Автор |
Тема: Будет ли война с Грузией? (Прочитано 47668 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #60 В: 08/10/08 в 10:54:54 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 10:25:45, Olga wrote:
А, ксатати, вполне возможно. Израильтяне так делают уже лет 40 - приходят пострелять - а потом отходят, потому что оккупировать эти страны - ну его нафиг. |
|
Ну, так это логика террориста. Израильтяне от нее, ИМХО, _не вполне_ свободны - но их отчасти оправдывает то, что они за выживание сражаются. Да и не знаю я вообще, что можно делать в их ситуации. Вижу только, что в последней войне эта логика как-то не очень себя оправдала, если даже чисто прагматически.
|
|
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #61 В: 08/10/08 в 10:55:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Скажем так: им было совершенно наплевать, будет он стрелять по гражданским целям или нет. |
|
Еще раз и медленно: _кто_ стрелял? По городу? Заведомо по городу? Из установок "Град" и гаубиц? Кто это был?
Это не вопрос "задевания" гражданских. Это не израильская ситуация, когда по огневой точке адресно бьют ракетой - и потом оказывается, что точка располагалась на крыше больницы.
Это огонь по гражданским целям - который _продолжили_ на следующую ночь.
Да, конечно, это сказочное свинство на руку Медведеву. Да, конечно, Россия теперь может сказать "они намеренно убивали наших миротворцев и гражданских под их защитой". Но, что, это _не так_?
И заявление об одностороннем прекращении огня не Медведев делал.
И, между прочим, когда все началось, пресса - и сеть - была полна аналитики, что, мол, вот сейчас Южную Осетию бросят.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #62 В: 08/10/08 в 11:00:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| а при чем тут интересы русских? |
|
Русских? Окститесь. То есть, номинально люди, которые это организовали, может, и русские... Но реально они клали на свой народ в том же режиме.
Quote:| у Вас как-то упорно получается, что грузинской армией командует Кремль |
|
Ну, очень многие верят, что ею командует Вашингтон - а по мне так это более сомнительный расклад  .
Quote:| ну, какие-то есть, очевидно |
|
Вовсе не очевидно. Вы что-нибудь слышали о южноосетинских военных базах? Я - нет.
Quote:| Изначально ясно, что этот грузинский блицкриг планировался без малейшего желания избежать гражданских жертв. |
|
Война на Кавказе с желанием избежать гражданских жертв? Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя. Причем с обеих сторон.
Quote:| Что и определяет мое отношение к сторонам конфликта. (Я совершенно не исключаю, более того, думаю, что Россия рассуждала так же - но по факту она мешала убивать людей, а Грузия - ну... убивала.) |
|
Понимаете, по факту... вложить злобным людям в руки оружие и подкинуть им несколько лишних поводов для конфликта, чтобы потом явиться в сияющих латах и защищать слабых... Оно как-то вот тоже...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #63 В: 08/10/08 в 11:05:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Еще раз и медленно: _кто_ стрелял? По городу? Заведомо по городу? Из установок "Град" и гаубиц? Кто это был?
|
|
Слушайте, а это остается под вопросом, что ли?
Quote:| Это не вопрос "задевания" гражданских. Это не израильская ситуация, когда по огневой точке адресно бьют ракетой - и потом оказывается, что точка располагалась на крыше больницы. |
|
Ну, да. Цена жизни сузественно меньше, чем в случае Израиля - а техника дешевле и ткпее. Афаик, из "Града" же вообще прицелиться с точностью плюс-минус пятьдесят метров нельзя.
Quote:Да, конечно, это сказочное свинство на руку Медведеву. Да, конечно, Россия теперь может сказать "они намеренно убивали наших миротворцев и гражданских под их защитой". Но, что, это _не так_?
|
|
Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт. Вот совсем еще недавно точно так же "работали" градами и минометами российские войска по чеченским городам и весям - а теперь все в бэлом и жалеют осетин.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #64 В: 08/10/08 в 11:13:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 11:00:14, Olga wrote:
Ну, очень многие верят, что ею командует Вашингтон - а по мне так это более сомнительный расклад . |
|
По мне, и первый, и второй равновероятны с командованием оными приснопамятным Летающим Макаронным Монстром.
