Автор |
Тема: Групповая преступность: древо решений (Прочитано 6537 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Групповая преступность: древо решений
« В: 06/29/08 в 22:13:49 » |
Цитировать » Править
|
В связи с тредами ЭП 2-3, тредами о Ругиланде и о Фихтенштейне небезынтересно, как мне кажется, заметить следующее.
Во все времена в каких-то социальных (постоянных или временных - вроде старослужащих в армии) группах разного типа и природы в разной степени было распространено тяжко-преступное поведение и асоциальность (готовность к такому поведению). Иногда она бывает фасеточной: например, в Сов. армии в массовом порядке осуществлялись избиения, унижения и вымогательства, которых те же самые люди не стали бы - причем совершенно добровольно, а не под страхом наказания - осуществлять на гражданке: "тут другие правила".
Бывают ситуации, когда такое поведение подталкивается прежде всего физической необходимостью.
Если запретить эскимосам охоту на морского зверя по экологическим причинам, и этим ограничиться, то у них будет очень высокое браконьерство - ибо кушать очень хочется.
Если сгонять массами мужиков с земли, как в Англии 16 века, а работы и жилья городского им, в общем, нет, то они будут бродяжничать и воровать, ибо просто лечь и помереть не захотят, а благотворительности, войска и пр. на всх не хватит, а многие и не подойдут под соответствующие критерии - а кушать захотят все равно.
Но бывают ситуации, когда такое поведение НЕ подталкивается физ. необходимостью. НИЧТО физически не толкает старослужащих избивать молодых и унижать их.
Назову такую преступность "невынужденной".
Так вот, как показывают материалы этого раздела, при обнаружении резко повышенной невынужденной преступности в какой-то соц. группе есть два генеральных куста подходов.
При первом подходе первая и главная мысль: кому бы в связи с этой прискорбной ситуацией дать дополнительных благ и денег, чтобы это повлияло на уменьшение зла. Все остальное - второстепенно.
При втором подходе первая и главная мысль: как выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тем самым тех, кто хотел бы им подражать, сломить их. Все прочее второстепенно.
При втором подходе есть дополнительные расхождения, главное из коих следующее:
- допустимо ли с целью достижения заявленной в подходе цели действовать против резко-повышенно-криминализованной группы "по площадям", не выявляя, кто там виновен, кто не виновен?
Допустимо ли депортировать или поразить в правах цыган по факту их членства в таборах, допустимо ли прогнать сквозь три недели дисбата всех старослужащих в частях, где есть молодые, по факту достижения ими второго года (или второго полугодия) службы?
И т.д.
При определенных исключительных обстоятельствах действия по площадям в определенных границах интенсивности действия в принципе допускаются всеми (частичное интернирование этн. немцев в Польше в 1939 - к примеру; едва ли кто скажет, что оно - именно интернирование, а не имевшие место тогда же расправы - было преступно и недопустимо в принципе, хотя многие скажут, что и тогда применять его реально не стоило). Но я не о таких исключительных случаях.
Итак, подход А (первое и главное: кому бы дать по поводу повышенной невынужденной криминализации больше денег и благ?),
подход Б1 (первое и главное: выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тех, кто хотел бы им подражать; при этом нельзя бить "по площадям")
подход Б2 (первое и главное: выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тех, кто хотел бы им подражать; при этом для пользы дела вполне нормально бить "по площадям")
В социальной практике водораздел между Б 1 и Б 2 окажется более существенным, чем водораздел между Б и А. Если у меня (носителя подхода Б1) будет выбор только между А и Б2, я выберу А (или вовсе откажусь от выбора), ибо лучше, чтобы государство упустило виновного, чем сознательно по категориям мордовало невиновных и даже не обвиненных ни в чем людей.
Но ЛОГИЧЕСКИ водораздел между А и Б - первого порядка, а между Б1 и Б2 - лишь второго.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #1 В: 06/29/08 в 22:46:10 » |
Цитировать » Править
|
Но бывают ситуации, когда такое поведение НЕ подталкивается физ. необходимостью. НИЧТО физически не толкает старослужащих избивать молодых и унижать их.
Назову такую преступность "невынужденной".
Так вот, как показывают материалы этого раздела, при обнаружении резко повышенной невынужденной преступности в какой-то соц. группе есть два генеральных куста подходов.
При первом подходе первая и главная мысль: кому бы в связи с этой прискорбной ситуацией дать дополнительных благ и денег, чтобы это повлияло на уменьшение зла. Все остальное - второстепенно.
При втором подходе первая и главная мысль: как выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тем самым тех, кто хотел бы им подражать, сломить их. Все прочее второстепенно.
Материалы этого раздела, вообше говоря, показывают, что подходов три.
Подход "C" - рассматривать наказание преступников и устрашение через то тех, кто желал бы им подражать, И работу над изменением факторов, приводяших к тому, что люди выбирают преступление, как веши одинаково важные. Методы - в зависимости от ситуации (кроме Б2, разумеется). Первостепенно здесь уменьшение зла.
Подхода "А" из присутствуюших не придерживался, кажется, никто. Если кто придерживался, то пусть выскажется. Зато много дебатов возникло из-за упорных попыток Могултая провести подход "C" (либо отдельных лиц, того подхода придерживаюшихся) по линии "A".
|
| « Изменён в : 06/29/08 в 22:49:38 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #2 В: 06/30/08 в 01:17:14 » |
Цитировать » Править
|
Я бы, кстати, сказал, что означенные подходы коррелируют с Адскими Могуществами: А - с Четвертым, Б1 - с Третьим, Б2 - со Вторым.
Пятое решает такие проблемы по понятиям, вообще не видя в криминализации данной группы ничего, кроме криминальной конкуренции соотв. граждан с прочими, а Первое - как Третье.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #3 В: 06/30/08 в 02:40:40 » |
Цитировать » Править
|
Здесь ложная дихотомия. Вопрос, как это часто бывает, прежде всего эмпирический. Следует выяснить, возможно ли не бить по площадям и тем не менее достичь желаемого результата или же невозможно. Если возможно, то по площадям бить не следует, в противном же случае бить по ним следует, если результат такой политики не будет на порядок хуже, чем исходное состояние; при этом "на порядок хуже" должно быть ясно и чётко измеримым. Вариант А вообще не вариант, так как он не работает, более того - он насквозь преступен, потому что вознаграждает за преступления.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #4 В: 06/30/08 в 07:11:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но бывают ситуации, когда такое поведение НЕ подталкивается физ. необходимостью. НИЧТО физически не толкает старослужащих избивать молодых и унижать их.
