Автор |
Тема: Почем ныне газ или страсти по Газпрому (Прочитано 22440 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #120 В: 01/23/09 в 20:31:21 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:| Гм... Ну, да - "это единственное виденное мной разумное объяснение" - это тон, "очень далекий от уверенного"... |
|
Во-первых, это был бы именно тон, очень далёкий от уверенного, даже если бы вместо "разумное" здесь стояло "возможное". Потому что основной смысл этой фразы - в том, что я _не понимаю_ чем руководствовался Газпром. Да, я увидел одно объяснение, но оно покоится на чрезвычайно шатком и не очень-то вероятном основании, которое я ещё и не могу никак проверить. В то же время, я знаю что игра там ведётся втёмную, и я не настолько самоуверен, чтобы думать, что я способен сколько-нибудь уверенно через эту дымовую завесу что-то различить.
Короче говоря, это заведомый "выстрел вслепую", и у меня нет привычки _верить_, что такой "выстрел" попадёт в цель.
Я думал, что это по построению фразы ("единственное виденное мной...") уже достаточно очевидно.
Во-вторых, я не сказал "возможное". Я сказал "разумное".
Но я вовсе не считаю, что политики всегда поступают разумно. Напротив, я считаю что примерно в половине случаев они поступают НЕразумно, иррационально, под влиянием тщеславия и самогипноза, и что механизмы обратной связи срабатывают примерно в половине случаев слишком поздно, чтобы уже сделанную глупость изменить. Так что даже если бы я уверенно сказал что это и _есть_ единственно разумное объяснение (чего я _не_сказал), то это не значило бы что оно единственно _возможное_. Т.е. уверенным утверждением там и не пахнет, с какой стороны ни подходи.
Если Вам это кажется политиканством и крючкотворством... ну, я бы рекомендовал обратить больше внимания на логику и семантику.
on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:| Да вот - неубедительно. Что я Вам уже которую страницу пытаюсь втолковать... |
|
Вы утверждали что я _не_ доказываю.
Это было... распространение заведомо неверной информации. Потому что именно эти мои доказательства Вы оспариваете, и не можете этого не знать. Как сейчас и признали.
Вот на этот факт - что Вы сделали заведомо ложное утверждение - я и обратил Ваше внимание.
А о степени убедительности моих доказательств стоит говорить аргументированно. И, желательно, в соотвествующих ветках дискуссии, а не где в голову взбредёт.
on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:| Если при этом Вы остались должны продавцу за прошлый мешок картошки, а заплатить долг Вам нечем, если Вы будете угрожать продавцу проколоть шины его грузовика, если Вам не продадут картошку вдвое дешевле - то да. |
|
Это ещё что за новости? Где это Нафтогаз угрожал порчей чужого имущества?
(Если без этой угрозы, то каким это образом наличие долга лишает права торговаться?)
on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:| Так что, как можно видеть, для снабжения газом юга Украины эта труба (или две трубы, идущие "врозь") не нужны. И ваше заявление: "А иного пути подать второе - тоже, судя по карте, нет" не соответствует действительности. |
|
Эк Вы самозабвенноуверенно...
Судя по карте - две эти трубы подключаются к двум из трёх труб, обеспечивающих газом юг. Если эти две трубы занять экспортом, то возможно ли внутренее снабжение всего региона через единственную оставшуюся? Судя по карте - на снабжение одного только Херсона и Крыма нужно две трубы, а ещё есть Николаев, Одеса и далее до Измаила. Упс?
А район Жёлтых Вод какой телепортацией снабжать, если через них только эти "экспортные" трубопроводы и проходят? Упс?