Quote:| Вовсе не очевидно. Вы что-нибудь слышали о южноосетинских военных базах? Я - нет. |
|
Я тоже. Но так не бывает - чтобы город, в котором живет 30 тысяч человек, был сплошной военной базой. Армии, в которой более-менее постоянного состава тысячи две, насколько я понимаю. И что осетины злобно стреляли из единственной городской больницы, не очень верю... впрочем, Вы думаете, кто-то с грузинской стороны этим озадачивался?
Quote:| Война на Кавказе с желанием избежать гражданских жертв? Спокойствие горного потока. Прохлада летнего зноя. Причем с обеих сторон. |
|
Вот-вот. Поэтому можно спокойно констатировать, что тот, кто ее начинает, совершает военное преступление.
Quote:| Понимаете, по факту... вложить злобным людям в руки оружие и подкинуть им несколько лишних поводов для конфликта, чтобы потом явиться в сияющих латах и защищать слабых... Оно как-то вот тоже... |
|
Нехорошо, о да. Но, понимаете, вот по этому счету там действительно все равны. А по тому, который предлагаю я - отнюдь.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #65 В: 08/10/08 в 11:14:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Слушайте, а это остается под вопросом, что ли? |
|
Нет, я тебя спрашиваю. Кто это был и кто к такому мог "принудить".
А цена... цена такая, какую установили.
Quote:
Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт. |
|
Ну вот у меня к тебе простой вопрос - что делать? _не жалеть_?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/10/08 в 11:17:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #66 В: 08/10/08 в 11:22:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 10:54:54, Abax wrote:
Ну, так это логика террориста. Израильтяне от нее, ИМХО, _не вполне_ свободны - но их отчасти оправдывает то, что они за выживание сражаются. Да и не знаю я вообще, что можно делать в их ситуации. Вижу только, что в последней войне эта логика как-то не очень себя оправдала, если даже чисто прагматически. |
|
А я вот не знаю, что вообще можно делать в ситуации Саакашвили.
Грузия - лоскутное одеяло. Независимая Осетия, независимая Абхазия, независимая Аджария, потом будут независимая Сванетия, независимая Мингрелия, независимая Месхетия - а где будет собственно Грузия?
Северный сосед подогревает эти очаги местного сепаратизма - и что-либо сделать с оным соседом совершенно нереально. Он не остановится. У него тут кровный интерес: не допустить транзита нефти и дальнейшего понижения цен на этот стратегический продукт его экономики. У северного соседа дофигища ресурсов, и он не стесняется их расходовать даже просто в трубу. Выдержать долгое противостояние с ним совершенно нереально: он возьмет измором.
В твоем собственном стане тоже нет единства. Клановость и клановая раздробленность - это единственная политическая традиция Грузии. Ты споткнешься - и немедленно налетишь на нож, который тебе в бок воткнет вчерашний друг. Все с той же улыбкой, с которой вчера тебя обнимал. Что делать? Делать что?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #67 В: 08/10/08 в 11:25:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 11:05:54, Olga wrote:
Да так это, так. Меня в данной ситуации только одно смущает: двойной стандарт. Вот совсем еще недавно точно так же "работали" градами и минометами российские войска по чеченским городам и весям - а теперь все в бэлом и жалеют осетин. |
|
Кто как. У меня на слова "восстановление конституционного порядка" реакция одинаковая, с какой стороны Кавказского хребта их ни произносят.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #68 В: 08/10/08 в 11:37:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Нет, я тебя спрашиваю. Кто это был и кто к такому мог "принудить".
|
|
См. пост Абаксу. Представь себя на месте Саакашвили. Твоя задача - не дать разорвать Грузию на сотню маленьких медвежат. Тебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются. Твои действия? Как долго ты в этой ситуации будешь считаться с моралью? Как скоро ты скажешь себе - "что ж, я буду проклят во веки веков, если это сделаю - и буду проклят. если не сделаю; ну так я сделаю".
