрьме СД в Вилейке (бывш. тюрьма НКВД).

Ваши негодующие крики по сравнению с этим - ничто.

В ответ на:
И это НЕЛЬЗЯ оправдать тем, что эти ... пострадали от сталинского режима. Мы все пострадали!


Вы - не страдали. И давайте на этом закончим.

Old Post 15.04.2003 08:01
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
John пишет:
Курт, ЧИСТЫЙ БЕЛОРУССКИЙ НАЦИОНАЛИСТ, надо сказать откровенно -
вы фашист? Хватит юлить! Да или нет?
Вы одобряете или осуждаете описываемые здесь события лично?



Мне не нравится ваш тон и ваши риторические "обрамления" вроде "хватит юлить", "надо сказать откровенно".
Извинитесь и задайте вопрос в более корректной форме.

Old Post 15.04.2003 08:18
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


:-) Курт, мое вам восхищение за выдержку. :-)

Old Post 15.04.2003 08:35
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Нариэль
Тушканчик

Минск

В ответ на:
John пишет:
Вся статья Курта является РАЗЖИГАНИЕМ НАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ.
И, в том числе, разжигается вражда по отношению К САМИМ БЕЛОРУСАМ,
если они способны не только на фашизм и предательство, но и на оправдание таковых, и гордятся ими как своей "колыбелью".
Сами белорусы, чтобы не допустить такой вражды, должны осудить ЭТОТ ПОЗОР.


Прошу прощения, я не думаю, что я (гражданка Беларуси) Вам что-то должна. Очень легко сидя в теплой комнате за компьютером "осуждать позор". Но это через 50 лет все кажется таким понятным и черно-белым, а людям, жившим в то время выбор приходилось делать исходя из информации, имевшейся у них. Вы на их месте сделали бы лучший? Что ж, жаль, что Вы не на их месте...
2Курт: спасибо, эта полемика почти разбудила во мне национальное самосознание

Old Post 15.04.2003 12:19
Нариэль на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Официально прошу всех спорящих высказываться по существу вопроса, аргументируя свою позицию. Тексты, содержащие личные нападки, будут редактироваться.
Окончательное решение о судьбе полемики будет принято хозяином удела по возвращении.

С уважением,
Антрекот

Old Post 15.04.2003 15:06
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
John
Посетитель

Москва

В ответ на:
Kurt пишет:
Мне не нравится ваш тон и ваши риторические "обрамления" вроде "хватит юлить", "надо сказать откровенно".
Извинитесь и задайте вопрос в более корректной форме.



ОК. И З В И Н И Т Е. Тема слишком эмоционально значимая и провоцирует на некоторые необоснованные высказывания.

Всё же прошу высказать личное отношение к данному вопросу.

Old Post 15.04.2003 16:26
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Katherine Kinn
Хранитель


John, вы вопрос-то задайте.

Old Post 15.04.2003 16:33
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
John
Посетитель

Москва

Задаю вопрос.

Одобряет ли лично г-н Курт деятельность белорусских националистов, находившихся на службе, либо сотрудничавших с немецко-фашистскими захватчиками?

Old Post 15.04.2003 17:13
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Katherine Kinn
Хранитель


"Когда вы перестанете бить жену?" (с) Антрекот.

John, какую именно деятельность? даже из статьи понятно, что в период оккупации белорусские националисты: а) не были монолитом, б) занимались и гуманитарной деятельностью (школы, помощь нуждающимся), и военной (в том числе охраной имущества), в) формировали военные части на службе Германии и еще много чего.

Так какую деятельность вы имеете в виду?

Old Post 15.04.2003 17:25
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
John
Посетитель

Москва

Уточнение

ЛЮБУЮ деятельность по сотрудничеству с немецко-фашистской оккупационной администрацией. В ЛЮБОЙ области.

Я уверен, что вопрос г-ну Курту понятен.

Old Post 15.04.2003 17:32
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Katherine Kinn
Хранитель


Не знаю, понятен ли он Курту, а мне решительно непонятен.

А что, вы равняете между собой снабжение населения продовольственными карточками и зондеркоманду?

Old Post 15.04.2003 17:35
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

1. Какой вопрос - такой и ответ.

Я одобряю тех, кто работал на благо белорусского народа.
Я не одобряю тех, кто совершал преступления.

2. Еще раз повторю, что коллаборационистским (в формулировке Джона) было почти все население Беларуси. Крестьяне, рабочие, железнодорожники, врачи, учителя. В том числе и дети, которые ходили в "немецкие" белорусские школы.


3. Если вас, Джон, все еще волнует, фашист ли я, отвечаю цитатой из FaQ-раздела моей еще до конца не сделанной странички:

"Цi не зьяўляецца аўтар старонкi прыхiльнiкам нацыянал-сацыялiзму або фашызму?

Не.
Аўтар зьяўляеца прыхiльнiкам беларускага нацыяналiзму."

Владимир, прошу прощения. Думал, что это и так понятно Краткий перевод: Я - не нацист. Я - националист.



Из введения к диплому:

Основные понятия, используемые в работе, - понятия "национальные/националистические вооруженные формирования", а также "национализм" и "националисты". В данном случае определение "национальный" используется как синоним к определению "националистический", обозначающее не только этнический состав частей, но и их идеологическую базу, основанную на идее создания независимого белорусского государства (национализм). Данное допущение базируется на определении нации как общности (в настоящем случае - белорусской этнической общности), сознающей необходимость сохранить свою идентичность, как правило, путем создания или сохранения собственного государства.

Исправлено (Kurt, 15.04.2003 21:27).

Old Post 15.04.2003 21:12
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Нариэль пишет:
2Курт: спасибо, эта полемика почти разбудила во мне национальное самосознание

Файна!

Old Post 15.04.2003 21:14
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Vladimir
Хранитель


В ответ на:
Kurt пишет:
1. Какой вопрос - такой и ответ.
"Цi не зьяўляецца аўтар старонкi прыхiльнiкам нацыянал-сацыялiзму або фашызму?



Техническая просьба: не могли бы вы (да и все) сопровождать цитаты на иностранных языках переводами/ссылками на них или хотя бы краткими содержаниями? А то "люд мы темный, восточный" Ладно еще английский был бы))

Old Post 15.04.2003 21:18
Vladimir на форуме отсутствует СведенияСайтНайти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Ципор пишет:
:-) Курт, мое вам восхищение за выдержку. :-)

Спасибо. Просто эти вопросы невозможно обсуждать на "горячую голову". Иначе все быстро закончится руганью типа "фашистский пособник - большевистский прихвостень". Причем и то и другое будет неправдой.

Old Post 15.04.2003 21:19
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Какой вопрос - такой и ответ.

Я одобряю тех, кто работал на благо белорусского народа.
Я не одобряю тех, кто совершал преступления.


Меня тоже этот вопрос интересовал, поэтому я его переформулирую в интересующей меня форме и задам снова.
Считаете ли вы правильным то, что националисты выступили на стороне Германии? Насколько я поняла из вашей статьи, вы считаете, что с Россией у Беларуси не было шансов на "сохранение национальной самобытности" ("русификаторская политика" и тому подобное...), а с Германией такой шанс был, поэтому следовало поддержать Германию, несмотря на то что в иных областях её политика была преступной (впрочем таковой была и политика СССР в определенных областях). Верно ли я поняла вашу точку зрения?
И ещё один вопрос, всплывший в треде о Клятве. Разделяете ли вы точку зрения Владимира, что преследование по идеологическому признаку ничем не отличается от преследования по национальному, поэтому гитлеровская Германия в этом аспекте ничем не отличается от сталинской России? Правда, в гитлеровской Германии, насколько я знаю, тоже за несогласие с правящей идеологией преследовали. Хотя белорусские националисты и не были, по вашим словам, согласны с расовой теорией Гитлера, но они очевидно, щитали её допустимым злом. В частном порядке некоторые из них спасали евреев, но, вместе с тем, не выступали против их преследования , как они выступали против карательных акций по отношению к белорусскому населению. Как вы это оцениваете?