Так что как ни крути, а судя по карте - снабжение этого региона возможно только в том случае, если трубы использются И для экспорта, И для внутреннего обеспечения. Иначе - часть страны, уже полагающаяся в жизненно-важной инфраструктуре на газ, окажется от газа отрезана. Посреди зимы, в мороз. Что неприемлемо никак.
on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:| И, как я многократно отвечал - "повторено" без всяких ссылок на ту же карту. |
|
А это - снова распространение заведомо неверной информации, на карту Вам ссылались неоднократно.
|
| « Изменён в : 01/23/09 в 20:38:05 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #121 В: 01/23/09 в 23:17:50 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/09 в 20:31:21, serger wrote:| я не сказал "возможное". Я сказал "разумное". |
|
Ну да. И именно исходя из логики и семантики русского языка, я понимаю это так: если это - единственное разумное объяснение, то все прочие - просто бред, не заслуживающий внимания. И я - не любитель "стрельбы вслепую" (возможно, сказывается опыт спортивной стрельбы и охоты  ), поэтому подобные "многослойные" рассуждения до меня доходят плохо.
Quote:| Вы утверждали что я _не_ доказываю. |
|
Заведомо ложное утверждение. Я говорил, что Ваши доказательства неубедительны. И аргументировал это доступными мне сведениями.
Quote:| Где это Нафтогаз угрожал порчей чужого имущества? |
|
Вы не поняли аналогии? Речь идет о нарушении транспортных возможностей "продавца".
Quote:| каким это образом наличие долга лишает права торговаться? |
|
Элементарно. Любой кредит действует до поры. И если заемщик потерял доверие кредитора, то о каком еще праве торговаться может быть речь?
Quote:| Судя по карте - на снабжение одного только Херсона и Крыма нужно две трубы, а ещё есть Николаев, Одеса и далее до Измаила. Упс? |
|
Ну, давайте прикинем. В Крыму, судя по карте - нет разветвленной ГТС, там она, похоже, только проектируется (пунктир). Далее - там есть свои, достаточно богатые месторождения. Так что Крым "много не просит". Скорее - даже может кое-что отдать тому же Херсону. Далее - судя по этим данным, вся Одесская обл. потребляла в "штатном режиме" 14 млн. кубов/сутки, Херсонская - ок. 4 млн, Николаевская - примерно столько же. Я думаю, магистральная труба, даже самая "мелкая" (700 мм, кажется) вполне справится с этими объемами. Восток же, видимо, мог бы обойтись и своими месторождениями.
Также одной трубы вполне хватило бы на предлагавшийся экспорт на Орловку.
Так что, повторяю - при внимательном рассмотрении, с цифрами в руках - складывается впечатление, что "слухи о смерти ["тепловой"] были сильно преувеличены".
---
Ну, и в заключение: я вовсе не хочу сказать, что в данном конфликте есть "белая и пушистая" сторона, и сторона эта - Россия. Наверняка есть тут значительная доля политических причин. Но, согласитесь - украинское руководство за последние годы сделало все возможное, чтобы эта доля сильно выросла...
|
| « Изменён в : 01/23/09 в 23:19:08 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #122 В: 01/24/09 в 00:46:02 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| И именно исходя из логики и семантики русского языка, я понимаю это так: если это - единственное разумное объяснение, то все прочие - просто бред, не заслуживающий внимания. |
|
В русском языке ТАКОЙ дихотомии нет. Между разумным объяснением и полным бредом есть ещё куча вариантов - от экстравагантно-странных объяснений до гениально-безумных.
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| Заведомо ложное утверждение. |
|
Это утверждение не заведомо ложное, а строго доказуемое цитатой:
"Ну, Вы же обвиняли Путина в "озвучивании многих глупостей", а Газпром - в попытке завуалировать недостачу газодобычи "подставой" Украины - и никаких доказательств не приводили. Вам так показалось, видимо? - и для Вас этого достаточно... "
Это были Ваши слова. На которые я отвечал в непрерывной логически связной цепочке, пока мы не пришли по ней к последнему Вашему отквоченному утверждению. А вот потом, когда я Вам показал что эти Ваши слова были неправдой - Вы на ходу изменили тезис.
За своими словами хотя бы следите хоть на несколько постов назад, если уж за моими не можете.