Назову такую преступность "невынужденной". |
|
Упс... а это уже терминологический сбой, по-моему. Потому как как раз дедовщину и пр уместно называть "внешне невынужденными" видами преступности. Ибо _социальные_ причины у нее как раз есть - наложение нормального армейского цука на криминальные "понятия" + растущее расхождение между армейскими и гражданскими условиями жизни + попытка использовать "дедовщину" как инструмент - и понеслось, а потом феномен уже поддерживает себя сам и для тех, кто дальше попадает в эту мясорубку, ситуация уже отменно вынужденная.
Quote:| Так вот, как показывают материалы этого раздела, при обнаружении резко повышенной невынужденной преступности в какой-то соц. группе есть два генеральных куста подходов. |
|
Три. Как минимум три.
Подход А имеет место быть - но здесь, по-моему, пока не встречался.
Подход Б
Подход С - выявить и наказывать преступников, _одновременно_ снося социальную базу преступлений, если это вообще физически возможно - при этом, действуя _любыми_ имеющимися непреступными средствами и руководствуясь при выборе только эффективностью оных.
То бишь, в случае дедовщины, нужно не только системно карать за ее проявления, но и ситуацию в армии менять коренным образом. И менять так, чтобы дедовщина в армии больше _естественным образом_, сама по себе, как трава, не возникала.
Это как с раком кожи - конечно, уже переродившиеся ткани нужно удалять к бабушке, но одновременно нужно принимать меры - медицинские, пропагандистские, инфраструктурные и пр. - чтобы удалять приходилось как возможно меньше. В идеале - заделать озоновую дыру.  Пока невозможно - вести пропаганду, создавать дешевые и действенные защитные средства, учить население обращаться с ними, строить козырьки на зданиях - и так далее. Хирургическое вмешательство - _абсолютно_ (подчеркиваю) необходимая, но в оптимальной ситуации - последняя линия обороны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #5 В: 06/30/08 в 08:54:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/08 в 22:13:49, Mogultaj wrote:| В связи с тредами ... о Ругиланде и о Фихтенштейне небезынтересно, как мне кажется, заметить следующее. |
|
Поскольку по Ругиланду и Фихтенштейну оппонироую больше всего я, хочу кое-что уточнить о своем взгляде на те же подходы.
Quote:| ...при обнаружении резко повышенной невынужденной преступности в какой-то соц. группе есть два генеральных куста подходов. |
|
На мой взгляд "невынужденной преступности" не бывает. У любого конфликта бывают причины, вынуждающие стороны идти на него. Поэтому действительная суть означенных двух подходов заключается в следующем.
При первом подходе первая и главная мысль: выявить причины социального конфликта и попытаться направить порожденную этим конфликтом энергию по созидательному или хотя бы неразрушающему естественному пути. Рационализировать и утилизировать ее. Если это невозможно или требует неприемлемых затрат, то выявить разность социальных потенциалов, порождающих энергию конфликта, и по возможности устранить или минимизировать эту разность.
При втором подходе первая и главная мысль: любые проявления социальной энергии уклоняющиеся от предусмотренных и санкционированных путей или разрушающие эти пути должны немедленно жестко пресекаться, даже если затраты на их пресечение или потенциальные расходы на удержание разности социальных потенциалов превосходят расходы на компенсацию возникающих неудобств.
Я полагаю, что второй подход порожден иллюзией о возможности развития общества по некому идеальному плану (закону), или по приближению к такому плану. На деле же он приводит к возведению все более высоких плотин на пути естественного хода вещей и тем самым наращивает разность социальных потенциалов, то есть увеличивает как созидательную, так и разрушительную энергию, которая выделится после неизбежной цепной реакции прорыва возведенных плотин.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #6 В: 06/30/08 в 09:00:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Упс... а это уже терминологический сбой, по-моему. Потому как как раз дедовщину и пр уместно называть "внешне невынужденными" видами преступности. |
|
Можно и так, только невынужденная - это и есть не вынужденная внешне, а диктуемая или обусловленная прежде всего состоянием внутреннего мира граждан - а с дедовщиной именно так и есть.
Quote:| Ибо _социальные_ причины у нее как раз есть - наложение нормального армейского цука на криминальные "понятия" |
|
Никто и ничто не вынуждало и не толкало никого руководиться криминальными понятиями и применять их в армии; на гражданке они этими понятиями не руководятся. Армейского же цука в Советской Армии не было до дедовщины вовсе (и не появилось потом), так что не на что было "накладываться".
Quote:| + растущее расхождение между армейскими и гражданскими условиями жизни |
|
Оно также нисколько не толкало солдат именно к дедовщине. Оно только увеличивало нервную нагрузку, но никак не толкало солдат к тому, чтобы именно так ее снимать.
Quote:| + попытка использовать "дедовщину" как инструмент |
|
 если речь идет о том, что офицеры якобы использовали дедовщину как инструмент чего бы то ни было, и это было хоть каким-то фактором ее генезиса, роста и распространенности, то это чистый миф.
Quote:| для тех, кто дальше попадает в эту мясорубку, ситуация уже отменно вынужденная. |
|
Никоим образом. В каждый момент времени терпеть насилия дедов МОЖЕТ быть вынужденным, хотя уже в моем поколении и виденных мной частях и ЭТО нередко было не так; а уж чинить ли эти насилия - дело, практичеки тотально добровольное.
Quote:Quote:Так вот, как показывают материалы этого раздела, при обнаружении резко повышенной невынужденной преступности в какой-то соц. группе есть два генеральных куста подходов.
Три. Как минимум три.
Подход А имеет место быть - но здесь, по-моему, пока не встречался. |
|
Я лично в европейских материалах, приводимых уважаемым Трауном в качестве образцового руководства к действию, ничего иного не видел, и там ничего иного и нет. Первая (а там и последняя) реакция: кому в данной этногруппе дать денег или предоставить за общественный счет услуги, чтобы проблема уменьшилась.
А Ник Саква методу откупания от преступности предлагает уже и в совершенно ясных формулировках, выгодно отличающихся от тех, что представлены в материалах Трауна, тем, что не наводят тени на плетень и ясно говорят, что это и есть откуп от преступности.