Я не имею намерения выдавать моральные оценки белорусским националистам всем скопом: у каждого из них были свои соображения, своя ситуация... Меня просто интересует ваша точка зрения.

Old Post 15.04.2003 22:53
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Vladimir
Хранитель


В ответ на:
Ципор пишет:
Разделяете ли вы точку зрения Владимира, что преследование по идеологическому признаку ничем не отличается от преследования по национальному


Уточню для четкости: не то чтобы ничем не отличается. Чума от тифа отличаются во многом, но и то, и то - одного поля ягоды, короче.

P.S. Курт, спасибо за перевод. Он, в общем, понятен был, но порядок поддержать ИМНО стоило

Old Post 15.04.2003 23:39
Vladimir на форуме отсутствует СведенияСайтНайти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Присоединяюсь к вопросу Ципор. Насколько вообще с Вашей точки зрения приемлемо выживание нации путем отъединения от своих "тутешних" и скармливания волкам соседей, веками живших рядом?
Меня также, признаюсь, сильно смущает определение нации как этнической, а не культурной общности. Мицкевич был наполовину франкистским евреем, наполовину поляком и считал себя литвином (имеется в виду Литва, которая Белоруссия, а не которая Жмудь), но Ваши националисты ни его, ни Словацкого (у которго картина примерно та же) своими не посчитали бы. А немцы, с которыми сотрудничали описывемые Вами националисты, просто убили бы обоих.

С уважением,
Антрекот

Old Post 15.04.2003 23:48
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Ципор пишет:
Меня тоже этот вопрос интересовал, поэтому я его переформулирую в интересующей меня форме и задам снова.
Считаете ли вы правильным то, что националисты выступили на стороне Германии?


Если бы у них был выбор, то об этом можно было бы рассуждать. Даже в 43 году некоторые бел. националисты пытались связаться с поляками, а через них - с союзниками. Но так как те просто отказывались обсуждать вопрос о возможности предоставления Беларуси после войны даже автономии В СОСТАВЕ Польши... (Кстати, в Беларуси польская Армия Краева также зачастую активно сотрудничала с немцами - вооружение и боеприпасы в обмен на борьбу с сов. партизанами и ненападение).

Так что белорусские националисты пытались использовать в своих целях немецкую оккупацию (единственный период с 20-х по 1987, когда они могли легально действовать в Беларуси), немецкие оккупационные власти пытались использовать национальное движение.

Если ваш вопрос можно переформулировать "правильно ли то, что националисты решили использовать ту возможность для легальной деятельности на благо белорусского народа, которую предоставляла им нем. оккупация" - я отвечу "да".
Если бы националисты не сотрудничали с немцами, не создавали своих вооруженных формирований и т.п., потери мирного населения были бы еще больше (это касается и потерь от нем. карательных операций. и от действий партизан).

В ответ на:
Насколько я поняла из вашей статьи, вы считаете, что с Россией у Беларуси не было шансов на "сохранение национальной самобытности" ("русификаторская политика" и тому подобное...), а с Германией такой шанс был, поэтому следовало поддержать Германию, несмотря на то что в иных областях её политика была преступной (впрочем таковой была и политика СССР в определенных областях). Верно ли я поняла вашу точку зрения?



Тут речь не о поддержке Германии, а о попытке создания своих гос. институтов, своих воор. сил, создания своей системы образования, создания легальной системы защиты населения и т.д.
Война Германии с СССР и Польшей дала возможность как-то действовать в этой области. Так что вопрос стоял не "поддержать - не поддержать" (война и оккупация случились бы в любом случае), а использовать этот шанс или пассивно сидеть сложа руки.

В ответ на:
И ещё один вопрос, всплывший в треде о Клятве. Разделяете ли вы точку зрения Владимира, что преследование по идеологическому признаку ничем не отличается от преследования по национальному, поэтому гитлеровская Германия в этом аспекте ничем не отличается от сталинской России?


Это вы о чеченцах, ингушах, кр. татарах и волжских немцах?

В ответ на:
Правда, в гитлеровской Германии, насколько я знаю, тоже за несогласие с правящей идеологией преследовали. Хотя белорусские националисты и не были, по вашим словам, согласны с расовой теорией Гитлера, но они очевидно, щитали её допустимым злом. В частном порядке некоторые из них спасали евреев, но, вместе с тем, не выступали против их преследования , как они выступали против карательных акций по отношению к белорусскому населению. Как вы это оцениваете?


Официальных протестов немецким властям, насколько мне известно, не было. Что печально.
Необходимо при этом учитывать, что полномочия бел. органов не распространялись на еврейское население, которое фактически было "выведено за рамки", имело свои "органы" типа советов и полиции в гетто и фактически напрямую контролировалось СС и СД, не входя в сферу компетенции даже германской гражд. и воен. администрации.

Учитывая, что даже критика отношения этих ведомств к белорусам могла привести к немедленному обвинению в "антинемецкой деятельности" (вспомните историю с подготовкой к докладу "О борьбе с партизанами") и смертной казни (так был казнен в 1943 году кс. В. Гадлевский), единственное, что могли делать националисты - просто "в частном порядке спасать евреев".

Old Post 16.04.2003 00:33
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Raisa
Хранитель.Черный Хоббит

Москва

(лениво потягиваясь) Алла и особенно Джон, конечно, высказались чрезмерно эмоционально. Не следует так.
Но, ради разнообразия, я, пожалуй, соглашусь с ними по сути.

Проблема-то не в том, чтобы не обсуждать позорные страницы истории. Проблема в том, что у нас нынче настолько смещены критерии, что мы уже не считаем эти страницы позорными.

Все, ушла.

P.S. Я крещеная еврейка. Мои прадед и прабабка погибли в Минском гетто.

Old Post 16.04.2003 01:07
Raisa на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
John
Посетитель

Москва

Я прочитал ответ г-на Курта.
В данном случае уклончивость равносильна признанию.
К сожалению, этот вопрос не допускает компромиссов и полутонов.
Это, к сожалению, раскрашивается только в чёрный или белый цвета.
Мы не оппоненты. Мы враги.
С г-ном Куртом мне больше говорить не о чем.

Единственное, на что я надеюсь, что вы, поборники
политкорректности, прозреете. Лишь бы не слишком поздно.
Не тогда, когда собьют очки с лица прикладом такие,
как любовно описываемые Куртом "колыбельщики" национализма,
а чуть раньше.

Напоследок одно определение.

"Патриотизм - легко воспламеняющийся хлам, готовый загореться от факела любого честолюбца, которому приспичило увековечить своё имя.
Знаменитый словарь д-ра Джонсона определяет патриотизм как последнее прибежище негодяя. Ни в малейшей степени не сомневаясь в компетентности этого высокоучёного (хотя и уступающего нам) лексикографа, мы осмелимся назвать это прибежище первым."
Амброз Бирс "Словарь Сатаны".

Old Post 16.04.2003 01:50
John на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Цитата к размышлению.