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| Вы не поняли аналогии? Речь идет о нарушении транспортных возможностей "продавца". |
|
Аналогия должна быть точной.
Прокалывание шин - это метод заведомо незаконный и негодный.
Неподписание неудовлетворительного контракта - это метод вполне законный и вполне годный.
Если это различие не проводить, то эдак можно Вас обвинить за то, что Вы дорогу на свой зелёный свет переходили, и тем нарушили водителю его транспортные возможности.
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| Элементарно. Любой кредит действует до поры. И если заемщик потерял доверие кредитора, то о каком еще праве торговаться может быть речь? |
|
Кто это Вам такие странные вещи рассказал?
У заемщика при просрочке платежа можно (не всегда, но бывает) в судебном порядке изъять залог или как-либо наказать по закону.
Но его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом. Ни по закону, ни по кредитному договору, никак.
Это Вы какую-то полную фантастику написали.
(Это я уже не говорю о том, что вопрос кто кому больше задолжал - спорный, вон Ник выше конспирологию натаскал на эту тему.)
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| Ну, давайте прикинем. В Крыму, судя по карте - нет разветвленной ГТС, там она, похоже, только проектируется (пунктир). |
|
Не знаю на какую карту Вы смотрите. Две приведённые выше никакого пунктира не содержат (на второй из них за пунктир можно принять кусочно-непрерывную форму линии, вызванную элементарным сдвигом линии по столбцам пикселей - картинку грубовато рисовали).
ГТС в Крыму вполне разветвлённая, это видно даже по грубым картам.
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| Далее - там есть свои, достаточно богатые месторождения. Так что Крым "много не просит". Скорее - даже может кое-что отдать тому же Херсону. |
|
Просит, и дать не может. Черноморнефтегаз так и не вышел на уровень добычи, позволяющий обеспечить Крым даже и без морозов. А в начале этого года морозы были, и Крым попал в тяжёлое положение. Вот, газета вполне российская, читайте:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=240421
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| Я думаю, магистральная труба, даже самая "мелкая" (700 мм, кажется) вполне справится с этими объемами. |
|
Да по объёму-то она может и справится (тут вопросов особых нет - через эти трубы спокойно прокачивается как минимум на порядок больше, чем потребляется), у меня сомнение - справится ли она по направлениям. Это не велисипеды на грунтовке, которые каждый в свою сторону поворачивать может.
on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:| Ну, и в заключение: я вовсе не хочу сказать, что в данном конфликте есть "белая и пушистая" сторона, и сторона эта - Россия. Наверняка есть тут значительная доля политических причин. Но, согласитесь - украинское руководство за последние годы сделало все возможное, чтобы эта доля сильно выросла... |
|
Вот если б Вы в таком духе с самого начала выступили - я бы и возражать не стал, несмотря на наличие некоторой гиперболы. А так как Вы выступали (эдакими жёлтыми намёками на враньё и кражи, переходящими в прямые обвинения) - такое, извините, конкретизировать и доказывать надо.
|
| « Изменён в : 01/24/09 в 00:59:01 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #123 В: 01/24/09 в 01:40:32 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 00:46:02, serger wrote:
В русском языке ТАКОЙ дихотомии нет. |
|
Хорошо, приведу более понятную: "разумный - неразумный". Суть остается.
Quote:Прокалывание шин - это метод заведомо незаконный и негодный.
Неподписание неудовлетворительного контракта - это метод вполне законный и вполне годный. |
|
А сокращение (а потом и прекращение) транзита газа через ГТС - метод "годный"?
Quote:| его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом |
|
А Украину принуждали покупать?!..  Это Вы, пожалуй, пишете фантастику...
Quote:| на второй из них за пунктир можно принять кусочно-непрерывную форму линии |
|
Что ж, возможно.