Quote:| Подход С - выявить и наказывать преступников, _одновременно_ снося социальную базу преступлений, если это вообще физически возможно - при этом, действуя _любыми_ имеющимися непреступными средствами и руководствуясь при выборе только эффективностью оных. |
|
На практике подход С сведется либо к подходу А, либо к подходу Б. Потому что сносить социальную базу непреступными средствами в 90 случаях из ста можно до бесконечности - и нельзя при этом ничего существенного добиться. А руководясь при этом только эффективностью оных средств и не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление, не только разлагаешь общественное правосознание, но и приходишь _обычно_ к методу А.
Либо речь пойдет просто о благих разговорах.
Quote:| То бишь, в случае дедовщины, нужно не только системно карать за ее проявления, но и ситуацию в армии менять коренным образом. |
|
Прости, но вот тут я ситуацию знаю лучше любых общественных организаций и военных специалистов, и могу сказать точно: это - вербальное недоразумение. Что в армии можно менять коренным образом? Необходимость чистить туалеты и мыть полы? Сосуществование солдат разных призывов? Отсутствие при солдатах постоянных контролеров 24 часа в сутки? Разрыв между удобствами гражданки и армии?
Quote:| И менять так, чтобы дедовщина в армии больше _естественным образом_, сама по себе, как трава, не возникала. |
|
Для этого менять надо головы граждан по всей стране, а не что-то внутри самой армии. Потому что "естественный образ возникновения дедовщины" внутриармейскими факторами не предопределялся.
Quote:| Это как с раком кожи - конечно, уже переродившиеся ткани нужно удалять к бабушке, но одновременно нужно принимать меры - медицинские, пропагандистские, инфраструктурные и пр. - чтобы удалять приходилось как возможно меньше. В идеале - заделать озоновую дыру. |
|
Так она не в армии, она в головах людей на гражданке, эта озоновая дыра. Как "сносить" эту социальную базу?
Quote:| Пока невозможно - вести пропаганду, создавать дешевые и действенные защитные средства, учить население обращаться с ними, строить козырьки на зданиях - и так далее. Хирургическое вмешательство - _абсолютно_ (подчеркиваю) необходимая, но в оптимальной ситуации - последняя линия обороны. |
|
Только здесь ситуация не оптимальная, и оно не последняя, а первая и единственная линия обороны.
Вот уж это я знаю хорошо: видал я и дедовщину, и разные способы ее выводить.
Пропаганда здесь не поможет, действенных защитных средств (будь они дешевыми или дорогими) вне сферы выявления и наказаний правонарушений, нет, население и так всему возможному в этой сфере научено, его уж более ничему не научишь.
Если и есть пример, на котором особено ярко видно, что метод С либо сведется к методу А, либо к методу Б- то это пример с дедовщиной.
***
Можно, конечно, к каждому солдату приставить по контролеру. Можно и без таких крайностей - обязать офицеров беспрерывно находиться при солдатах, хоть по одному офицеру на взвод: В ПРИСУТСТВИИ офицеров неуставное насилие не примеянялось нигде, кроме уникальных по разложению частей. В автобате, где я одно время служил, дедовщина была одна из наиболее развитых по армии в целом, но и там в присутствии офицеров ничего такого не делалось.
Можно попробовать снизить разрыв в комфорте между гражданской жизнью и армией и надеяться, что это что-то даст. Пока выяснится, что это, как и следовало ожидать, не дало ничего, пройдет много времени; а все причастные к этому службы и общественные организации будут иметь полные возможности утверждать, что очень даже оно дает, и в части эн после установки трех цветных телевизоров и привлечения к делу соседнего публичного дома или городского музея мордобой по последним данным снизился на 12 процентов.
Но БЕЗ справедливых наказаний эти меры никакого эффекта не дадут. А ПРИ справедливых наказаниях (даже отнюдь не поголовных) полный эффект достигается и без всех этих мер - сам видел.
Так что здесь первая, а что не первая линия обороны?
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 09:33:14 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #7 В: 06/30/08 в 09:18:04 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 07:11:04, Antrekot wrote:
Три. Как минимум три.
Подход А имеет место быть - но здесь, по-моему, пока не встречался.
Подход Б
Подход С - выявить и наказывать преступников, _одновременно_ снося социальную базу преступлений, если это вообще физически возможно - при этом, действуя _любыми_ имеющимися непреступными средствами и руководствуясь при выборе только эффективностью оных. |
|
Антрекот, ну я выше пишу ровно то же самое.
Кстати, я в упор не понимаю, каким образом вариант "C" млжет выродится в "кому бы в связи с этой прискорбной ситуацией дать дополнительных благ и денег". Меры по коррекции социальной базы нерепрессивными мерами (если они возможны) могут оказаться неэффективными, но надо как-то очень странно мыслить, чтобы обозвать попытку оную базу снести желание кому-то заплатить.
( руководясь при этом только эффективностью оных средств и не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление, не только разлагаешь общественное правосознание, но и приходишь _обычно_ к методу А. )
И кто говорил "не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление"?
Хотя, наверное, это из той же серии, что и "недрстаточным присутствием представителей данного этноса среди высших чиновников государства за последние 500 лет" или пассажи про нелюбовь к евреям. Вроде как никто такого на форуме не говорил, но всегда можно заявить, что говорили нечто в таком духе. 
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 09:27:36 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #8 В: 06/30/08 в 09:59:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Можно и так, только невынужденная - это и есть не вынужденная внешне, а диктуемая или обусловленная прежде всего состоянием внутреннего мира граждан - а с дедовщиной именно так и есть. |
|
Нууу... тогда ее не отличить от преступности воистину невынужденной - то есть той, что не провоцируется социальными механизмами прямо.
Quote:| Никто и ничто не вынуждало и не толкало никого руководиться криминальными понятиями и применять их в армии; |
|
Это произошло естественным путем - когда армия оформилась как сообщество закрытого типа.
Оно могло и иначе пойти, но как уж пошло - тут автоматизм включился. И на его переламывание большое усилие требовалось.
Quote:| если речь идет о том, что офицеры якобы использовали дедовщину как инструмент чего бы то ни было, |
|
Целый ряд лиц с опытом совершенно единым голосом утверждал, что еще как использовалась.
Quote:| Я лично в европейских материалах, приводимых уважаемым Трауном в качестве образцового руководства к действию, ничего иного не видел, |
|
Мнэээ - там, что, пенитенциарную систему отключили? Впервые слышу.
