Автор |
Тема: Этническая преступность - 2,5 (Прочитано 20531 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #105 В: 07/03/08 в 08:25:55 » |
Цитировать » Править
|
Естественнонаучная доказательность тоже достаточно требовательна: скажем, в ней допустимо на любой новый неочевидный тезис затребовать статистического/экспериментального подтверждения с перекрёстной проверкой. Для дискуссии на форуме на не-естественнонаучные темы это неприменимо. А логика при этом не просто вспомогательную роль, она играет роль необходимого базиса.
В случае же, когда нет ни чёткой фиксированной аксиоматики, ни возможности ставить и обрабатывать корректные в естественнонаучном смысле эксперименты - остаётся только она, логика. И применяется она таким образом: в ходе дискуссии ищутся и демонстрируются логические связи, "подкапывающиеся" под какие-то конструкции оппонента, входящие с ними в противоречие, но при этом опирающиеся целиком на тот же базис, что и у него. При этом нужно каждый раз демонстрировать, что эти основания действительно те же, что и у оппонента (для этого приходятся, зачастую, углублять причинно-следственные цепочки до того уровня "корней", который окажется общим, или долго выспрашивать оппонента, как бы разведывая "по горизонтали" где у него есть подходящие "точки опоры", чтобы вставить туда логический рычаг и обрушить его построения).
Вся эта хрень изумительно хороша тем, что, как и в математическом доказательстве, её можно проверить. Вот я сказал это, а ты - то. Это наши временые базисы. Вот логические выводы. Вот результат.
Отказ от применения логики или небрежное её использование лишают этой возможности и способствуют превращению дискуссии во флейм, каковая перспектива лично у меня ничего кроме отвращения не вызывает.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #106 В: 07/03/08 в 10:20:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/08 в 08:25:55, serger wrote:| Естественнонаучная доказательность тоже достаточно требовательна: скажем, в ней допустимо на любой новый неочевидный тезис затребовать статистического/экспериментального подтверждения с перекрёстной проверкой. |
|
Новый неочевидный тезис может вполне касаться ненаблюдаемых (и даже принципиально ненаблюдаемых) основ модели. Главное, чтобы этот тезис давал хотя бы в принципе фальсифицируемые следствия.
Quote:| Для дискуссии на форуме на не-естественнонаучные темы это неприменимо. |
|
По-моему тематика Удела очень близка к естественнонаучной.
Quote:| в ходе дискуссии ищутся и демонстрируются логические связи, "подкапывающиеся" под какие-то конструкции оппонента, входящие с ними в противоречие, но при этом опирающиеся целиком на тот же базис, что и у него. |
|
Это вполне в рамках естественнонаучного похдода. Поиск дыр и несамосогласовонностей в чужих моделях.
Quote:| При этом нужно каждый раз демонстрировать, что эти основания действительно те же, что и у оппонента |
|
Совершенно верно! Именно поэтому я и возражаю, когда одна модель оценивается по критериям и понятиям из другой модели.
Quote:| Но ведь ты знаешь, что эти твои слова имеют узуальное осуждающее значение. Так зачем ты их используешь, если не вкладываешь в них их узуального значения? |
|
Дело в том, что масса слов, используемых моими собеседниками, в рамках их моделей носят то или иное оценочное значение. Для того, чтобы адекватно представить собственную модель, у меня есть две возможности.
1. Ввести собственные специальные обозначения и термины, подробно разъяснив их смысл и значение, затем использовать только их. В этом случае мой текст превратится в практически нечитаемый "птичий язык".
2. Предупредить, что вообще никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки.
Если в какой-нибудь отдельной статье в принципе первый подход и можно было бы в принципе применить, то в форумных беседах он невозможен. Не будет же каждый раз человек лазить в мой "тезаурус".
А вот предупреждением 2 можно снабжать каждое из моих сообщений. Пока в такой форме, после подправлю на подходящую цитату.
Quote:| А ты не в курсе, что самосуд имеет цену в виде резкого (в сравнении со сколько-нибудь приличным организованным судом) повышения процента невинно казнённых? Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения. |
|
Не уверен что, убийство в результате самосуда в рамках "узуса языка" является "казнью". Разве что в расширительном, переносном или метафорическом смысле.