Quote:| у меня сомнение - справится ли она по направлениям |
|
А в чем проблема? Каждая труба, как я понимаю - вполне самостоятельная "нитка". На ней свои отдельные заслонки, компрессоры, приборы контроля и т.п. Так что двух труб в магистрали Харьков-Орловка вполне хватило бы для "местного разлива", а одна могла работать на экспорт.
|
| « Изменён в : 01/24/09 в 01:45:11 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #124 В: 01/24/09 в 12:04:00 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:| Хорошо, приведу более понятную: "разумный - неразумный". Суть остается. |
|
Суть я разъяснил выше. Уверенности никакой в этой сути нет.
on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:| А сокращение (а потом и прекращение) транзита газа через ГТС - метод "годный"? |
|
Да. Правда, применил этот метод Газпром (о чём сказал лично Путин, сославшись, правда, на технические причины), так что я вообще не понял к чему Вы его тут привели.
Ссылка, колторую Вы привели, освещает события чрезвычайно... односторонне. По приводившимся выше ссылкам Вы уже могли бы это знать, и не полагаться на неё как на непобитый аргумент.
В частности, там упоминаются уведомления SWIFT о полном погашении долга согласно договорам. Почему эти деньги не получил Газпром - это уже пусть Гаспром и разбирается, Нафтогаза это не касается.
on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:| А Украину принуждали покупать?!.. Это Вы, пожалуй, пишете фантастику... |
|
Не надо мне приписывать свои слова. Это Вы утверждали, что сторона, имеющая задолженность, не имеет права торговаться. Если сторона ни торговаться не имеет права, ни прекратить торговые отношения вообще, то это - принуждение к покупке.
Следите за собственной логикой, и не приписывайте её мне.
on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:
В том, что отводка к каждому конкретному объекту идёт от одной трубы, а не от двух сразу. И если оказывается, что именно по этой одной идёт экспортный поток, И из него нельзя брать газ, то объект остаётся без газа.
Поэтому, насколько я знаю, трубы на всей территории Украины никогда не рассматривались как священная собственность Газпрома. Они испоьзовались как Нафтогазу удобней, с учётом его обязательств по обеспечению газом нашего населения.
А перед Газпромом обязательство быо одно: получив на вход N кубов, обеспечить те же N кубов на выходе. А что эти кубы делали внутри системы - никого вне Украины волновать не должно, это наши внутренние дела.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #125 В: 01/24/09 в 16:55:36 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 12:04:00, serger wrote:| о чём сказал лично Путин, сославшись, правда, на технические причины |
|
Путин сказал, что сбой произошел после перекрытия "трубы" Украиной 7.01, но 8.01 в 12:10 он был устранен, и подача газа возобновлена, на что есть документ независимой международной организации "SGS". Вы это отрицаете?
Кроме того, по приведенной мной ссылке, недостачи в экспортном потоке начались уже 2 января. Вы это отрицаете?
Quote:| Ссылка, колторую Вы привели, освещает события чрезвычайно... односторонне. |
|
Конкретно - где, в чем?
Quote:| Не надо мне приписывать свои слова. |
|
Это какие же? Приведите, будьте добры.
Quote:| Если сторона ни торговаться не имеет права, ни прекратить торговые отношения вообще |
|
А вот с этого места - пожалуйста, поподробнее. Где это я говорил, что Украина не имеет права прекратить закупки российского газа?
Или Вы - о транзите? Так на это есть договор, который (согласно международным нормам) может быть оспорен в арбитражном суде в Стокгольме. Украинская сторона почему-то решила, что достаточно хозяйственного суда Киева.
Что тут не соответствует действительности?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
« Ответить #126 В: 01/24/09 в 17:05:22 » |
Цитировать » Править
|
http://www.gazeta.ru/politics/2009/01/24_a_2929256.shtml
Впрочем, Тимошенко, с самого начала заявлявшая о «нецелесообразности» проведения СНБО по газовому вопросу, в пятницу вечером дала понять, что примирение с ней обойдется Ющенко дорого. В эфире программы Савика Шустера «Шустер Live» на телеканале «Украина» она рассказала о первой высокопоставленной жертве газового конфликта – главе «Нафтогаза» Олеге Дубине, который, по ее сведениям, угодил в реанимацию из-за переживаний, связанных с необходимостью выполнять «диаметрально противоположные поручения», полученные от президента и премьера.