Вот у нас - да, в случае с аборигенами народ головой об стенку бьется, потому что в тюрьмах они мрут... и приговоры аборигенам и неаборигенам за одни и те же дела разной суровости получаются... и как-то из этой ситуации выкручиваться надо, но все пока применявшиеся способы никуда не годятся...
Quote:| На практике подход С сведется либо к подходу А, либо к подходу Б. Потому что сносить социальную базу непреступными средствами в 90 случаях из ста можно до бесконечности - и нельзя при этом ничего существенного добиться. |
|
Это как же? Это, прости, абсурд. Отменно оно работает - если этим _заниматься_. И не на уровне благих пожеланий. Вот у нас такая кампания идет на предмет семейного насилия. И она-таки работает.
Quote:
А руководясь при этом только эффективностью оных средств и не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление, |
|
А скажи мне, это с каких пор ты стал вставлять в чужие тезисы то, чего там не стояло?
Quote:| Прости, но вот тут я ситуацию знаю лучше любых общественных организаций и военных специалистов, и могу сказать точно: это - вербальное недоразумение. Что в армии можно менять коренным образом? Необходимость чистить туалеты и мыть полы? Сосуществование солдат разных призывов? Отсутствие при солдатах постоянных контролеров 24 часа в сутки? Разрыв между удобствами гражданки и армии? |
|
Ну, во-первых, отношение командного состава - в том числе, в первую очередь, и меру готовности преследовать и пресекать. Во-вторых, _характер_ занятости и меру бессмысленности оной занятости. В-третьих, да. Сократить разрыв против нынешнего.
Quote:| Так она не в армии, она в головах людей на гражданке, эта озоновая дыра. Как "сносить" эту социальную базу? |
|
В головах на гражданке - готовность _принять_ эту систему. Но в кинетику это переходит только в армии.
Quote:| Если и есть пример, на котором особено ярко видно, что метод С либо сведется к методу А, либо к методу Б- то это пример с дедовщиной. |
|
Метод С может реализовываться в конкретный момент через метод Б - если других вариантов нет. Но он к нему не _сводится_
Quote:| Можно попробовать снизить разрыв в комфорте между гражданской и армией и надеяться, что это что-то даст. |
|
Могултай, ты все время совершаешь очень серьезную подвижку. То есть, сводишь все к _одной_ мере и доводишь до абсурда.
Это... не есть хорошо.
И еще раз, медленно . _Без_ того, чтобы преступное поведение преследовалось, его в большинстве случаев с места не сдвинешь (о несправедливых законах тут пока не говорим) - и с этим вообще никто не спорит. Но. _Одновременно_ с преследованием имеет смысл вообще вести дело так, чтобы оного поведения было поменьше. Как такового.
А если ты всерьез считаешь, что населению все ясно... то, как по мне, ты глубоко ошибаешься. Капитально. По опыту, ни барлога никому не ясно. Даже на уровне того готтентота далеко не все реагируют.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 10:01:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #9 В: 06/30/08 в 10:46:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нууу... тогда ее не отличить от преступности воистину невынужденной - то есть той, что не провоцируется социальными механизмами прямо. |
|
Я и не вижу особенного смысла проводить грань между преступностью "провоцируемой социальными механизмами" и вовсе непровоцируемой, иначе как академически. Это все равно, что проводить грань между изнасилованиями, "спровоцированными" появлением дамы на улице в "провоцирующей одежде", и изнасилованиями дам в юбках до земли и платочках. Грань эта реально есть, для социальной психологии значение имеет, но практически безразлична, потому что бороться с этими изнасилованиями надо отнюдь не путем отучения дам от ношения провоцирующей одежды и не путем мягкой агитации насильников или населения в пользу того, что "провоцирующая" одежда на самом деле никакой провокацией не является.
Насчет цыган не знаю, а вот что в армиию дедовщину никакие социальные механизмы прямо не провоцировали, кроме самой дедовщины - это знаю точно.
Quote:Quote:Никто и ничто не вынуждало и не толкало никого руководиться криминальными понятиями и применять их в армии;
Это произошло естественным путем - когда армия оформилась как сообщество закрытого типа. |
|
Армия таким сообществом была минимум двести лет, и в 60-х - 70-х ее закрытость нисколько не изменилась и была не большей, чем в 1900 или 1930 или 1959.
Quote:Quote: если речь идет о том, что офицеры якобы использовали дедовщину как инструмент чего бы то ни было,
Целый ряд лиц с опытом совершенно единым голосом утверждал, что еще как использовалась. |
|
Вот любопытно было бы мне посмотреть на эти утверждения. Потому что я не писал, что она не использовалась офицерами, я писал, что это использование ни в какой степени не было фактором ее генезиса, сохранения и распространенности. Поясню: офицеры в отдельных местах (обычно на окраинах страны) могли вступать в переговоры с дедами и использовать их как проводников своих требований к солдатам. Иногда были случаи симбиоза - совсем редко. Но это не вызывало дедовщину и не консервировало ее, а было применением офицеров к сложившейся и существующей совершенно независимо от них системе.
Quote:Quote:Я лично в европейских материалах, приводимых уважаемым Трауном в качестве образцового руководства к действию, ничего иного не видел,
Мнэээ - там, что, пенитенциарную систему отключили? Впервые слышу. |
|
Нет, там ее просто не упоминают вовсе. Я же не писал, что подход А вообще ИСКЛЮЧАЕТ пенитенциарную систему, я писал, что первая и главная при нем реакция - срочно дать кому-то деньги и услуги, а остальное второстепенно. В материалах Трауна все так и есть: все внимание сосредоточено на даянии денег и услуг.
Особенно забавно, кстати, что в той же Словакии уже признано, что меры в стиле, рекомендуемоем этими материалами, привели в основном к бесполезной трате денег, а проблемы не решили. Но ничего, ув. Траун и не пытался приводить доказательства эффективности подобных мер относительно цыган - он ограничивался тем, что сами рекомендации этих мер приводил как свидетельство их полезности. Но это в сторону.
Quote:Quote:На практике подход С сведется либо к подходу А, либо к подходу Б. Потому что сносить социальную базу непреступными средствами в 90 случаях из ста можно до бесконечности - и нельзя при этом ничего существенного добиться.