А преподаватели? Те учителя, которых панически откатывающаяся наша армия бросила с их школами и с их учениками -- кого на год, кого на два, кого на три. Оттого, что глупы были интенданты, плохи генералы -- что делать теперь учителям? -- учить своих детей или не учить? И что' делать ребятишкам -- не тем кому уже пятнадцать, кто может зарабатывать или идти в партизаны -- а малым ребятишкам? Им -- учиться или баранами пожить года два-три в искупление ошибок верховного главнокомандующего? Не дал батька
шапки, так пусть уши мёрзнут, да?..
Такой вопрос почему-то не возникал ни в Дании, ни в Норвегии, ни в Бельгии, ни во Франции. Там не считалось, что, легко отданный под немецкую власть своими неразумными правителями или силою подавляющих обстоятельств, народ должен теперь вообще перестать жить. Там работали и школы, и железные дороги, и местные самоуправления.
Но у кого-то (конечно, у них!) мозги повёрнуты на сто восемьдесят градусов. Потому что у нас учителя школ получали подмётные письма от партизан: "не сметь преподавать! За это расплатитесь!" И работа на железных дорогах стала -- сотрудничество с врагом. А уж местное самоуправление -- предательство неслыханное и беспредельное.
Все знают, что ребёнок, отбившийся от учения, может не вернуться к нему потом. Так если дал маху Гениальный Стратег всех времен и народов -- траве пока расти или иссохнуть? детей пока учить или не учить?
Конечно, за это придётся заплатить. Из школы придется вынести портреты с усами и, может быть, внести портреты с усиками. Ёлка придется уже не на Новый год, а на Рождество, и директору придЈтся на ней (и еще в какую-нибудь имперскую годовщину вместо октябрьской) произнести речь во славу новой замечательной жизни -- а она на самом деле дурна. Но ведь и раньше говорились речи во славу замечательной жизни, а она была тоже дурна.
То есть, прежде-то кривить душой и врать детям приходилось гораздо больше -- из-за того, что было время вранью устояться и просочиться в программы в дотошной разработке методистов и инспекторов. На каждом уроке, кстати ли, некстати, изучая ли строение червей или сложно-подчинительные союзы, надо было обязательно лягнуть Бога (даже если сам ты веришь в Него);
надо было не упустить воспеть нашу безграничную свободу (даже если ты не выспался, ожидая ночного стука); читая ли вслух Тургенева, ведя ли указкой по Днепру, надо было непременно проклясть минувшую нищету и восславить нынешнее изобилие (когда на глазах у тебя и у детей задолго до войны вымирали целые сёла, а на детскую карточку в городах давали триста граммов).
И всё это не считалось преступлением ни против правды, ни против детской души, ни против Духа Святого.
Теперь же, при временном неустоявшемся режиме оккупантов, врать надо было гораздо меньше, но -- в другую сторону, в другую сторону! -- вот в чём дело! И потому глас отечества и карандаш подпольного райкома запрещали родной язык, географию, арифметику, и естествознание. Двадцать лет каторги за такую работу!
Соотечественники, кивайте головами! Вон ведут их с собаками в барак с парашей. Бросайте в них камнями -- они учили ваших детей.

А.И. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" Часть 5
Вот в чем данного автора упрекнуть нельзя, это в отсутствии патриотизма.

Мою же позицию относительно вариантов выбора между половинками Варфоломея можно найти в соседнем треде о Клятве.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 01:53
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Antrekot пишет:
Присоединяюсь к вопросу Ципор. Насколько вообще с Вашей точки зрения приемлемо выживание нации путем отъединения от своих "тутешних" и скармливания волкам соседей, веками живших рядом?

нинасколько. Только я что-то не помню случаев спасения себя за счет кого-то еще.
Тетка моей прабабки, например, укрывала у себя еврейскую семью. И не сдала их. И сама при этом выжила.

В ответ на:
Меня также, признаюсь, сильно смущает определение нации как этнической, а не культурной общности.


Прочитайте внимательно. Я написал "_в данном случае_ ["белорусской нацией была именно" - вставка] белорусская этническая общность".
Для ситуации в Беларуси сер. 20 века это так и есть. Можно уточнить, что в данном случае культ. общность совпадала с этнической.
В отсутствие белорусского государства, при активной ассимиляторской политике соседей не существовало и не могло существовать белорусской многоэтничной культурной общности. Вот сейчас она постепенно складывается. А тогда идентичность, белорусское самосознание могли сохраняться только "зацепившись" за этнические особенности.

Добавлено: + посмотрите мое определение нации.

"определении нации как общности (в настоящем случае - белорусской этнической общности), сознающей необходимость сохранить свою идентичность, как правило, путем создания или сохранения собственного государства."

Опять-таки в сер. 20 века общностью, сознающей..., была именно бел. этническая общность.

В ответ на:
Мицкевич был наполовину франкистским евреем, наполовину поляком и считал себя литвином (имеется в виду Литва, которая Белоруссия, а не которая Жмудь), но Ваши националисты ни его, ни Словацкого (у которго картина примерно та же) своими не посчитали бы.


Честно говоря, не слышал. Откуда такие данные?

Old Post 16.04.2003 02:01
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Господин Джон,
Политкорректностью здесь не занимаются. Только корректностью. И есть условия, при которых кое-кто из собеседников действительно окажется по разные линии фронта. Со всеми вытекающими. Собственно, это и есть причина, по которой здесь разговаривают корректно.

Однако в рамках корректности хочу заметить, что ситуация, когда г-да националисты во имя создания национальных институтов идут на компромисс, в ходе которого их соседи вылетают в трубу - и не предпринимают по этому поводу никаких организованных действий, представляется мне клятвопреступлением и драугой. Хочу отметить, что и те формирования, которые впоследтвии воевали с немцами, по моим данным евреев к себе не брали. АК и "батальони хлопськи" брали, хотя, надо сказать, без удовольствия, под лозунгом "они тоже против немцев", а эти - нет.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 02:08
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Katherine Kinn
Хранитель


John, выдранная из контекста цитата - дурное дело. Смысл-то ее исходно в том, что когда негодяю уж ничего не остается, он цепляется за патриотизм, пытаясь поставить его себе не службу. Осуждается - внимание! - не патриотизм. А негодяи.

Раиса, вы путаете политкорректность с историей.

Вопрос ко всем оппонентам Курта: а вы считаете, что людям, которых советское правительство бросило на оккупированных территориях, надо было умереть с голоду? Что им надо было не учить детей читать и писать, что они не должны были пахать и сеять - ведь это значило получить надел от оккупантов?

Old Post 16.04.2003 02:10
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Данные из биографии Мицкевича. Евреи-франкисты были сторонниками ассимиляции. Меняли религию на веру страны, говорили на ее языке.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 02:11
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


**Если бы националисты не сотрудничали с немцами, не создавали своих вооруженных формирований и т.п., потери мирного населения были бы еще больше (это касается и потерь от нем. карательных операций. и от действий партизан).**

**Так что вопрос стоял не "поддержать - не поддержать" (война и оккупация случились бы в любом случае), а использовать этот шанс или пассивно сидеть сложа руки.**

Был еще третий - сражаться против. Если бы вопрос стоял так, что победа Германии неизбежна и выбор: сделать хоть что-то на пользу своего народа или не делать ничего - я бы сказала, что они поступили верно. В начале войны так вопрос и стоял для многих и их тех, кто так думал, я осудить не могу. Как и тех, кто просто в условиях оккупации пытался облегчить жизнь людей. Но с середины войны ситуация изменилась - с какого-то момента уже было ясно, что Германия может проиграть, а потом и что точно проиграет. За что тогда продолжали сражаться белорусские националисты на стороне немцев? То, что вы пишите об отказе союзников рассматривать вопрос о создании Беларусской автономии, все таки возвращает нас к тому, что националисты (или часть их) считали автономию (гос. институты и пр.)под властью Гитлера лучше чем отсутсвие таковой. И поэтому сражались на стороне Гитлера. То есть тут у них выбор был.