«Он разрывался между двумя поручениями – премьера и президента. Я считаю, что ему было тяжело, и закончилось все тем, что глава НАК «Нафтогаз Украины» находится в реанимации, ему сделана очень тяжелая операция на сердце», – пожаловалась Тимошенко. Она добавила, что переговорам по газу противодействовали совладелец RosUkrEnergo Дмитрий Фирташ и депутаты Партии регионов Юрий Бойко и Сергей Левочкин.
В Партии регионов «Интерфаксу» сообщили, что Дубина в настоящее время находится в клинической больнице «Феофания», ему сделана операция коронарного шунтирования и его жизни ничего не угрожает.
Напомним, что Дубина с самого начала вел с российской стороной переговоры по газу, доведенные до логического финала премьером Тимошенко. Успехов глава «Нафтогаза» добиться не успел, поскольку, по словам Тимошенко, «вынужден был прекратить переговоры по определенным указаниям». От кого именно исходили эти указания – от нее или президента, – Тимошенко не уточнила.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #127 В: 01/24/09 в 17:07:36 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:| Путин сказал, что сбой произошел после перекрытия "трубы" Украиной 7.01, но 8.01 в 12:10 он был устранен, и подача газа возобновлена, на что есть документ независимой международной организации "SGS". Вы это отрицаете? |
|
Да, потом был возобновлён, этого я не отрицаю. А вот из-за чего он случился - в этом я уже Путину доверять не обязан, пока его слова являются частью обвинения.
on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:| Кроме того, по приведенной мной ссылке, недостачи в экспортном потоке начались уже 2 января. Вы это отрицаете? |
|
На это отвечено в ссылках выше.
on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:Конкретно - где, в чем?
Это какие же? Приведите, будьте добры. |
|
Я привёл выше.
on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:| Или Вы - о транзите? Так на это есть договор |
|
Условия коего должны обсуждаться заново каждый год. Та самая торговля, в праве выхода из коей Вы украинской тсороне отказываете, и в праве на пересмотр цены при наличии долга (коего, впрочем, по-видимому не было) отказываете тоже.
on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:| Украинская сторона почему-то решила, что достаточно хозяйственного суда Киева. |
|
На это выше уже было отвечено.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #128 В: 01/24/09 в 18:03:49 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 17:07:36, serger wrote:| А вот из-за чего он случился - в этом я уже Путину доверять не обязан |
|
Да пожалуйста!  Только объясните: если Вы предполагаете, что прекращение транзита в Европу произошло по вине "аварии" у Газпрома (напоминаю: "сбой" зафиксирован 7-8.01), то как объяснить, что "недодача" газа началась за 5 дней до якобы "аварии"?
Quote:| На это отвечено в ссылках выше. |
|
Гм... вообще-то, в "ссылках выше" украинская сторона в итоге призналась в "несанкционированном отборе" газа с 1 по 6 января...
Quote:Нет, не привели.
Вы писали: "Но его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом."
На что я спросил: "А Украину принуждали покупать?!.."
После чего Вы заявили: "Не надо мне приписывать свои слова. "
Какие "мои слова" здесь приписаны Вам? Укажите, будьте добры.
Quote:| Та самая торговля, в праве выхода из коей Вы украинской тсороне отказываете |
|
Неправда.
Был заключен официальный долгосрочный договор, и право выхода из него есть у каждой стороны. Но в то же время, согласно международным нормам, есть правила выхода - через арбитражный суд в Стокгольме. Украина же почему-то посчитала, что для этого достаточно решения хозяйственного суда г.Киева... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #129 В: 01/24/09 в 18:18:35 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:| если Вы предполагаете, что прекращение транзита в Европу произошло по вине "аварии" у Газпрома |
|
Если Вы сколько-нибудь внимательно читали что и пишу, то могли бы заметить, что я утверждал вовсе не это.