Quote:Ну вот у меня к тебе простой вопрос - что делать? _не жалеть_?
|
|
Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин. Своя рубашка ближе к телу - а в ней все больше дырок, потому что падает цена на нефть, и упадет еще сильнее, если через Грузию проложат нефтепровод и будут гонять каспийскую нефть напрямик. У нас окончательно обнищают и без того нищие больницы и школы, мененты станут еще злей и жадней, в очередной раз обесценятся наши сбережения и зарплаты, а суммы взяток возрастут. Чтобы этого не случилось, мы готовы платить жизнями кавказцев и росийских военных (мы ж зачем-то армию держим) . Это большая политика, она с моралью не совместна - как любят мне в моем ЖЖ писать российские патриоты - так что будем последовательны и мужественны.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #69 В: 08/10/08 в 11:38:53 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 11:25:12, Abax wrote:
Кто как. У меня на слова "восстановление конституционного порядка" реакция одинаковая, с какой стороны Кавказского хребта их ни произносят. |
|
Угу. А еще я очень живо представила себе раздачу слонов российских паспортов в Крыму или на Восточной Украине...
|
| « Изменён в : 08/10/08 в 11:39:04 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #70 В: 08/10/08 в 11:42:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 11:22:12, Olga wrote:
А я вот не знаю, что вообще можно делать в ситуации Саакашвили. Что делать? Делать что?
|
|
Как говорили у нас в роте - наверное, вешаться... Если все так, как Вы описали - ну, еще застрелиться можно, или там cэппуку совершить  Все лучше, чем кидаться бомбардировать чужой (или свой, тут уж все равно) город. Только, ИМХО, в Грузии положение далеко не так печально. С аджарским сепаратизмом Саакашвили покончил легко и бескровно. О том, что кто-то рвет ее, как лоскутное одеяло, в куски, я от Вас впервые слышу. Власть, в общем, пользуется поддержкой (насколько прочная поддержка лично у Саакашвили, не знаю, но установившийся относительный порядок, судя по грузинским блогам, которые я просматривал, большинство одобряет).
Проблема отделившихся территорий - действительно, трудноразрешима. Но у _страны_ и нет жизненной необходимости ее срочно решить. Военной опасности для Грузии ни Абхазия, ни Осетия, ни Россия не представляют - у первых двух сил не хватит, а третья не осмелится (даже сейчас, к счастью, не осмеливается реально _нападать_ ).
И наконец, если признать архиерейское положение правителя достаточным основанием для войны - так и Путин в Чечне совершенно оправданно действовал, да и много еще сверх того можно будет кому угодно списать...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #71 В: 08/10/08 в 11:44:48 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 11:38:53, Olga wrote:
Угу. А еще я очень живо представила себе раздачу слонов российских паспортов в Крыму или на Восточной Украине... |
|
Ну, если там население поднимет успешный бунт после попытки Киева оное население этнически почистить - то да, можно будет говорить о сходстве ситуаций.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #72 В: 08/10/08 в 11:53:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются. |
|
Для разнообразия, _они_ не палили по моим городам из минометов.
Начинать с ударов по мирному населению я _не буду_. Это... контрпродуктивно. Не говоря обо всем прочем.
Quote:| Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин. |
|
То есть... они должны говорить приятную тебе ложь?
Поясню: конечно, есть несколько разновидностей людей, которым плевать. Одним нужно, чтобы броня была крепка и прочая... другие не понимают, какого барлога нужно класть своих за каких-то там местных, ну поманили их, ну дали гражданство, ну так съедят и фигу, не сахарные. А другие обращают внимание на простой факт: мирных жителей сейчас убивают одни. А _защищают_ другие. В корыстных интересах, в том числе - сто раз. Но защищают, а не убивают. И впервые за Юпитер знает сколько лет не нарушили слова. Тоже в корыстных интересах, допустим, скорее всего. Но не _сдают_ в корыстных интересах, а выполняют обязательства.
И если уж говорить о том, кому плевать - на месте людей, оказавшихся под ударом, просто потому что кому-то интерес под хвост попал, представить себя не хочешь? Меня, в основном, они интересуют в данном случае. Хотя продемонстрировать должный уровень эмоциональной вовлеченности, чтобы люди с определенной установкой в нее поверили, я, конечно, не могу.
Что до правительств - то чума на оба ваши чума. Включая южноосетинский.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/10/08 в 12:07:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #73 В: 08/10/08 в 11:58:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как говорили у нас в роте - наверное, вешаться... Если все так, как Вы описали - ну, еще застрелиться можно, или там cэппуку совершить |
|
Эо если думать только о спасении лица.
А если попытаться удержать страну - и хрен с ним, с лицом?
Quote:| С аджарским сепаратизмом Саакашвили покончил легко и бескровно. |
|
В таких случаях очень много значит прецедент. Если получилось у осетин - почему не получится у нас? - подумает каждый.