Old Post 16.04.2003 02:27
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


Антрекот: "Мою же позицию относительно вариантов выбора между половинками Варфоломея можно найти в соседнем треде о Клятве."

Антрекот, на какой странице? Что-то я не вижу.

Исправлено (Ципор, 16.04.2003 03:19).

Old Post 16.04.2003 02:42
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


Jhon:"Я прочитал ответ г-на Курта.
В данном случае уклончивость равносильна признанию."

Интересно, в чем уклончивость и в чем признание? По-моему, в отношении своей позиции он выражается вполне ясно.

Кстати, насчет патриотизма. Что самое смешное, в соседнем треде о Клятве ТУ ЖЕ САМУЮ ЦИТАТУ приводит Митрилиан В ОПРАВДАНИЕ тех, кто поддержал немцев. :-)))
Воистину, цитаты, что дышло... :-)

Old Post 16.04.2003 02:47
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Ципор пишет:
**Если бы националисты не сотрудничали с немцами, не создавали своих вооруженных формирований и т.п., потери мирного населения были бы еще больше (это касается и потерь от нем. карательных операций. и от действий партизан).**

**Так что вопрос стоял не "поддержать - не поддержать" (война и оккупация случились бы в любом случае), а использовать этот шанс или пассивно сидеть сложа руки.**

Был еще третий - сражаться против.


На одной стороне с Польшей и СССР? Ради того, чтобы их же потом и расстреляли?

В ответ на:
Если бы вопрос стоял так, что победа Германии неизбежна и выбор: сделать хоть что-то на пользу своего народа или не делать ничего - я бы сказала, что они поступили верно. В начале войны так вопрос и стоял для многих и их тех, кто так думал, я осудить не могу. Как и тех, кто просто в условиях оккупации пытался облегчить жизнь людей. Но с середины войны ситуация изменилась - с какого-то момента уже было ясно, что Германия может проиграть, а потом и что точно проиграет. За что тогда продолжали сражаться белорусские националисты на стороне немцев?


Для того, чтобы максимально ослабить СССР, чтобы иметь свои собственные вооруженные силы. Вариант проигрыша Германией войны рассматривался националистами еще в августе 1941 года.

В ответ на:
То, что вы пишите об отказе союзников рассматривать вопрос о создании Беларусской автономии, все таки возвращает нас к тому, что националисты (или часть их) считали автономию (гос. институты и пр.)под властью Гитлера лучше чем отсутсвие таковой. И поэтому сражались на стороне Гитлера. То есть тут у них выбор был.


Вы считаете, что это выбор? Сражаться ради собственных белорусских интересов или сражаться ради восстановления враждебной белорусам досентябрьской Польши?

Old Post 16.04.2003 02:57
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Antrekot пишет:
Данные из биографии Мицкевича. Евреи-франкисты были сторонниками ассимиляции. Меняли религию на веру страны, говорили на ее языке.


А что за биография?

Old Post 16.04.2003 03:03
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Raisa
Хранитель.Черный Хоббит

Москва

В ответ на:
Katherine Kinn пишет:
Раиса, вы путаете политкорректность с историей.

Вопрос ко всем оппонентам Курта: а вы считаете, что людям, которых советское правительство бросило на оккупированных территориях, надо было умереть с голоду? Что им надо было не учить детей читать и писать, что они не должны были пахать и сеять - ведь это значило получить надел от оккупантов? [/B]


Глубокоуважаемая госпожа Кинн,
во-первых, вы могли бы заметить, что я не желаю дискутировать.
во-вторых, я не знаю, что такое политкорректность.
в-третьих, я не слова не говорила о людях, которые на оккупированных территориях учили, лечили, пахали и сеяли. В зависимости от конкретных обстоятельств таких людей мне может быть глубоко жаль, или они могут вызывать у меня глубокое уважение. Я же говорила исключительно о благожелательном отношении Курта к военизированным националистическим формированиям. Каковое благожелательное отношение, к моему глубокому сожалению, не вызывает у меня добрых и нежных чувств.
в-четвертых... да, в четвертых. Объясните мне, глубокоуважаемая госпожа Кинн, почему, когда Владимир пишет примерно то же самое, что и Курт - что дескать против советской власти все средства хороши, можно и к немцам перейти на службу, - то вы с ним спорите. И совершенно правильно спорите, на мой взгляд. А вот когда то же самое пишет Курт - то вы его поддерживаете. Как бы объяснить с помощью логики это каверзное противоречие?

Кстати, с негативным отношением к патриотизму, согласно цитате, приведенной Джоном, я, вообще говоря, не согласна.

Old Post 16.04.2003 03:22
Raisa на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Ципор
Постоянный посетитель


**Вы считаете, что это выбор? Сражаться ради собственных белорусских интересов или сражаться ради восстановления враждебной белорусам досентябрьской Польши?**

Так не ради собственных, а ради германских, при которых интересы белорусов, правда, сохраняются, зато некоторых других не слишком.
Получается в итоге, что ради создания своей государственности/национальных институтов, люди жертвуют частью населения, которой при Гитлере заведомо не выжить. Цена несоразмерная, на мой взгляд.

Old Post 16.04.2003 03:42
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Katherine Kinn
Хранитель


Раиса, Курт НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ПИСАЛ. Он вообще действиям белорусских националистов оценки не дает. Он изложил факты. Соглансо которым большая часть националистов выбрала сторону Гитлера. Он не оправдывает их и не утверждает эмоционально и с упором на личный опыт. что против Сталина и коммунизма любые средства хороши, включая Гитлера.

В этом коренная разница.

(Вопрос был задан "оппонентам". Вам вольно влкючать себя в это число и отвечать, вольно не включать).

Заметьте, что Антрекот, Ципор и Кагеро, возражающие Владимиру, не отождествляют позицию Курта и позицию Владимира. Так что я в хорошей компании.

Old Post 16.04.2003 03:42
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Кинн, я и Курту возражаю. В той мере, в которой он ставит конституцию страны выше конституции ее граждан.

Ципор, все еще смешнее - цитата про патриотизм была запущена мной .

Курт - Мицкевич за мной с утречка - у меня в той комнате гостья спит.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 03:59
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Ципор пишет:
**Вы считаете, что это выбор? Сражаться ради собственных белорусских интересов или сражаться ради восстановления враждебной белорусам досентябрьской Польши?**
Так не ради собственных, а ради германских, при которых интересы белорусов, правда, сохраняются, зато некоторых других не слишком.


Германские интересы были в данном случае для националистов делом десятым.
В ответ на:
Получается в итоге, что ради создания своей государственности/национальных институтов, люди жертвуют частью населения, которой при Гитлере заведомо не выжить. Цена несоразмерная, на мой взгляд.


Кстати, интересный вопрос. Было бы интересно задаться проблемой "отношение к другим", как вообще воспринимали поляки - белорусов, русских и евреев, белорусы - поляков, евреев и русских и т.д. Кого считали входящим в свою общность, кого - нет, влияние нем. пропаганды, влияние возобновления церковной жизни.
При этом надо учитывать состояние гражданской войны - военные действия на три (в некоторых районах четыре) фронта (поляки против немцев, белорусов, коммунистов, все остальные в различных комбинациях против друг друга + УПА, литовцы, латыши и т.п.).
И опять-таки не понимаю причем тут "жертвование". Отказ националистов (тех, кто не был в лесах и так) от сотрудничества с немцами никак бы евреям не помог, а вот белорусам обошелся бы очень дорого.

Old Post 16.04.2003 08:04
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Кстати, примеры отказа националистов от сотрудничества с немцами были.

так, весной 1942 года организовал свой партизанский отряд ушедший в лес бургомистр г. Березина. Он попытался наладить взаимодействие с сов. партизанами, те же на встрече перебили бел. делегатов.