Если у Вас есть по этому поводу вопросы - будьте добры, сначала прочитайте сколько-нибудь внимательно то, что я писал.
on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:| Гм... вообще-то, в "ссылках выше" украинская сторона в итоге призналась в "несанкционированном отборе" газа с 1 по 6 января... |
|
На это я отвечал в самом начале нашего диалога.
on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:
Ну вот зачем? Всё ж записано, Ctrl+F - и всё видно.
Привёл пример сразу после общего утверждения. Пост #124, второй квот, если поиск Вам почему-то недоступен.
on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:Вы писали: "Но его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом."
На что я спросил: "А Украину принуждали покупать?!.."
После чего Вы заявили: "Не надо мне приписывать свои слова. "
Какие "мои слова" здесь приписаны Вам? Укажите, будьте добры. |
|
Слова о том, что Украину принуждали что-то покупать.
Вы задаёте вопрос так, будто я утверждал, что принуждали. Однако я этого НЕ утверждал.
on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:Неправда.
Был заключен официальный долгосрочный договор, и право выхода из него есть у каждой стороны. Но в то же время, согласно международным нормам, есть правила выхода - через арбитражный суд в Стокгольме. |
|
Вы ответили, игнорируя мой ответ.
Долгосрочные договоры заключены и о транзите, и о покупке газа. Они с необходимостью связаны, т.к. осуществлять транзит, не покупая газ - невозможно (технологический газ нужно покупать). Поэтому договор переподписывается каждый год, так в долгосрочных договорах и записано.
В этом году договорённость достигнута не была.
on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:| Украина же почему-то посчитала, что для этого достаточно решения хозяйственного суда г.Киева... |
|
На это я выше отвечал.
|
| « Изменён в : 01/24/09 в 18:24:06 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #130 В: 01/24/09 в 19:51:15 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 18:18:35, serger wrote:| я утверждал вовсе не это. |
|
В самом деле?..
А как понимать Ваши слова: "применил этот метод [сокращение, а потом и прекращение транзита] Газпром"? Или это - не утверждение, а вновь - "предположение"?
Quote:Слова о том, что Украину принуждали что-то покупать.
Вы задаёте вопрос так, будто я утверждал, что принуждали. Однако я этого НЕ утверждал. |
|
Тогда - что же Вы утверждали, говоря:
Quote:| его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар |
|
Quote:| В этом году договорённость достигнута не была. |
|
Да. И, по правилам цивилизованных отношений, Украина должна была бы обратиться в тот же Стокгольм (как это сделал Газпром) и расторгнуть договор. А до расторжения - продолжать выполнять взятые на себя обязательства.
Но это - при цивилизованных отношениях...
|
| « Изменён в : 01/24/09 в 19:54:31 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
« Ответить #131 В: 01/24/09 в 19:54:14 » |
Цитировать » Править
|
В распоряжение Украинской правды попал контракт на поставки газа для Украины в 2009-2019 годах. Этот документ был подписан 19 января руководителями "Нефтегаза" и "Газпрома" по итогам переговоров Юлии Тимошенко и Владимира Путина.
"Нафтогаз" отказался обнародовать контракт, сославшись на условия конфиденциальности. Вместе с тем "Украинская правда" публикует его полный текст, исходя из общественной значимости этого документа, который определяет цену на газ для Украины на ближайшие десять лет.
Контракт на поставки.
http://pravda.com.ua/ru/news/2009/1/22/87168.htm (текст в виде фотографий ~ 3.7 мегабайта)
Контракт на транзит.
http://compromat.ru/main/ukraina/timoshenkokontrakt1.htm
|
| « Изменён в : 01/24/09 в 21:46:29 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #132 В: 01/24/09 в 19:57:02 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 19:51:15, FatCat wrote:В самом деле?..