Словарь Ушакова. http://ushdict.narod.ru/039/w11851.htm
Казнь - 1. Высшая мера судебной кары, наказание смертью;
Quote:| Слова "казнь" и "наказание" имеют узуальные значения. Ты пользуешься не ими. Таким образом, согласно узуальным значениям слов, ты производишь подмену понятий "казнь" и "наказание". |
|
Я пользуюсь не ими для обозначения сущностей, не являющихся "казнью" и "наказанием" по самой сути. Смерть и убийство в ходе противоборства наказанием и казнью не называется. А ты постоянно пытаешься их так назвать. Возможно потому, что очень не хочешь признавать даже возможности самого факта постоянного противоборства в обществе, на котором и основана моя модель.
Quote:| Ты утверждаешь, что число рецидивистов в постСCCР больше числа людей, не готовых рискнуть отсидкой, но готовых совершить крупное ограбление, если будут точно знать что их за это не покарают и не осудят? |
|
...но запросто могут пристрелить при попытке ограбления без особых неприятностей для охраны. Да.
Quote:| Ты утверждаешь, что число рецидивистов-убийц в постСCCР больше, чем число людей, не готовых рискнуть колонией строгого режима, но готовых пойти на убийство, если будут точно знать, что им предоставят надёжную возможность скрыться? |
|
Если вычеркнуть "надежную" (тут нет ничего надежного), то да.
Quote:| ...подтвердил, что считаешь, будто подавляющая часть общества солидарна в нежелании нарушать принципы справедливости и проявляет благоразумие в эпикурейском смысле, со всем его пиететом к гражданскому долгу. |
|
Видишь ли, "справедливость" и "гражданский долг" - это базовые понятия другой модели. В модели "разумного эгоизма" это иллюзорные частности, производные от других базовых понятий, и такая формулировка в их отношении некорректна.
Quote:| Нет, я называю соскоком с темы вовсе не это. Ибо это ТЫ упорно переводишь речь на то, почему утратят смысл аресты, а я, когда начал этот разговор, завёл речь не об арестах и только об арестах, а о том, какую жуткую (несравнимо большую чем выгода) цену заплатит общество за введение такого законодательства, и почему. Почему ты всё сужаешь до отмены арестов (как будто аресты - это единственное зло) - для меня тайна сия велика есть. |
|
Потому что я обсуждаю именно цену, которую общество платит за "аресты" (в широком смысле), наказания и принуждение. "Введение законодательства" в этом смысле всего лишь мысленный эксперимент для рассмотрения последствий одного из возможных способов снижения этой цены "здесь и сейчас".
Quote:| Ты предложил вариант с убийствами, и я тебе указал на то, что это имеет определённую страшную цену. Отводить это тем, что другой (более мягкий) вариант был бы, конечно, лучше |
|
Не лучше, а предпочтительнее. Тем только, что дал бы некоторые дополнительные возможности для исправления ошибок. Но это в общем не принципиально совершенно. Упомянул его исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что убийство в данном случае ни коим образом не наказание, а лишь способ избавить общество от конкретного человека. То есть его устрашающее воздействие является лишь нежелательным побочным эффектом.
Quote:| Прости, я запамятовал - так это не ты выше аргументировал против наказаний тем, что они толкают к мести? |
|
В нашем обществе толкают ничтожное меньшинство. Те люди, которые реально готовы мстить за наказание, очень редко совершают наказуемые правонарушения. А в нашем обществе все же пока к счастью прямые наказания без нарушений достаточно редки.
Quote:| Ну ровно то же касается и инвариантного для homo чувства справедливости. |
|
Какое количество цитат, приндлежащих представителям homo, о несуществовании или о своеобразном понимании справделивости ты сочтешь достаточным, чтобы не утверждать инвариантности этого чувства для homo?
Quote:| Вот поэтому я и награждаю разными эпитетами таких оппонентов, что по форме и месту вроде бы переубеждают, а по сути - занимаются совершенно посторонними делами. Не хочешь дискутировать - ну не дискутируй, кто тебя тут держит? |
|
Парад моделей. Поиск дырок, течей и нестыковок в моделях. Для этого нет никакой необходимости кого-то убеждать в преимуществах собственной модели.
Quote:О да, аналогия точная. "Очень веско, и на полметра мимо".
Если же убрать произвольно добавленные "очень", "чуть ли не кажд...", "совершенно" и прочая, то получится мимо всего на четверть метра. |
|
Видишь ли, мне нехотелось нагружать текст специальными терминами, но если ты настаиваешь...