Это как же? Это, прости, абсурд. Отменно оно работает - если этим _заниматься_. И не на уровне благих пожеланий. Вот у нас такая кампания идет на предмет семейного насилия. И она-таки работает. |
|
Я ведь не писал, что он НИГДЕ не работает, я писал, что на практике в большинстве случаев тяжких преступлений...
А внутрисемейное насилие, трактуемое по нынешним законам (большая его часть сто лет назад вообще преступной не считалась) - его судебными наказаниями не выведешь, да. Они тут даже в большинстве своем будут вредны.
И чтобы люди не сорили на улицах, тюрьмы применять не нужно (и недопустимо). Есть масса таких вещей, но обсужались, в общем, вещи сильно иного порядка.
Quote:
Quote:А руководясь при этом только эффективностью оных средств и не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление,
А скажи мне, это с каких пор ты стал вставлять в чужие тезисы то, чего там не стояло?
|
|
Ни с каких, и сейчас не вставил. Где же я приписывал эту точку зрения (про откупание от преступности) кому-то, кроме Ника Саквы, который ее и высказывал прямым текстом? Я писал про то, что если руководиться только эффективностью и не глядеть на то, идет ли речь об откупе - а это в мире делается нередко - то ничего хорошего в этом нет, но я не писал, что к этому призывает кто бы то ни было, кроме Ника Саквы; кроме того, я писал, что позиция, высказываемая Трауном, и тексты, на которые он ссылается, фактически именно откуп и будут при своей реализации предусматривать. Но ему я такого осознаннного намерения не приписывал, и никому не приписывал.
Quote:| Ну, во-первых, отношение командного состава - в том числе, в первую очередь, и меру готовности преследовать и пресекать. |
|
Так тут только ее и придется менять - готовность пресекать. Потому что позиции командного состава во всех делах, связанных с дедовщино, упрекнуть можно было только в одном - в нежелании пресекать.
Это замечание работает как раз на метод Б.
Quote:| Во-вторых, _характер_ занятости и меру бессмысленности оной занятости. |
|
Не видал там бессмысленной занятости, кроме политических занятий, а они дедовщину никак не усиливали.
Что касается всякого окрашивания деревьев, то оно тоже дедовщину не усиливало.
Quote:| В-третьих, да. Сократить разрыв против нынешнего. |
|
То есть платить лишние деньги неизвестно зачем. Неизвестно зачем - потому что без пресекания это не поможет, а при пресекании - избыточно, пресекания и самого по себе хватит.
Улучшение армейского быта как таковое - замечательное дело, но в качестве инструмента борьбы с дедовщиной оно бесполезно.
Code:Quote:Так она не в армии, она в головах людей на гражданке, эта озоновая дыра. Как "сносить" эту социальную базу?
В головах на гражданке - готовность _принять_ эту систему. Но в кинетику это переходит только в армии.
|
|
Так это связано только с двумя пунктами: а) это уже началось когда-то; и б) а начальники оставляют это безнаказанным.
Пункт (а) уже не изменишь - прошлого не вернешь. А менять пункт (б) - это целиком относится к сфере наказаний.
Code: Quote:Если и есть пример, на котором особено ярко видно, что метод С либо сведется к методу А, либо к методу Б- то это пример с дедовщиной.
Метод С может реализовываться в конкретный момент через метод Б - если других вариантов нет. Но он к нему не _сводится_ |
|
Вне сомнения! Но обсуждаем-то мы случаи, когда других вариантов нет или по крайней мере может не быть, а оппоненты мои или тексты Трауна исходят из презумпции, что другие варианты ЗАВЕДОМО есть, и что именно они-то и суть главные.
Quote:Quote:Можно попробовать снизить разрыв в комфорте между гражданской и армией и надеяться, что это что-то даст.
Могултай, ты все время совершаешь очень серьезную подвижку. То есть, сводишь все к _одной_ мере и доводишь до абсурда.
Это... не есть хорошо.
И еще раз, медленно . _Без_ того, чтобы преступное поведение преследовалось, его в большинстве случаев с места не сдвинешь (о несправедливых законах тут пока не говорим) - и с этим вообще никто не спорит. Но. _Одновременно_ с преследованием имеет смысл вообще вести дело так, чтобы оного поведения было поменьше. Как такового. |
|
Так и я говорю - имеет. Подход Б не означает ТОЛЬКО преследований преступного поведения, он означает, что эи преследования рассматриваются как первое и главное средство решение проблемы, а все прочие - как второстепенные (но вовсе не отметающиеся вообще). Так я и формулировал этот подход выше.
Quote:| А если ты всерьез считаешь, что населению все ясно... то, как по мне, ты глубоко ошибаешься. Капитально. По опыту, ни барлога никому не ясно. Даже на уровне того готтентота далеко не все реагируют. |
|
Да нет, я не считаю, что населению все ясно. Я считаю (и писал), что тем необходимым в данном случае вещам, которые ему все еще не ясны, его уже и не научишь в обозримом будущем ни агитацией и пропагандой, ни общественными кампаниями, ни теми или иными вариациями в школьном преподавании, короче, ничем вообще из всего соотв. набора методов А и С.
Медленно, понемногу, за десятилетия - возможно, этими средствами и научишь, хотя я лично в это нисколько не верю.
Общей гуманизацией и комфортизацией жизни за десятилетия создашь условия, когда оно само частично переучится.
Но с дедовщиной бороться надо и ликвидировать ее надо не постепенно за сто лет, - и вот здесь все меры по разъяснениям населению бесполезны стопроцентно. Спорная их полезность в этой области может быть только at very, very, very long run, а в нужные сроки научить чему-то может только страх перед справедливым наказанием.
Кстати, непрофессиональная уличная преступность в Москве и победа над ней - яркий пример того же самого. Как начали с этим основательно бороться наказаниями, так она и кончилась в большинстве районов. А где не кончилась, там с ней не особо и борются.
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 10:55:27 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #10 В: 06/30/08 в 11:00:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/08 в 10:46:12, Mogultaj wrote:| Ни с каких, и сейчас не вставил. Где же я приписывал эту точку зрения (про откупание от преступности) кому-то, кроме Ника Саквы, который ее и высказывал прямым текстом? |
|
Для протокола. Про "откупание" от преступности я тоже не говорил.
При проекции на эту систему координат (Картину Мира) мои слова следует трактовать не как "откуп", а как "покупку" преступности с целью ее дальнейшей интеграции и утилизации.