Похожие истории случались и на Полесье.

Old Post 16.04.2003 08:26
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Германские интересы были в данном случае для националистов делом десятым.


Да я понимаю, что десятым. Но сражались то они за немцев. То есть защишали их интересы, чтобы добиться своих.

В ответ на:
Кстати, интересный вопрос. Было бы интересно задаться проблемой "отношение к другим", как вообще воспринимали поляки - белорусов, русских и евреев, белорусы - поляков, евреев и русских и т.д. Кого считали входящим в свою общность, кого - нет, влияние нем. пропаганды, влияние возобновления церковной жизни.
При этом надо учитывать состояние гражданской войны - военные действия на три (в некоторых районах четыре) фронта (поляки против немцев, белорусов, коммунистов, все остальные в различных комбинациях против друг друга + УПА, литовцы, латыши и т.п.).

Интересно. А у кого тут больше всего информации по периоду и данному региону? :-) Вам и карты в руки. :-) Какая у вас есть информация?

В ответ на:
И опять-таки не понимаю причем тут "жертвование". Отказ националистов (тех, кто не был в лесах и так) от сотрудничества с немцами никак бы евреям не помог, а вот белорусам обошелся бы очень дорого.

Так вот непонятно, где там проходит граница между сотрудничеством ради блага своих при невозможности помочь соседям (которые вообще-то тоже "свои" по всем нормальным критериям) и между борьбой за победу режима(хотя и ради достижения своих личных целей), который уничтожит этих соседей.
Первое я осудить не могу, второе как раз и будет принесением в жертву этих соседей ради своих интересов. А вы пишете, что белорусские националисты отказались от контактов с союзниками, потому что те не хотели признавать после войны Белорусь как автономию. Получается, что, по крайней мере, в тот период имел место второй вариант.

Old Post 16.04.2003 09:08
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


**так, весной 1942 года организовал свой партизанский отряд ушедший в лес бургомистр г. Березина. Он попытался наладить взаимодействие с сов. партизанами, те же на встрече перебили бел. делегатов.**

Ну, партизан, имхо,здесь осудить сложно - они, по видимому, сочли его провокатором. Вы же пищите, что организовывались лжепартизанские отряды.

Old Post 16.04.2003 09:13
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Katherine Kinn
Хранитель


Судя по "Моменту истины" (а все знающие люди сходятся на том, что эта книга отражает реальность), в лжепартизаны и провокаторы автоматом записывались все не-советские, не имеющие связи с центром отряды и группы. А уж что там написано по поводу Армии Крайовой... Причем ведь реальные документы цитируются.

Old Post 16.04.2003 09:21
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Ципор пишет:
**так, весной 1942 года организовал свой партизанский отряд ушедший в лес бургомистр г. Березина. Он попытался наладить взаимодействие с сов. партизанами, те же на встрече перебили бел. делегатов.**

Ну, партизан, имхо,здесь осудить сложно - они, по видимому, сочли его провокатором. Вы же пищите, что организовывались лжепартизанские отряды.


В начале 42 года еще нет.

Old Post 16.04.2003 09:24
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


**Судя по "Моменту истины"... **

Ее я не читала. Кто автор?

Old Post 16.04.2003 09:34
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Ципор пишет:
Да я понимаю, что десятым. Но сражались то они за немцев. То есть защишали их интересы, чтобы добиться своих.

Когда эти интересы совпадали - да. Когда нет - нет.

В ответ на:
Интересно. А у кого тут больше всего информации по периоду и данному региону? :-) Вам и карты в руки. :-) Какая у вас есть информация?


Разная Тема для докторской.

В ответ на:
Так вот непонятно, где там проходит граница между сотрудничеством ради блага своих при невозможности помочь соседям (которые вообще-то тоже "свои" по всем нормальным критериям) и между борьбой за победу режима(хотя и ради достижения своих личных целей), который уничтожит этих соседей.


А это уже зависит от личной позиции человека. Каждый сам решает, почему он с этими или теми.

В ответ на:
Первое я осудить не могу, второе как раз и будет принесением в жертву этих соседей ради своих интересов. А вы пишете, что белорусские националисты отказались от контактов с союзниками, потому что те не хотели признавать после войны Белорусь как автономию. Получается, что, по крайней мере, в тот период имел место второй вариант.


Они не отказались от контактов союзниками. С чего вы взяли? Просто поняли, что сотрудничество с АКраевой может быть только тактическим, а не стратегическим. Точно также некоторые allies (в Лидской округе, например) из тактических соображений сотрудничали с немцами.
И уж тем более белорусские националисты не были морально обязаны сражаться в одном лагере с врагами белорусской государственности - СССР и Польшей.

Old Post 16.04.2003 09:51
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Ципор пишет:
**Судя по "Моменту истины"... **

Ее я не читала. Кто автор?



Avtor knizhicy-Bogomolov.Ochen' interesnaya i horoshaya kniga.Kstati
,po ego rasskazu "Ivanovo detstvo" snyali v svoe vremya horoshii
fil'm.Neskol'ko mesyacev tomu nazad ego pokazyvali na kanale "Nashe kino".Navernyaka eshe kak-nibud' pokazhut.

Old Post 16.04.2003 10:32
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Рассказ Василя Быкова. Про партизан.

На болотной тропе
http://www.angelfire.com/ok4/bielarusaczka/bykaw.html
(на белорусском)

Old Post 16.04.2003 11:03
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Кинн, у Богомолова там в документах есть забавная ошибка. Перепутаны данные за август и сентябрь. Потому что в августе Фильдорф еще не был Нилем и вообще в АК не состоял, а состоял на какой-то приличной должности в Гвардии Людовой. На него Варшава произвела большое и мощное идеологическое впечатление.

Курт, о Мицкевиче это книга Ядвиги Маурер "Z matki obcej", 1990

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.04.2003 15:30
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ирма
Недавно здесь


В ответ на:
Zamkompomorde пишет:
Avtor knizhicy-Bogomolov.Ochen' interesnaya i horoshaya kniga.Kstati
,po ego rasskazu "Ivanovo detstvo" snyali v svoe vremya horoshii
fil'm.Neskol'ko mesyacev tomu nazad ego pokazyvali na kanale "Nashe kino".Navernyaka eshe kak-nibud' pokazhut.



Насколько я помню, не по рассказу "Иваново детство", а по повести "Иван". "Иваново детство" - название только фильма.

Old Post 17.04.2003 02:57
Ирма на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Ирма, Вы правы, "Иван".

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 03:12
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:
Рассказ Василя Быкова. Про партизан.

На болотной тропе
http://www.angelfire.com/ok4/bielarusaczka/bykaw.html
(на белорусском)



Курт, издеваетесь, да? Ладно, мы люди не ленивые - перевод сами найдем. :-)
http://magazines.russ.ru/zvezda/2001/8/bykov-pr.html

Old Post 17.04.2003 04:44
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


Курт, а о полицаях ссылку кидать? Того же автора... Для симметрии. Ладно, не буду... :-)

Old Post 17.04.2003 05:10
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Я и не знал, что этот рассказ переводили.

А симметрии и в этом рассказе достаточно.

Old Post 17.04.2003 06:28
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

..после перемещения из некогда оккупированной великогерманским рейхом столицы в другую, так им и не оккупированную.

И с весьма смешанными чувствами наблюдает происходившее, крайне сожалея, что (а) из поезда нельзя выходить в сеть - во всяком случае, при моих технических возможностях; (б) что ряд интересных моментов дискуссии прошел без моего контроля и ведома; (в) что весна, наконец, подкралась и к этому Уделу; (г) что весна подкралась к нему незаметно.