Динамику жидкости теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи сложных моделей, учитывающих распределение молекул по скоростям, моментам и внутренним энергиям этих молекул. На практике это совершенно невозможно, а для описания гидродинамики достаточно считать жидкость сплошной средой с заданными значениями плотности, давления и вязкости.
Динамику общества теоретически в принципе можно было бы попытаться описывать при помощи сложных моделей, учитывающих распределение людей по психотипам, уровням дохода и сексуальной потенции. На практике это совершенно невозможно, а для описания развития производительных сил и их влияния на структуру общества достаточно считать общество, состоящим из нескольких классов, различающихся по отношению к средствам производства.
Quote:| Яговорил совершенно другое - а именно, что своё словоупотребление "унарная модель" взято с потолка |
|
Разумеется. Я тоже это говорил. Именно поэтому я закавычил "унарную" и "бинарную". Просто, чтобы как-то условно обозначить основное существенное в контексте разговора различие моделей.
Quote: «[...] в сфере социальной важно было своеобразное сотрудничество главных, составлявших гражданский коллектив групп свободного населения — сравнительно немногочисленной знатной прослойки крупных собственников, рабовладельцев, и основной массы простого народа, демоса, «вынужденных, — по выражению К. Маркса и Ф. Энгельса, — перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».[4]
[...]
[4] Mapкc К., Энгельс Ф. Немецкая идеология//Соч. 2-е изд. Т. 3. С. 21.»
И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы. Чего-то я не понял - кто из нас с тобой истмат изучал |
|
Ты как-то упоминал, что мама тебя учила: "Всегда проверяй по первоисточникам!"  Слушайся маму! 
Из самой цитаты сразу видно, что термин "гражданский коллектив" принадлежит вовсе не Марксу или Энгельсу, а автору цитаты (имени которого ты не указываешь - Э.Д.Фролов ). В первоисточнике термина "гражданский коллектив" мне обнаружить не удалось, а цитируемая фраза относится к "активным гражданам государства".
"Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности. Это - совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации. Поэтому вся основывающаяся на этом фундаменте структура общества, а вместе с ней и народовластие, приходит в упадок в той же мере, в какой развивается частная собственность, в особенности недвижимая."
Как видишь, согласно первоисточнику имеется в виду структура общинной собственности на рабов, которую Фролов зачем-то назвал "гражданским коллективом". И по мере развития частной собственности, согласно первоисточнику, эта структура приходит в упадок. Что очевидно расходится с тем смыслом употребления термина "гражданский коллектив" , который применялся здесь. Ведь речь шла о "гражданском коллективе", который наоборот, достаточно разбогател и развился для хлебных раздач. Кстати, во времена хлебных раздач "общинная собственность на рабов" была уже совершенно не характерна.
Quote:| Если твоя модель рамочно не вмещает наблюдаемых и отмеченных даже самим Марксом с Энгельсом явлений |
|
Учи матчасть!
И то и другое неверно. Сложна модель МОЖЕТ иметь такие свойства, простая - тоже, но обе могут иметь и обратные. Это не необходимые и не достатчные критерии сложности.
Quote:| Эти следы при сколько-нибудь внимательном рассмотрении не позволяют противоположной интерпретации |
|
...в рамках одной отдельно взятой модели.
Quote:| Я по-прежнему не понимаю к чему это. |
|
К тому, что исторический материализм вовсе не устарел, а является не анахронизмом, а живой, популярной, бурно развивающейся и весьма влиятельной системой теорий и моделей.