А как понимать Ваши слова: "применил этот метод [сокращение, а потом и прекращение транзита] Газпром"? Или это - не утверждение, а вновь - "предположение"? |
|
Нет, почему, это именно утверждение. Но в вину я это Газпрому не вменял, о чём в том ответе и написал.
А Вы вопреки этому пишете, будто я написал - "по вине Газпрома".
on 01/24/09 в 19:51:15, FatCat wrote:| Тогда - что же Вы утверждали, говоря: |
|
Ровно то, что там и сказано.
Вы сделали дикое заявление относительно принципов ведения бизнеса, я Вам на это указал.
on 01/24/09 в 19:51:15, FatCat wrote:| Да. И, по правилам цивилизованных отношений, Украина должна была бы обратиться в тот же Стокгольм (как это сделал Газпром) и расторгнуть договор. А до расторжения - продолжать выполнять взятые на себя обязательства. |
|
Если это так, то Газпром и должен обратиться в Стокгольм, а Стокгольм - признать вину Нафтогаза.
Вот признает - тогда и будете это утверждать, а так - не о чем говорить.
|
| « Изменён в : 01/24/09 в 20:04:02 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
« Ответить #133 В: 01/24/09 в 20:16:26 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/09 в 19:57:02, serger wrote:
в вину я это Газпрому не вменял |
|
Ох, что-то мне пословица в голову приходит "вертится, как уж на вилах!"
Quote:| Вы вопреки этому пишете, будто я написал - "по вине Газпрома". |
|
Неверно. Я писал: "по вине "аварии" у Газпрома", а не "по вине Газпрома". Не искажайте моих слов, пожалуйста.
Quote:| Вы сделали дикое заявление относительно принципов ведения бизнеса, я Вам на это указал. |
|
То есть, эта Ваша фраза никакого отношения к Украине не имеет? Хорошо, фиксируем.
Далее: в чем именно "дикость" моего предположения?
Я сказал, что продавец имеет право отказать в кредите и не делать скидок ненадежному заемщику - это общепринятые правила бизнеса. Если, по-вашему, это не так - докажите.
Quote:| Если это так, то Газпром и должен обратиться в Стокгольм |
|
Уже давно подал. Вы не следите за новостями?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому"Га
« Ответить #134 В: 01/24/09 в 20:29:42 » |
Цитировать » Править
|
http://www.seychas.com.ua/news/2009/1/22/3406.htm
Хроника газовой войны в анекдотах
"Газпром": - А у нас в квартире газ. А у вас?
"Нафтогаз": - А у нас газопровод. Вот..
Тема газа проникла во все уголки нашей жизни. По телевизору – газ, по радио – газ, в Интернете – газ, в газетах – один газ и ничего кроме газа! Не поверите: открыл конфорку на газовой плите – и там газ!
Боюсь подойти к холодильнику...
"Газпром": Предлагаем поставки газа на Украину по цене $250 за тысячу кубометров.
"Нафтогаз": Это неправильно. Надо писать "в Украину".
"Газпром": Предлагаем поставки газа в Украину по цене $450 за тысячу кубометров.
Стороны конфликта успокоили Европу, сообщив, что это еще не газовая война, а только учения.
В Украине выпущен краткий международный разговорник для общения наших газовиков с европейскими наблюдателями.
No pasaran! (исп.) – Газ не проходит!
Sic transit gloria mundi! (лат) - C этим транзитом мы облажались перед всем миром!
Quo vadis? (лат.) – Непонятно, куда пошел газ!
Shit happens! (англ.) – Вот почему мы опять не смогли прокачать российский газ.
A la guerre comme a la guerre! (франц.) – Все идет по плану!
Cherchez la femme! (франц.) – Все вопросы – к Юлии Тимошенко.
Украина с Россией наконец-то договорились: Россия продает Украине газ по $450 минус 20%. Украина покупает газ у России почти по $230.
По мнению западных экспертов, ни Украине, ни России в газовом конфликте не удалось сохранить перед Европой свое лицо. Теперь все ждут, кому из них удастся сохранить свой зад.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