Организационные моменты.
Выражаю исключительную благодарность Антрекоту за предпринятые им своевременные, безупречные и точные модераториальные меры. Как выражался Кейтель в адрес других мер (тут уже совершенно неподобных, но выражение хорошее), "я одобряю и покрываю их", вернее, одобрял бы и покрывал бы, если бы они в этом нуждались.

Выражаю также благодарность большинству участников дискуссии, особенно Курту, Кинн, Ципор, за проявленные ими сдержанность и разум (извините, если кого не назвал - я успел только проглядеть последние треды).

Существенные дополнения правил Удела в связи со всеми последними дискуссиями. Они действовали и ранее, но в подразумеваемом виде.

Категорически запрещается публично обвинять посетителей в преступной деятельности или преступных умыслах без должных доказательств.
Категорически запрещается публично обвинять посетителей в пропаганде чего бы то ни было или разжигании чего бы то ни было.
Во всей этой области допускается обвинять посетителей только в _преступных призывах_, то есть в призывах к преступным действиям - с доказательствами, натюрлих.

Категорически запрещается выносить публичные негативные оценки в адрес личных качеств или личностей посетителей; таковые могут выноситься только в адрес их убеждений, вкусов или высказываний.

Не допускаются неблагопожелания в адрес посетителей, как в прямой (чтоб тебе подавиться, такому негодяю), так и в косвенной (вот ужо такой негодяй, как ты, непременно подавится) форме.

Категорически не допускаются публичные советы Хранителям (также и в форме риторических вопросов) касательно того, что им подобает терпеть в Уделе. Такого рода вопросы следует задавать в привате.

По существу:
всякий, кто воевал на стороне Оси, оказывался пособником чудовищных преступлений Германии и укреплял преступников;
всякий, кто воевал на стороне Союзников, оказывался пособником чудовищных преступлений нашей страны и укреплял преступников;
всякий гражданин воюющих стран, вовсе уклоняющийся от войны, оказывался дезертиром относительно тех, с кем он делил жизнь, а равно - как и всякий дезертир - пособником врагов своей страны со всеми вытекающими.
При столь замечательной картине оправдан был любой из этих выборов.

Оправдан был выбор тех германских евреев и цыган, которые, добыв себе липовую ариезацию, шли ДОБРОВОЛЬЦАМИ в вермахт (а были и такие); их аналог - дети раскулаченных или белые офицеры, дравшиеся за СССР не за страх, а за совесть.
Вообще оправдан был выбор тех, кто служил своей преступной стране, воюя против чужой страны, неважно, преступной или нет.
Оправдан был выбор тех граждан Германии и России, кто всеми правдами и неправдами уклонялся от фронта и т.п.
Оправдан был и выбор тех, кто ради мести преступному режиму своей страны или ради его свержения служил чужому преступному режиму или сотрудничал с ним.
Тем более оправдано было блокироваться с одним из этих режима против другого тем, кому ОБА были чужими.

Белорус, воевавший на стороне Германии, "жертвовал" евреями Белоруссии не в большей степени, чем советский солдат или его англо-американский союзник "жертвовал" заморенными в великие депортации детьми "нелояльных народов" или ежегодными сотнями тысяч постоянных, регулярных жертв Советского Государства.
И не в меньшей степени, конечно...

Тот, кто не чинил лично прямых военных и государственных преступлений - тот во Второй Мировой и молодец. А вывернуться так, чтобы на твоих руках не было не только прямой, но и косвенной невинной детской крови, нельзя не то что во Вторую Мировую - нельзя вообще.

Old Post 17.04.2003 18:33
Mogultaj на форуме СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Ципор
Постоянный посетитель


Оправдан был и выбор тех, кто ради мести преступному режиму своей страны или ради его свержения служил чужому преступному режиму или сотрудничал с ним.

Не согласна. Впрочем, я уже написала об этом достаточно.

Old Post 17.04.2003 19:22
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Все оные "оправдан" сильно зависят от контекста.

С уважением,
Антрекот

Old Post 17.04.2003 21:33
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Antrekot пишет:
Все оные "оправдан" сильно зависят от контекста.



Это точно.

Old Post 17.04.2003 21:39
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


Proshu prosheniya,taki oshibsya.

В ответ на:
Ирма пишет:
Насколько я помню, не по рассказу "Иваново детство", а по повести "Иван". "Иваново детство" - название только фильма.


Tochno,oshibsya.Segodnya eshe raz glyanul v sbornik proizvedenii Bogo
molova.Deistvitel'no-"Ivan".Spasibo,chto popravili.

Old Post 20.04.2003 00:24
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


Re: ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

В ответ на:
Mogultaj пишет:
...Тот, кто не чинил лично прямых военных и государственных преступлений - тот во Второй Мировой и молодец. А вывернуться так, чтобы на твоих руках не было не только прямой, но и косвенной невинной детской крови, нельзя не то что во Вторую Мировую - нельзя вообще.


Pochti so vsem soglasen.Deistvitel'no:chem kakoi-nibud' poryadochnyi
(ne sovershavshii prestuplenii)"lesnoi brat" huzhe takogo zhe poryado-
chnogo sovetskogo soldata(moi simpatii vse zhe na storone poslednego)?
Chto,sovetskie voiska svobodu nesli Vostochnoi Evrope?Esli by..A skol'
ko v Vostochnoi Evrope bylo repressii posle "osvobozhdeniya"-i ne tol'
ko po otnosheniyu k kollaboracionistam,sotrudnichavshim s nacistami.
I organizovannye po sovetskim obrazcam processy,i lagerya,i rasstrely.

Te zhe akovcy imeli veskie osnovaniya voevat' s sovetskimi voiskami.
Da i partizanskie formirovaniya voobshe.Stalinskie poryadki do sih
por aukayutsya i eshe dolgo budut aukat'sya.
Chto do kollaboracionistov(kak grazhdanskih,tak i voennyh),to plany
Gitlera naschet kolonizacii Vostochnoi Evropy govoryat sami za sebya,
a deistviya karatelei na okkupirovannyh zemlyah-tem bolee.

I vse zhe:
Lichno ya schitayu,chto vo II Mirovoi SSSR byl bolee "prav",t.k. byl
oboronyayusheisya storonoi.Inymi slovami,voennaya agressiya-akt sam
po sebe predosuditel'nyi,ne govorya uzhe o motivah i zamyslah atakovav
shei storony,a znachit ,soldat strany-agressora uzhe v odnom otnoshe
nii prestupnik.

Old Post 20.04.2003 01:27
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Re: Re: ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

В ответ на:
Zamkompomorde пишет:
Lichno ya schitayu,chto vo II Mirovoi SSSR byl bolee "prav",t.k. byl oboronyayusheisya storonoi.Inymi slovami,voennaya agressiya-akt sam po sebe predosuditel'nyi,ne govorya uzhe o motivah i zamyslah atakovav shei storony,a znachit ,soldat strany-agressora uzhe v odnom otnoshe nii prestupnik.


Ну, в таком случае с 1918 обороняющейся стороной была Беларусь, которую оккупировали и разделили по т.н. "мирному" Рижскому договору СССР и Польша.
А также Финляндия, Румыния, Литва, Латвия, Эстония и др. государства, утратившие свои земли в результате агрессии СССР.

Old Post 20.04.2003 02:01
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


Re: Re: Re: ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

В ответ на:
Kurt пишет:
Ну, в таком случае с 1918 обороняющейся стороной была Беларусь, которую оккупировали и разделили по т.н. "мирному" Рижскому договору СССР и Польша.
А также Финляндия, Румыния, Литва, Латвия, Эстония и др. государства, утратившие свои земли в результате агрессии СССР.