|
| « Изменён в : 07/03/08 в 11:23:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #107 В: 07/03/08 в 14:59:23 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Новый неочевидный тезис может вполне касаться ненаблюдаемых (и даже принципиально ненаблюдаемых) основ модели. Главное, чтобы этот тезис давал хотя бы в принципе фальсифицируемые следствия. |
|
Если эти следствия только в принципе (а не в реальности-сейчас) фальсифицируемы, то обсуждение тезиса при естественнонаучном подходе откладывается по получения данных. И всё. Обсуждать нечего.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| По-моему тематика Удела очень близка к естественнонаучной. |
|
Рассуждать о степени близости можно было бы сколько угодно, но не мне это не интересно, мой тезис в том, что эта тематика не является, в подавляющем большинстве случаев, естественнонаучной. И даже когда является (в слушательне, например), то не ведётся подготовленными для такой дискуссии людьми, которые могут получить и проинтерпретировать данные. Т.о., естественнонаучный подход (вообще-то изумительно могущественный и эстетически привлекательный для меня инструмент) здесь на деле неприменим. Поэтому, считать, что используемые здесь методы дискуссии есть естественнонаучный "парад моделей" - это, на мой взгляд, чреватое систематическими ошибками заблуждение.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Это вполне в рамках естественнонаучного похдода. Поиск дыр и несамосогласовонностей в чужих моделях. |
|
Да, этот же метод используется и в естественнонаучном подходе, и в любом другом каком-угодно-научном используется тоже. Слово "модель" тут опциональное.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Совершенно верно! Именно поэтому я и возражаю, когда одна модель оценивается по критериям и понятиям из другой модели. |
|
А другого выхода как правило нет. Модель - штука узкая, и если она внутренне на первый взгляд вполне согласована (а оно, как правило, так и есть, во всяком случае здесь - ибо как ни крути, а логика на всех одна), но плохо пристыкуется к наблюдениями (каковые для всех разные), то приходится использовать другие представления (модели). Дело лишь в том, чтобы это снова были представления/модели, разделяемые собеседником. Таковых, как правило, тьма тьмущая. Но именно из-за этой тьма-тьмущести очень сложно заранее знать какие из представлений (моделей) для собеседников общие, а какие - нет. Можно долго и занудно это выяснять, а можно действовать так, будто представления/модели, в адекватности коих ты сам уверен, разделяются и собеседником - и исключать их из списка только если убедился, что это не так, и что собеседник это представление/модель категорически не признаёт.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Дело в том, что масса слов, используемых моими собеседниками, в рамках их моделей носят то или иное оценочное значение. Для того, чтобы адекватно представить собственную модель, у меня есть две возможности. |
|
Я практически не могу припомнить понятий, которые бы в русском языке нельзя было выразить синонимом, не имеющим сильного оценочного значения. Т.о., твой отвод представляется мне надуманным. Выбор тобой практически наиболее сильно оценочно нагруженных слов нельзя объяснить тем, что у них не было подходящих тебе синонимов, не имеющих сильного оценочного значения. Использование тобой этих слов в том смысле, в каком они узуально НЕ используются - тоже не получается объяснить тем, что иных слов нет, ибо они как раз есть и имеют нормальные, не оценочные, хорошо подходившие тебе значения.
Например, ты легко мог использовать слово "разные стандарты" вместо "двойные стандарты". Такое словоупотребление было бы более точным с точки зрения узуса (ибо, как я тебе изначально и показал, в отношении высказанного Могултаем МО узус фразы "двойные стандарты" неприменим, т.к. во фразе "двойные стандарты" основным является именно оценочный смысл, а "этимологический" утерялся напрочь) и не несло бы сильного оценочного значения (что тебе и нужно было бы, исходя из твоих слов о твоем МО).
Правда, при исчезновении оценочной нагрузки обнаружилось бы, что иной значимой нагрузки в той фразе и не было... 
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:Не уверен что, убийство в результате самосуда в рамках "узуса языка" является "казнью". Разве что в расширительном, переносном или метафорическом смысле.
Словарь Ушакова. http://ushdict.narod.ru/039/w11851.htm
Казнь - 1. Высшая мера судебной кары, наказание смертью; |
|
Здрасте. Самосуд - это разновидность суда. (Очень хреновая разновидность, но когда иной нет...)
Так что да - казнь есть разновидность наказания, а убийство по самосуду есть казнь по самосуду. Убийством оно быть не перестаёт, разумеется - это ведь не взаимоисключающие понятия. Просто акценты разные.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Я пользуюсь не ими для обозначения сущностей, не являющихся "казнью" и "наказанием" по самой сути. Смерть и убийство в ходе противоборства наказанием и казнью не называется. А ты постоянно пытаешься их так назвать. Возможно потому, что очень не хочешь признавать даже возможности самого факта постоянного противоборства в обществе, на котором и основана моя модель. |
|
А с чего ты взял, что узуальные значения исходят из отсутствия противобортсва? 
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| ...но запросто могут пристрелить при попытке ограбления |
|
Да ты что же - к каждой более-менее зажиточной квартире охрану приставишь? 
