Автор |
Тема: Про историческую память и уважение к предкам. (Прочитано 5097 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Про историческую память и уважение к предкам.
« В: 10/28/08 в 23:58:49 » |
Цитировать » Править
|
http://uborshizzza.livejournal.com/361914.html
Мысли весьма толковые -- в части истории по крайней мере.
|
| « Изменён в : 10/29/08 в 01:48:44 пользователем: Lee » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #1 В: 10/29/08 в 07:32:50 » |
Цитировать » Править
|
У Вас что ни плевок в противников большевизма - то и "мысли толковые". Автор пасквиля весьма начитан - про Колчака много знает. И Арктику тот не исследовал, и богатым был, да и бился исключительно за буржуев, ага.
Я сам к особенным поклонникам адмирала не отношусь - будь возможность, оживил бы героя, вручил Самый Главный Орден, да и расстрелял бы по новой. Из чистоплюйства отдать страну мрази - это стОит пули, на мой взгляд.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #2 В: 10/29/08 в 11:39:52 » |
Цитировать » Править
|
Да какие же это толковые мысли? И какой из того же Каппеля "барин"? Отец из нижних чинов выслужился...
И так на каждом квадратном сантиметре.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #3 В: 10/29/08 в 11:49:35 » |
Цитировать » Править
|
По справедливости, Каппеля в баре конечно не записать никак, иначе как в социокультурном смысле.
Но вот аргументация хромает.
"Ну какой же Абрамович олигарх. Отец из простых детдомовцев вышел" 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #4 В: 10/29/08 в 12:09:11 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/08 в 11:49:35, bigbeast wrote:
"Ну какой же Абрамович олигарх. Отец из простых детдомовцев вышел" |
|
Аргументация хромает, простите, у Вас. Если бы (допустим, мы в альтернативной вселенной) Абрамович был главным инженером где-нибудь, то реплика "да какой из него к лешему "потомственный олигарх", если он сам детдомовский, пока учился, жил на стипендию и подработки, сейчас работает за зарплату, а всех власти и влияния - то, что по должности положено, да авторитет специалиста? " была бы более чем уместна.
Какой же к лешему, повторяю, "барин" - из человека из служилого сословия?
Разве что по убеждениям - монархист... так и монархист своеобразный. Комучу присягнул - убеждения свои оговорил и присягнул.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/29/08 в 12:09:56 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #5 В: 10/29/08 в 12:18:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Какой же к лешему, повторяю, "барин" - из человека из служилого сословия? |
|
Учитывая тот факт, что крепостного права у нас на тот момент уже нет, то и "бар", так сказать, в прямом значении слова не найти. Следовательно, барином человек может быть только в переносном смысле. И ни один из этих переносных смыслов, как и прямой, НЕ учитывает происхождение.
Так понятнее?
Вот потому я и говорю, что аргументация не годна ни к черту.
Вот если б Каппеля назвали "аристократом", тогда другое дело.
Что же касается моей аргументации, она в данном случае вполне годится, поскольку речи о наследственной принадлежности к высшему сословию в исходной статье не было. Или я не прав?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #6 В: 10/29/08 в 12:39:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Следовательно, барином человек может быть только в переносном смысле. |
|
Обратитесь к словарю Ушакова, пожалуйста.
Первое значение там "помещик, дворянин-землевладелец". Это и есть прямое значение. Владение людьми не оговорено.
Quote:
Что же касается моей аргументации, она в данном случае вполне годится, поскольку речи о наследственной принадлежности к высшему сословию в исходной статье не было. Или я не прав? |
|
Не правы. Автор исходной статьи, будучи, видимо, человеком, малознакомым с предметом разговора, употребляет этот термин как раз в значении "убежденный наследственный иксплотатор". Мол, тем и нравится.
Если взять ту же словарную статью Ушакова, то это то же значение номер 1, только в интерпретации Демьяна Бедного.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/29/08 в 12:41:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #7 В: 10/29/08 в 13:07:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:1. Дворянин, помещик в царской России.
2. Лицо, принадлежавшее к привилегированным (чиновным, аристократическим) слоям общества дореволюционной России.
3. Хозяин, господин по отношению к прислуге в дореволюционной России.
4. Разг. О человеке, который уклоняется от труда, перекладывает свою работу на других. |
|
Значение №3
Quote:| употребляет этот термин как раз в значении "убежденный наследственный иксплотатор". |
|
Вас не затруднит привести пассаж из которого следует НАСЛЕДСТВЕННЫЙ? (каламбурчик-с)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #8 В: 10/29/08 в 13:18:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Значение №3 |
|
Оно Вам не поможет. Оно в статье не в этом значении употреблялось.
Quote:| Вас не затруднит привести пассаж из которого следует НАСЛЕДСТВЕННЫЙ? |
|
Самодельных иначе называли.
Обычно - иронически.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #9 В: 10/29/08 в 13:37:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Оно в статье не в этом значении употреблялось |
|
Откуда это следует?