To,o chem ya govoril,otnositsya k agressoram voobshe.Sledovatel'no,k
lyubym sluchayam zahvatnicheskih voin.Pravda,rech' shla o II Mirovoi,
a ne 1918 gode.Da i v lyubom sluchae,fakt zahvatnicheskih voin,koto-
rye vel SSSR ne otmenyaet fakta agressii protiv nego.

Agressiya protiv suverennoi Belarusi byla,no ne so storony SSSR.Ego
togda eshe ne bylo.SSSR nachali sozdavat' v 1922.Tak chto,agressiya imela mesto razve chto so storony bol'shevikov v celom,v tom chisle i
belorusskih,kotorye ustanovili "vlast' sovetov" v Belarusi v 1919,
esli ya ne putayu.Perelomnyi byl god..Krome togo,yuridicheski BSSR byla suverennym gos-vom i sushestvovala v sostave SSSR.
Poetomu,eto eshe vopros,mozhno li schitat' SSSR stranoi-agressorom v
otnoshenii Belarusi.

Old Post 20.04.2003 04:38
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ирма
Недавно здесь


Re: Re: ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

В ответ на:
Zamkompomorde пишет:
Lichno ya schitayu,chto vo II Mirovoi SSSR byl bolee "prav",t.k. byl
oboronyayusheisya storonoi.Inymi slovami,voennaya agressiya-akt sam
po sebe predosuditel'nyi,ne govorya uzhe o motivah i zamyslah atakovav
shei storony,a znachit ,soldat strany-agressora uzhe v odnom otnoshe
nii prestupnik.



Тогда пишите - не во второй мировой, а в Великой отечественной. Вторая мировая началась в 39 г., и в нее СССР вступил как агрессор.

Old Post 20.04.2003 18:29
Ирма на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Ну, если считать, что СССР не является преемником Советской России 1918-1921 гг...

Old Post 20.04.2003 20:01
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:
Ну, если считать, что СССР не является преемником Советской России 1918-1921 гг...


Da v lyubom sluchae.Sovetskii Soyuz eto ne Sovetskaya Rossiya.
Mozhno unasledovat' dolgi,yuridicheskie i moral'nye obyazatel'stva.No unasledovat' fakt prestupleniya,imevshego mesto v proshlom,nevozmozh-
no.

Old Post 22.04.2003 02:59
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


Re: Re: Re: ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

В ответ на:
Ирма пишет:
Тогда пишите - не во второй мировой, а в Великой отечественной. Вторая мировая началась в 39 г., и в нее СССР вступил как агрессор.


Ne vyidet.I v Velikoi Otechestvennoi SSSR vystupal v kachestve agres-
sora.Napal na Yaponiyu,narushiv dogovor.Nakonec,sformiroval marioneto-
chnoe pravitel'stvo v Pol'she pri uzhe sushestvovavshem pravitel'stve
v izgnanii i ustanovil sootv.rezhim.Ne tol'ko v Pol'she,kstati.Chem ne agressiya?
Zagvozdka v tom,chto agressor v toi zhe samoi voine mozhet okazat'sya
oboronyayusheisya storonoi.Kak ta zhe Yaponiya.

Old Post 22.04.2003 03:19
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

На всякий случай новая ссылка с рассказом В. Быкова

На болотной стежке

Old Post 22.04.2003 03:36
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Zamkompomorde пишет:
Da v lyubom sluchae.Sovetskii Soyuz eto ne Sovetskaya Rossiya.
Mozhno unasledovat' dolgi,yuridicheskie i moral'nye obyazatel'stva.No unasledovat' fakt prestupleniya,imevshego mesto v proshlom,nevozmozh-
no.


Почему в прошлом??? Оккупация продолжалась.

Old Post 22.04.2003 03:48
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:
Почему в прошлом??? Оккупация продолжалась.


Rech' shla o fakte agressii,a ne o fakte okkupacii.

Old Post 22.04.2003 03:59
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Не было бы советской агрессии, не было бы и советской оккупации.

Old Post 22.04.2003 04:07
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:
Не было бы советской агрессии, не было бы и советской оккупации.


A eto uzhe drugoi vopros.Vprochem,i sami belorusy uchastvovali v usta-
novlenii "vlasti Sovetov".Chto neudivitel'no,ved' iznachal'no Sovets-
kaya Rossiya schitalas' lish' yadrom vsemirnogo kommunisticheskogo
gos-va.

Old Post 22.04.2003 04:23
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Вопрос тот же самый.

Можно привести пример с поляками и белорусами Домбровского, Понятовского и Радзивила, которые были правы, когда шли в легионы против оккупантов-агрессоров Пруссии, Австрии и России, чтобы сражаться за свободу Короны и Великого Княжества.

Им совершенно справедливо было все равно - напал ли Наполеон на эти страны или наоборот.

Old Post 22.04.2003 05:00
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:
Вопрос тот же самый.

Можно привести пример с поляками и белорусами Домбровского, Понятовского и Радзивила, которые были правы, когда шли в легионы против оккупантов-агрессоров Пруссии, Австрии и России, чтобы сражаться за свободу Короны и Великого Княжества.

Им совершенно справедливо было все равно - напал ли Наполеон на эти страны или наоборот.



Ne bolee,chem te,kto zashishal ot napoleonovskih voisk te zhe Prussiyu
,Avstriyu i Rossiyu,t.k. voevali polyaki i belorusy v sostave napoleo-
novskih voisk,a ne sami po sebe.

Old Post 22.04.2003 05:19
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Так ведь речь не о тех, кто защищался от наполеоновской агрессии, а о тех, кто использовал эту ситуацию для освобождения своей страны от вынужденных теперь обороняться агрессоров.

Old Post 22.04.2003 05:43
Kurt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Kurt пишет:
Так ведь речь не о тех, кто защищался от наполеоновской агрессии, а о тех, кто использовал эту ситуацию для освобождения своей страны от вынужденных теперь обороняться агрессоров.


I pri etom otdal svoyu stranu pod vlast' novyh agressorov,teh,chto
nichut' ne luchshe prezhnih.Da eshe i sam stal agressorom,vstupiv v
armiyu agressora i sposobstvuya uspeham etoi agressii.Krrasota..

Old Post 22.04.2003 11:19
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Замком, это у Вас, простите, что-то странное выходит. С каких это пор у нас Наполеон хуже русской оккупации начала века стал? И что значит "под властью", если он там собирался по своей привычке местную конфедерацию организовывать? Т.е. из сферы влияния Франции он их выпускать не собирался, но независимость готов был дать. Да, и с каких, кстати, пор завоевательная война в 19 веке неприличием стала почитаться?

С уважением,
Антрекот

Old Post 22.04.2003 14:13
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ирма
Недавно здесь


Re: Re: Re: Re: ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

В ответ на:
Zamkompomorde пишет:
Ne vyidet.I v Velikoi Otechestvennoi SSSR vystupal v kachestve agres-
sora.Napal na Yaponiyu,narushiv dogovor.Nakonec,sformiroval marioneto-
chnoe pravitel'stvo v Pol'she pri uzhe sushestvovavshem pravitel'stve
v izgnanii i ustanovil sootv.rezhim.Ne tol'ko v Pol'she,kstati.Chem ne agressiya?
Zagvozdka v tom,chto agressor v toi zhe samoi voine mozhet okazat'sya
oboronyayusheisya storonoi.Kak ta zhe Yaponiya.



Тогда я вообще ничего не понимаю. По этой логике Германия тоже обороняющаяся сторона. Почему же тогда у вас СССР оказывается "более прав"?

Old Post 22.04.2003 20:09
Ирма на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


Re: Re: Re: Re: Re: ВРИО пророка Мыколы по данному Уделу пришел...