"Нельзя победить - следует возглавить". 
on 06/30/08 в 10:46:12, Mogultaj wrote:| Кстати, непрофессиональная уличная преступность в Москве и победа над ней - яркий пример того же самого. Как начали с этим основательно бороться наказаниями, так она и кончилась в большинстве районов. А где не кончилась, там с ней не особо и борются. |
|
Кстати, не знаю, как в Москве, а в Королеве по субъективным ощущениям минимум непрофессиональной уличной преступности пришелся на 90-е, на расцвет преступности профессиональной, мобилизовавшей шпану на междуусобные разборки, крышевание, сбор дани и т.п. Уличное хулиганство видимо не поощрялось. Пацаны были заняты более серьзными делами, да и деньги водились на другие развлечения...
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 11:12:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #11 В: 06/30/08 в 11:25:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я и не вижу особенного смысла проводить грань между преступностью "провоцируемой социальными механизмами" и вовсе непровоцируемой, иначе как академически. |
|
C ними бороться нужно по-разному.
Quote:| Это все равно, что проводить грань между изнасилованиями, "спровоцированными" появлением дамы на улице в "провоцирующей одежде", и изнасилованиями дам в юбках до земли и платочках. |
|
А вот это уже по-моему, ложная аналогия большей частью будет.
Quote:| Грань эта реально есть, для социальной психологии значение имеет, но практически безразлична, потому что бороться с этими изнасилованиями надо отнюдь не путем отучения дам от ношения провоцирующей одежды и не путем мягкой агитации насильников или населения в пользу того, что "провоцирующая" одежда на самом деле никакой провокацией не является. |
|
О. Опять пошли возражения на аргументацию, которую никто не выдвигал... ))
Хотя, кстати, в ситуации номер 5 разъяснения, что данная одежда провокацией не является, не повредят, а очень даже помогут.
А в ситуации номер 6 разъяснения очень помогут _женщинам_ - не в том смысле, что им от одежды отучаться положено, а в том смысле, чтобы четко знали, что это не их вина и ответственность, а вина и ответственность сукиных сыновей со сволочными установками. И чтобы все общество знало, что это не нормальные парни и не защитники устоев, а трусливые сукины сыны. Это, как правило, способствует смене установок - и уж точно увеличивает шансы на то, что пострадавшие будут обращаться в полицию.
Quote:| Насчет цыган не знаю, а вот что в армиию дедовщину никакие социальные механизмы прямо не провоцировали, кроме самой дедовщины - это знаю точно. |
|
Ага, она как Литва с неба упала.
Quote:| Армия таким сообществом была минимум двести лет, и в 60-х - 70-х ее закрытость нисколько не изменилась и была не большей, чем в 1900 или 1930 или 1959. |
|
Изменилась прилично. В первой половине века образ жизни в армии от деревенского мог и в лучшую сторону отличаться, и существенно.
Quote:| а было применением офицеров к сложившейся и существующей совершенно независимо от них системе. |
|
Так вот люди, служившие в 60е, говорили мне, что по их опыту, развитию дедовщины очень способствовало то, что, вместо того чтобы ее искоренять, к ней... применялись.
Quote:| я писал, что первая и главная при нем реакция - срочно дать кому-то деньги и услуги, а остальное второстепенно. В материалах Трауна все так и есть: все внимание сосредоточено на даянии денег и услуг. |
|
Так это потому, что полицейская часть уже вполне себе работает - ею заниматься специально не нужно. Она _есть_. Преступников вполне себе ловят и сажают. А в материалах Трауна описывается то, что делается _сверх_ этого.
Quote:| Я ведь не писал, что он НИГДЕ не работает, я писал, что на практике в большинстве случаев тяжких преступлений... |
|
Почему? С теми же уличными гангами, которые, вообще-то до веселых вещей доходят, тоже так можно.
Общину у этнической группировки можно так из-под ног увести до определенной степени.
И вообще ограничить сползание тех, кто пока еще не.
Quote:| Я писал про то, что если руководиться только эффективностью и не глядеть на то, идет ли речь об откупе - а это в мире делается нередко |
|
Так ты со мной про способ С разговаривал - а там ничего такого не написано.
Quote:Так тут только ее и придется менять - готовность пресекать. Потому что позиции командного состава во всех делах, связанных с дедовщино, упрекнуть можно было только в одном - в нежелании пресекать.
Это замечание работает как раз на метод Б. |
|
Не только.
Quote:| Не видал там бессмысленной занятости, кроме политических занятий, а они дедовщину никак не усиливали. |
|
Значит, повезло тебе. Потому как жалобы на это идут косяком и хором.
Quote:| То есть платить лишние деньги неизвестно зачем. |
|
Мнэээ... ты всерьез полагаешь, что нынешние условия отвечают задачам армии?
И самооценка в таких ситуациях - вещь вполне материальная.
Quote:Так это связано только с двумя пунктами: а) это уже началось когда-то; и б) а начальники оставляют это безнаказанным.
Пункт (а) уже не изменишь - прошлого не вернешь. А менять пункт (б) - это целиком относится к сфере наказаний. |
|
Не только. Потому что если просто наказывать - то оно сорвет крышку как только кто-то отвернется. Сам подход нужно выбивать.
Quote:| Вне сомнения! Но обсуждаем-то мы случаи, когда других вариантов нет или по крайней мере может не быть, а оппоненты мои или тексты Трауна исходят из презумпции, что другие варианты ЗАВЕДОМО есть, и что именно они-то и суть главные. |
|
Вот ты, по-моему, упускаешь то, что тексты Трауна описывают ситуацию не разгромленной и разваленной силовой системы, а системы _действующей_. К которой пытаются другими средствами добавить сверху, чтобы работы ей было поменьше.
Quote:| Так и я говорю - имеет. Подход Б не означает ТОЛЬКО преследований преступного поведения, он означает, что эи преследования рассматриваются как первое и главное средство решение проблемы |
|
Ну вот а для меня подход Б - снятие симптоматики. Вещь _совершенно необходимая_ и в ряде ситуаций - вообще единственная, потому как больше ничего не умеем или ресурса на большее нету. И очень часто без оной, даже если лекарство есть, организм все равно не пролечится и помрет. Но лучше сделать так, чтобы организм вообще не заболевал. Что не всегда возможно. Но в приоритетах должно стоять.
Quote:Медленно, понемногу, за десятилетия - возможно, этими средствами и научишь, хотя я лично в это нисколько не верю.