Quote:Самодельных иначе называли.
Обычно - иронически. |
|
Потрясающая логика Из того, что когда-то ненаследственных бар называли еще как-то (видимо, баре наследственные), в начале 21 века употребление слова "барин" подразумевает бар наследственных
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #10 В: 10/29/08 в 13:43:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Из содержания статьи. "Люди соглашаются, что надо назвать улицы в честь Колчака и Каппеля, потому что «они сражались за Россию», Каппель же хорош тем, что «был генералом». Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин."
По наличию-отсутствию прислуги в этом смысле генералы от прочих не отличались. Прислуга могла быть хоть у телеграфиста.
Quote:| в начале 21 века употребление слова "барин" подразумевает бар наследственных |
|
Смотрите продолжение цитаты выше " Богатые, знатные – они за Россию, они лучше знают, как надо. Или даже – богатые и знатные – это и есть Россия."
Богат... знатен. Анекдот.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #11 В: 10/29/08 в 14:05:27 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот, и пришли к моменту истины
итак, во-первых, автор не столько выражает свое отношение к Каппелю, сколько реконструирует чужое, причем в насмешливом тоне: "Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин"
Во-вторых, вы правы, здесь явно используется значение №2. Но, согласитесь, опять-таки для ЦАРСКОГО генерала (не для Каппеля) речь все равно не идет о наследственности.
Quote:| Богатые, знатные – они за Россию, они лучше знают, как надо. |
|
Ну дык, Каппель не богат и не знатен, кто б спорил.
Но богатство не обязательно наследственное. Знатность, кстати, тоже
То есть, аргумент о происхождении не релевантен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #12 В: 10/29/08 в 14:18:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| итак, во-первых, автор не столько выражает свое отношение к Каппелю, сколько реконструирует чужое, причем в насмешливом тоне: "Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин" |
|
Он его реконструирует, исходя из своего, видите ли. И характер реконструкции как раз и говорит о мере знакомства с предметом.
Quote:| Во-вторых, вы правы, здесь явно используется значение №2. Но, согласитесь, опять-таки для ЦАРСКОГО генерала (не для Каппеля) речь все равно не идет о наследственности. |
|
Не шло бы, не использовалось бы слово "знатные".
Quote:| Знатность, кстати, тоже |
|
Как Вы это себе представляете?
Нам же биография человека, о котором идет речь, известна. То бишь, нам заведомо заранее известно, что ни титулов, ни поместий Каппель не имел. Остается лишь проверить, не происходил ли он из соответствующей семьи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #13 В: 10/29/08 в 14:54:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не шло бы, не использовалось бы слово "знатные". |
|
Оно там и не используется. Используется "привилегированные". Совсем другой коленкор.
Quote:| Как Вы это себе представляете? |
|
Очень просто. Разумовские, например Знатные? Знатные. Наследственные? При Елизавете - нет
Quote:| Нам же биография человека, о котором идет речь, известна. |
|
Это нам она известна. В общем же случае, аргумент о происхождении родителей не релевантен.
Quote:| Он его реконструирует, исходя из своего, видите ли. |
|
Quote:| Разумеется, корреспонденты «Эха Москвы» устроили так называемый опрос на улицах. Это, конечно, не настоящий опрос, потому что в нем участвуют мало человек, да и в эфир выдаются только те мнения, которые устраивают ведущих, но что-то он все-таки отражает, кроме привычного злорадства «эховцев» по поводу конца СССР (уже 17 лет все никак не нарадуются). Люди соглашаются, что надо назвать улицы в честь Колчака и Каппеля, потому что «они сражались за Россию», Каппель же хорош тем, что «был генералом». Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин. |
|
Был генералом взято в кавычки. То есть на основании высказывания проведена реконструкция мышления высказывающегося. Проведена в ироническом тоне. Я лично не вижу оснований считать, будто автор не в курсе, когда Каппель получил генеральское звание
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Про историческую память и уважение к предкам.
« Ответить #14 В: 10/29/08 в 14:58:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Оно там и не используется. Используется "привилегированные". Совсем другой коленкор. |
|
Используется. Сразу после. "Богатые и знатные".
Quote:| Очень просто. Разумовские, например Знатные? Знатные. Наследственные? При Елизавете - нет |
|
Но про Каппеля известно, что он не принадлежал к числу таких.
Quote:| Это нам она известна. В общем же случае, аргумент о происхождении родителей не релевантен. |
|
Так вот в том и дело, что нам она известна, а автору нет.
Он релевантен. Автор пишет о конкретных исторических лицах.
Quote:| Был генералом взято в кавычки. То есть на основании высказывания проведена реконструкция мышления высказывающегося. Проведена в ироническом тоне. Я лично не вижу оснований считать, будто автор не в курсе, когда Каппель получил генеральское звание |
|
Я вижу. Если уж его записали в богатые и знатные.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