В ответ на:
Ирма пишет:
Тогда я вообще ничего не понимаю. По этой логике Германия тоже обороняющаяся сторона. Почему же тогда у вас СССР оказывается "более прав"?


Bolee prav,chem Germaniya,razumeetsya,a ne voobshe.I imenno v dannom
sluchae.

Old Post 23.04.2003 04:58
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Antrekot пишет:
Замком, это у Вас, простите, что-то странное выходит. С каких это пор у нас Наполеон хуже русской оккупации начала века стал? И что значит "под властью", если он там собирался по своей привычке местную конфедерацию организовывать? Т.е. из сферы влияния Франции он их выпускать не собирался, но независимость готов был дать. Да, и с каких, кстати, пор завоевательная война в 19 веке неприличием стала почитаться?

С уважением,
Антрекот



Ya govoril,chto ne luchshe.Da i nezavisimost' poluchaetsya kakaya-to
original'naya.Zavisimaya.I rech' shla ne o neprilichnosti,a o tom,chto shilo smenili na mylo.

Old Post 23.04.2003 05:35
Zamkompomorde на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


Продолжаем топик. :-)

Я обратилась к Джону с повторной просьбой обосновать его утверждение о наличии в статье Курта (см. статью Курта в треде "Современная история") нацисткой пропаганды. Он прислал мне ответ, публикуемый (с разрешения Джона) ниже:

--------
Я повторю ещё раз. В вопросе восприятия нацизма=фашизма нет полутонов, и нет аргументации. Аргументация - это факты, примеры и т.д. Но вопрос восприятия - это ОТНОШЕНИЕ к фактам. Если я, допустим, опубликую факты о зверствах фашистов в Белоруссии и их сподручных -белорусских полицаев, будет ли это аргументом для таких как Курт и Могултай? Нет. Здесь идёт речь о ЛИЧНОМ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ восприятии фактов. Вот и всё.

Здесь никаких хитростей нет. Если человек способен воспринять ФАШИСТСКИЕ взгляды, как просто одну из точек зрения - тем самым он поддерживает нацизм. ФАШИЗМ ЗАПРЕЩЁН! ЭТО НЕ ОДНА ИЗ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ!
ФАШИСТЫ - ВРАГИ ВСЕХ НАРОДОВ! И особенно - евреев. Ципор, вы же еврейка, как Вам не стыдно? Это же кровь нашего народа, о чём тут спорить?!

Подумайте сами. И второе. Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ. Он борется за умы молодёжи, чтобы снова повторился Холокост. И я не спорить с ним пытался, а привлечь внимание модераторов, чтобы ПРЕСЕЧЬ ЭТУ ДРЯНЬ! Не надо с ним спорить! Надо просто заткнуть ему рот. Здесь не идёт речь о демократии. Надо тушить искры фашизма сейчас, когда достаточно просто плюнуть, а не заливать пожар кровью миллионов.

Думайте как хотите. Я разрешаю Вам цитировать это письмо где угодно и как угодно.
---------

(модераторам, на всякий случай) на публикацию этого письма здесь и продолжение дискусии на эту тему получено разрешение хозяина Удела.

Old Post 03.05.2003 10:44
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


Мой ответ Джону:

Мне кажется, тут имеет место недоразумение:
1) Курт не является нацистом, о чем он сам вам заявил.
2) Курт также не является расистом. Он считает, что не существует "высших" и "низших" раз (суждение Курта на эту тему я видела где-то в сети, сейчас не найду, но это и не нужно - он здесь и может сам подтвердить или опровергнуть мои слова)
Цитата на тему:
Kurt:"У каждого этноса/нации (это, как вы понимаете, дакеко не всегда одно и тоже) есть своя уникальная и приоритетная для жизни миссия. У российской нации тоже"
Mogultaj:"Да. Только она не политическая и не мировая. Насколько я знаю, эта миссия, в рамках веры Курта, и вовсе состоит в том, чтобы приближаться к Богу по общим правилам в внутри общих рамок, но с самовыявлением собственного национального лица внутри этих рамок, ибо наличие разных этносов и наций отвечает воле и плану Бога (та же идея постоянно защищается Семеном Липкиным; я с ней не согласен, но общественного криминала в ней никакого нет). "
Kurt:"Да, верно. Уточню только - мировая, но не политическая. Сравнение - какая-нибудь австралийская землеройка ценна сама по себе, ценна для всего мира."
(tred "Informacionnaja zachistka", stranica 2)

3) Курт на моей памяти неоднократно высказывал однозначное осуждение расовой политики нацизма вообще и Холокоста в частности, так что он никак не может желать повторения Холокоста. :-)

Это было в отношении "морального облика Курта" :-)
Теперь в отношении статьи и всего остального:

4)"Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ."

В чем именно выражается эта пропаганда? Не могли бы вы привести примеры?

5)"В вопросе восприятия нацизма=фашизма нет полутонов, и нет аргументации. Аргументация - это факты, примеры и т.д. Но вопрос восприятия - это ОТНОШЕНИЕ к фактам."
Отнощение к тем или иным фактам, конечно, зависит от этической системы человека и системы его приоритетов, но для того, чтобы это отношение было сформировано, прежде всего необходимы факты. Соответственно, необходима аргументация. Я ненавижу нацизм не за неприятное звучание этого слова :-), а за его идеологию и соверщенные им преступления. То есть мое отношение основывается на известной мне фактической информации. Должна так же заметить, что даже сформировавшуюся систему приоритетов можно изменить с помощью логичной аргументации.

6) "Если я, допустим, опубликую факты о зверствах фашистов в Белоруссии и их сподручных -белорусских полицаев, будет ли это аргументом для таких как Курт и Могултай? Нет.Здесь идёт речь о ЛИЧНОМ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ восприятии фактов. Вот и всё. "

Почему же? И Курт и Могултай считаются с приведенными фактами и даже поддаются переубеждению - если аргументы убедительные, конечно. :-))
Кроме того, мне кажется, что вы исходите из убеждения, что Курт и Могултай одобряют зверства фашистов/полицаев. Поверьте,это убеждение основано на недоразумении и глубоко ошибочно.

7) "Не надо с ним спорить! Надо просто заткнуть ему рот. Здесь не идёт речь о демократии. Надо тушить искры фашизма сейчас"

Как я уже сказала, Курт не является нацистом, но сам этот ваш подход к ситуации я считаю ошибочным. Спорить именно что надо, потому что
1) в споре может выяснится, что вы неверно обвинили человека в нацистких взглядах - как ,я надеюсь, это выяснится сейчас
2) из истории известно, что любая идеология, которой пытались "заткнуть рот" распространялась на порядок быстрее, чем та, которую опровергали аргументировано. Если вы сразу бросаетесь затыкать фашисту рот :-), то люди (в том числе молодежь, за которую вы опасаетесь) не успевают заметить, что нацист толкал преступные речи, зато могут прийти к выводу, что вам нечего тому нацисту возразить, а нацист, соответсвенно, страдает за правду. :-)

А что касается "не идет речь о демократии" - т.е. утверждение БНС о том, что не нужен четкий закон, чтобы посадить нациста, то, как совершенно правильно здесь указали , это будет наказание человека по совершенно произвольным критериям, как всегда происходит в отсутсвие закона, что откроет дорогу всевозможным злоупотреблениям. Закон нужен и по этому закону человек должен наказываться не за мысли, а за дела - в данном случае за преступные призывы, подстрекательство к нарущению порядка и клевету в адрес представителей иных национальностей. В этом случае будет ясный закон, по которому возможно будет посадить только действительно опасных для общества людей, а не любого, кто не приглянется власти.

Old Post 03.05.2003 10:47
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Текущее время - 14:43.


Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.