Общей гуманизацией и комфортизацией жизни за десятилетия создашь условия, когда оно само частично переучится. |
|
Угу. Именно. Просто это делать нужно. Параллельно.
Quote:| Но с дедовщиной бороться надо и ликвидировать ее надо не постепенно за сто лет |
|
Повторяю. Параллельно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #12 В: 06/30/08 в 11:28:04 » |
Цитировать » Править
|
Виноват, прошу выше читать у меня "откуп(ание) от преступности" как "покупку / подкуп преступности с целью ее интеграции и утилизации".
Реально разницы при применении на практике я здесь не вижу, иначе как в еще худшую сторону. Одно дело от бандита просто откупаться, другое - с ним интегрироваться.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #13 В: 06/30/08 в 11:50:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вот это уже по-моему, ложная аналогия большей частью будет. |
|
А чем ложная?
Quote:
Quote:Грань эта реально есть, для социальной психологии значение имеет, но практически безразлична, потому что бороться с этими изнасилованиями надо отнюдь не путем отучения дам от ношения провоцирующей одежды и не путем мягкой агитации насильников или населения в пользу того, что "провоцирующая" одежда на самом деле никакой провокацией не является.
О. Опять пошли возражения на аргументацию, которую никто не выдвигал... )) |
|
Это не возражения ни на чью аргументацию, это часть изложения своего материала.
Quote:Хотя, кстати, в ситуации номер 5 разъяснения, что данная одежда провокацией не является, не повредят, а очень даже помогут.
А в ситуации номер 6 разъяснения очень помогут _женщинам_ - не в том смысле, что им от одежды отучаться положено, а в том смысле, чтобы четко знали, что это не их вина и ответственность, а вина и ответственность сукиных сыновей со сволочными установками. И чтобы все общество знало, что это не нормальные парни и не защитники устоев, а трусливые сукины сыны. Это, как правило, способствует смене установок - и уж точно увеличивает шансы на то, что пострадавшие будут обращаться в полицию. |
|
А иначе женщины будут думать, что им так и надо? А общество действительно сменит установки?
"Как правило в Австралии" может, и сменит . Здесь - безусловно, нет.
Quote:Quote:Насчет цыган не знаю, а вот что в армиию дедовщину никакие социальные механизмы прямо не провоцировали, кроме самой дедовщины - это знаю точно.
Ага, она как Литва с неба упала. |
|
Нет. Она не упала с неба, но ее никто прямо не провоцировал. Если я бью соседа по морде, то мой шаг не упал с неба, но это не значит, что его прямо провоцировали какие-то безличные социальные механизмы, или вообще что бы то ни было.
Quote:Quote:Армия таким сообществом была минимум двести лет, и в 60-х - 70-х ее закрытость нисколько не изменилась и была не большей, чем в 1900 или 1930 или 1959.
Изменилась прилично. В первой половине века образ жизни в армии от деревенского мог и в лучшую сторону отличаться, и существенно. |
|
В первой - да. В 1960 - уже нет. А дедовщины никакой в 1960 не было. Более того, это и неважно, так как у горожан и до 1960 жизнь была лучше, чем в армии, и именно горожане составляли после 1960 большинство в армии. Между тем до второй пол. 60-х они дедовщиной не занимались, а потом - занялись.
Quote:Quote:а было применением офицеров к сложившейся и существующей совершенно независимо от них системе.
Так вот люди, служившие в 60е, говорили мне, что по их опыту, развитию дедовщины очень способствовало то, что, вместо того чтобы ее искоренять, к ней... применялись. |
|
Истинно! Так тут ключевые слрва - ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ЕЕ ИСКОРЕНЯТЬ. Вновь все упирается в то, что главный фактор - искоренение усилиями офицеров, о чем я и говорил.
Quote:Quote:я писал, что первая и главная при нем реакция - срочно дать кому-то деньги и услуги, а остальное второстепенно. В материалах Трауна все так и есть: все внимание сосредоточено на даянии денег и услуг.
Так это потому, что полицейская часть уже вполне себе работает - ею заниматься специально не нужно. Она _есть_. Преступников вполне себе ловят и сажают. А в материалах Трауна описывается то, что делается _сверх_ этого. |
|
Как же можно говорить, что она хорошо работает с этммт группами, когда уровень криминализованности у них такой?! Пр таком уровне криминализированности по определению если первым, так уж точно не последним делом надо думать о том, как повышать эффективность полицейских усилий по ее поводу, а они этого вопроса даже не упоминают - и так, мол, хорошо работают, лучше некуда! Да как же хорошо, когда криминализированность такая?!
Quote:| Почему? С теми же уличными гангами, которые, вообще-то до веселых вещей доходят, тоже так можно. |
|
ТАК - это преимущественно отвлечениями и уговорами? Это такие ганги податливые в Австралии...
Quote:Quote:Я писал про то, что если руководиться только эффективностью и не глядеть на то, идет ли речь об откупе - а это в мире делается нередко
Так ты со мной про способ С разговаривал - а там ничего такого не написано. |
|
Там вообще-то и написано: смотреть ТОЛЬКО на эффективность.
Quote:| _любыми_ имеющимися непреступными средствами и руководствуясь при выборе только эффективностью оных |
|
То есть, в частности, и без учета, не есть ли это откупание от преступности или ее подкуп- потому что они-то непреступны.
Quote:Quote:Не видал там бессмысленной занятости, кроме политических занятий, а они дедовщину никак не усиливали.
Значит, повезло тебе. Потому как жалобы на это идут косяком и хором. |
|
Хорошо. Что же это за такая была бессмысленная занятость , стимулирующая дедовщину? На что жалобы?
Quote:Quote:То есть платить лишние деньги неизвестно зачем.
Мнэээ... ты всерьез полагаешь, что нынешние условия отвечают задачам армии?
И самооценка в таких ситуациях - вещь вполне материальная. |
|
Я же писал дословно, что улучшать армейский быт - дело замечательное, просто на искорении дедовщины никак не скажется.
Про самооценку - погоди, ты не считаешь ли, что если солдатам кирзу с хэбэ заменить на американского типа одежу и кормить их разными сортами повидла и пр., то у них повысится самооценка и они станут оттого меньше дедовщиной заниматься?
Если считаешь, то это совершенно невероятно.
Quote:Quote:Так это связано только с двумя пунктами: а) это уже началось когда-то; и б) а начальники оставляют это безнаказанным.