Quote:| О том, что кто-то рвет ее, как лоскутное одеяло, в куски, я от Вас впервые слышу. Власть, в общем, пользуется поддержкой (насколько прочная поддержка лично у Саакашвили, не знаю, но установившийся относительный порядок, судя по грузинским блогам, которые я просматривал, большинство одобряет). |
|
Ну так Шеварднадзе довел страну до ручки, а Саакашвили ее от этой ручки немного отвел.
Но в ходе этого процесса пострадали интересы многих влиятельных людей - а они блогов не ведут.
П Quote:| роблема отделившихся территорий - действительно, трудноразрешима. Но у _страны_ и нет жизненной необходимости ее срочно решить. Военной опасности для Грузии ни Абхазия, ни Осетия, ни Россия не представляют |
|
Эээ... хммм... Осетия - это, например, автомобильный транзит из Грузии в Россию и обратно.
Абхазия - это половина портов и джелезнодорожный транзит. Тот, кто будет контролировать эти две области - сможет начисто удушить грузинскую торговлю на север и запад.
Quote:| у первых двух сил не хватит, а третья не осмелится (даже сейчас, к счастью, не осмеливается реально _нападать_ ). |
|
А зачем им реально нападать? Достаточно, например, распотрошить несколько поездов или караванов. Ах, это бандиты. Наша молодая республика не смогла за ними уследить. Какой ужас.
Понимаете, это как блохи в постели: убить человека реально не могут, но извести бессонницей - вполне.
Quote:| И наконец, если признать архиерейское положение правителя достаточным основанием для войны - так и Путин в Чечне совершенно оправданно действовал |
|
Если рассуждать как те люди, что мне писали по поводу чеченских событий - "наивная девочка, мораль и политика несовместимы!" - то да.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Будет ли война с Грузией?
« Ответить #74 В: 08/10/08 в 12:00:52 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 11:37:56, Olga wrote:
См. пост Абаксу. Представь себя на месте Саакашвили. Твоя задача - не дать разорвать Грузию на сотню маленьких медвежат. Тебе в решении этой задачи противостоят люди, которые по ресурсам тебя много превосходят, а с моралью не считаются. Твои действия? Как долго ты в этой ситуации будешь считаться с моралью? Как скоро ты скажешь себе - "что ж, я буду проклят во веки веков, если это сделаю - и буду проклят. если не сделаю; ну так я сделаю". |
|
Так сказочная эта картинка... В реальности - а) не заметно, чтобы г-н Саакашвили считался с моралью более своих коллег из Кремля, б) неочевидна цель северного соседа радикально дестабилизировать Грузию в) зато под разговоры (не вполне беспочвенные) о вмешательстве северного соседа великая заокеанская держава, помянутого соседа превосходящая по ресурсам примерно в той же степени, дает вполне реальную помощь г) и, наконец, что ж такого великого и героического, хотя и аморального, совершил наш герой?
Quote: Ну, для разнообразия - не лицемерить. Давайте скажем себе честно: нам всем насрать на этих осетин. Своя рубашка ближе к телу - а в ней все больше дырок, потому что падает цена на нефть, и упадет еще сильнее, если через Грузию проложат нефтепровод и будут гонять каспийскую нефть напрямик. У нас окончательно обнищают и без того нищие больницы и школы, мененты станут еще злей и жадней, в очередной раз обесценятся наши сбережения и зарплаты, а суммы взяток возрастут. Чтобы этого не случилось, мы готовы платить жизнями кавказцев и росийских военных (мы ж зачем-то армию держим) . Это большая политика, она с моралью не совместна - как любят мне в моем ЖЖ писать российские патриоты - так что будем последовательны и мужественны.
|
|
Это к кому призыв? к нам с Антрекотом? а чем мы его заслужили? Почему я должен говорить, что мне насрать на осетин, если на осетин мне как раз _не насрать_, а вот наши нефтяные интересы я видел в белых тапочках - по моему мнению, нефтяные деньги Россию губят.
к российскому правительству? ну, тут Вы как Толстой, право - давайте в опере перестанут петь толстые баре и начнут прозой разговаривать
мужики? Я бы, может, и рад был бы, если политики бы врать перестали... только где смысл в разговоре об этом именно здесь и именно сейчас? еще было бы хорошо, если бы не крали и не прелюбодействовали!
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