Пункт (а) уже не изменишь - прошлого не вернешь. А менять пункт (б) - это целиком относится к сфере наказаний.
Не только. Потому что если просто наказывать - то оно сорвет крышку как только кто-то отвернется. Сам подход нужно выбивать. |
|
Сам подход можно только ослаблять десятилетиями.
Quote:Quote:Вне сомнения! Но обсуждаем-то мы случаи, когда других вариантов нет или по крайней мере может не быть, а оппоненты мои или тексты Трауна исходят из презумпции, что другие варианты ЗАВЕДОМО есть, и что именно они-то и суть главные.
Вот ты, по-моему, упускаешь то, что тексты Трауна описывают ситуацию не разгромленной и разваленной силовой системы, а системы _действующей_. К которой пытаются другими средствами добавить сверху, чтобы работы ей было поменьше. |
|
См. выше - что же это за эффективность ее действий относительно группы Х, если там криминализация такая?!
Quote:Quote:Так и я говорю - имеет. Подход Б не означает ТОЛЬКО преследований преступного поведения, он означает, что эи преследования рассматриваются как первое и главное средство решение проблемы
Ну вот а для меня подход Б - снятие симптоматики. Вещь _совершенно необходимая_ и в ряде ситуаций - вообще единственная, потому как больше ничего не умеем или ресурса на большее нету. И очень часто без оной, даже если лекарство есть, организм все равно не пролечится и помрет. Но лучше сделать так, чтобы организм вообще не заболевал. Что не всегда возможно. Но в приоритетах должно стоять. |
|
Конечно, лучше.
Только оно не всегда возможно. А когда оно невозможно, его и в приоритетах по определению быть не может - в списки приоритетов невозможные вещи не включаются. А когда оно возможно, но только за сто лет, то оно в списке приоритетов мер по борьбе с преступностью включается, но не на первых местах, а на черт знает каких.
А вот в списки приоритетов мер по борьбе за моральную реабилитацию нации - на первых.
Quote:Quote:Медленно, понемногу, за десятилетия - возможно, этими средствами и научишь, хотя я лично в это нисколько не верю.
Общей гуманизацией и комфортизацией жизни за десятилетия создашь условия, когда оно само частично переучится.
Угу. Именно. Просто это делать нужно. Параллельно.
Quote:Но с дедовщиной бороться надо и ликвидировать ее надо не постепенно за сто лет
Повторяю. Параллельно. |
|
А кто же с этим спорит? Подход Б не говорит, что этого не надо делать параллельно, подход Б говорит, на чем надо делать резкий акцент из этих параллельных действий. Что - главное, а что - второстепенное. Я параллельно в своей жизни и работаю, и пью пиво, только с очень разной степенью приоритетности этих занятий.
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 11:52:37 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Групповая преступность: древо решений
« Ответить #14 В: 06/30/08 в 12:24:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да тем, что одежда никого ни на что не провоцирует прямо.
Quote:| А иначе женщины будут думать, что им так и надо? А общество действительно сменит установки? |
|
Очень часто думают. Механизм-с. "Со мной произошло плохое - я плохой"...
Quote:| Нет. Она не упала с неба, но ее никто прямо не провоцировал. |
|
На стадии формирования это можно было сбить, конечно. А вот потом...
Quote:| В первой - да. В 1960 - уже нет. А дедовщины никакой в 1960 не было. Более того, это и неважно, так как у горожан и до 1960 жизнь была лучше, чем в армии, и именно горожане составляли после 1960 большинство в армии. Между тем до второй пол. 60-х они дедовщиной не занимались, а потом - занялись. |
|
Так как мне это описывают, процесс был постепенный, ползучий.
Quote:| Истинно! Так тут ключевые слрва - ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ЕЕ ИСКОРЕНЯТЬ. Вновь все упирается в то, что главный фактор - искоренение усилиями офицеров, о чем я и говорил. |
|
Если у человека температура за 40, то ее сбивать надоть, потому что он от одной этой температуры загнется с вероятностью. Но не ограничиваться же этим.
Quote:| Как же можно говорить, что она хорошо работает с этммт группами, когда уровень криминализованности у них такой?! |
|
прости, тут не на уровень криминализованности смотреть надо, а на уровень раскрываемости - если за совершенное преступление арестовывают и сажают - то с полицейской частью все в порядке. Только раскрываемость эта и приговоры к уменьшению активности ведут не всегда.
Quote:| ТАК - это преимущественно отвлечениями и уговорами? Это такие ганги податливые в Австралии... |
|
Так - это к полицейским мерам добавив социальные.
Quote:| То есть, в частности, и без учета, не есть ли это откупание от преступности или ее подкуп- потому что они-то непреступны. |
|
Почему непреступны?
Quote:| Хорошо. Что же это за такая была бессмысленная занятость , стимулирующая дедовщину? На что жалобы? |
|
на ношение круглого, катание квадратного, недостаточное обучение собственно боевым/военным навыкам, чудовищное состояние матчасти.
Quote:| Я же писал дословно, что улучшать армейский быт - дело замечательное, просто на искорении дедовщины никак не скажется. |
|
Это ммм... по результатам или умозрительно?
Quote:
Про самооценку - погоди, ты не считаешь ли, что если солдатам кирзу с хэбэ заменить на американского типа одежу и кормить их разными сортами повидла и пр., то у них повысится самооценка и они станут оттого меньше дедовщиной заниматься? |
|
Никак нет. Я считаю, что если с солдатами обращаться как с малоценными вещами, представляющими лишь относительный казенный интерес, то _противостоять_ дедовщине и пр существенно сложнее.
Quote:| См. выше - что же это за эффективность ее действий относительно группы Х, если там криминализация такая?! |
|
Юпитер наилучший... ты что, всерьез полагаешь, что карательные меры всегда действуют? Не верю.
Quote:по борьбе с преступностью включается, но не на первых местах, а на черт знает каких.
А вот в списки приоритетов мер по борьбе за моральную реабилитацию нации - на первых. |
|
Так. Доехало. Ты это просто по другой шкале относишь.
Quote:| Что - главное, а что - второстепенное. Я параллельно в своей жизни и работаю, и пью пиво, только с очень разной степенью приоритетности этих занятий. |
|
Логос не обманешь... Это что ж ты по категории пива провел?
Как по мне, так это система образования и фундаментальная наука. Вещи разные, но равно необходимые.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