Ту не каждое отделение банка охрану себе позволить может...
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Если вычеркнуть "надежную" (тут нет ничего надежного) |
|
А если ненадёжную, то тебе таки придётся сохранять розыскной аппарат в той же почти форме, как в реальности.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Видишь ли, "справедливость" и "гражданский долг" - это базовые понятия другой модели. В модели "разумного эгоизма" это иллюзорные частности, производные от других базовых понятий, и такая формулировка в их отношении некорректна. |
|
Ник, ты выше заявил, что "подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты [как ты]" (с чем я не согласен категорически, ибо считаю что таких идиотов идеалистов как я - ещё поискать, но ты-то заявил...) А я, как ты прекрасно знаешь, именно понятиями справедливости и гражданского долга пользуюсь и руководствуюсь. Так что у тебя выявилось противоречие.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Потому что я обсуждаю именно цену, которую общество платит за "аресты" (в широком смысле), наказания и принуждение. "Введение законодательства" в этом смысле всего лишь мысленный эксперимент для рассмотрения последствий одного из возможных способов снижения этой цены "здесь и сейчас". |
|
Ну так вот эти "и" ты отбрасывал в обсуждаемой сейчас аргументации.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Не лучше, а предпочтительнее. |
|
Извини, я не понял в чём существенная разница между этими словами.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Тем только, что дал бы некоторые дополнительные возможности для исправления ошибок. |
|
Я тебе только что показал что не только тем.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Но это в общем не принципиально совершенно. Упомянул его исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что убийство в данном случае ни коим образом не наказание, а лишь способ избавить общество от конкретного человека. То есть его устрашающее воздействие является лишь нежелательным побочным эффектом. |
|
Как ты его ни назови и какими словами ни обложи, а действие-то не поменялось...
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| В нашем обществе толкают ничтожное меньшинство. |
|
Ну тогда и нет большой разницы называть ли наказание наказанием и устрашением, или только устранением.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Какое количество цитат, приндлежащих представителям homo, о несуществовании или о своеобразном понимании справделивости ты сочтешь достаточным, чтобы не утверждать инвариантности этого чувтва для homo? |
|
Никакое. Как никакое количество цитат об отсутствии у себя мозга не убедит меня в том, что наличие мозга не является инвариантатом для ВСЕХ homo.
А чувство справедливости - явно врождённое, наличествует даже у обезьян, настраивается по ясно видимым принципам, и можно сколько угодно отрицать у себя наличие этого чувства - инвариантом для вида homo оно останется. Хотя, конечно, не все представители этого вида будут иметь нормально срабатывающую реакцию этого типа. Ну так и мозги таки не у всех в порядке, кто же спорит? Наличие мозга этим не опровергается.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Парад моделей. Поиск дырок, течей и нестыковок моделях. Для этого нет никакой необходимости кого-то убеждать в преимуществах собственной модели. |
|
Теоретически - нету, но на практике - форма твоих высказываний соответствует убеждению в чём-то. И не соответствует содержанию, что, правда, выясняется только путём затратного и неинтересного раскапывания тезисов.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Видишь ли, мне нехотелось нагружать текст специальными терминами, но если ты настаиваешь... |
|
Я не только не настаивал - я ещё и объяснил тебе, что это совершенно лишнее.
Ну вместо кратного лишнего ты написал длинное лишнее.
Нафига - это для меня загадка. Пустил в расход своё и чужое время...
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:Ты как-то упоминал, что мама тебя учила: "Всегда проверяй по первоисточникам!" Слушайся маму!
Из самой цитаты сразу видно, что термин "гражданский коллектив" принадлежит вовсе не Марксу или Энгельсу |
|
А разве я говорил что он им принадлежит?!
Ты всё ж не забывай про логику, ok?
Кому оно принадлежит - я вообще не в курсе, я лишь нарыл ворох работ по истории, вполне использующих марксистскую терминологию и марксистский подход (но не обязательно только его), и при этом пользующихся этим термином. Правомерность такого использования можешь оспаривать с историками. Могултай, думаю, вполне подойдёт тебе в качестве собеседника по этому вопросу.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Как видишь, согласно первоисточнику имеется в виду структура общинной собственности на рабов, которую Фролов зачем-то назвал "гражданским коллективом". |
|
Этот термин именно в этом смысле явно широко распространён у историков, если не общепринят.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| И по мере развития частной собственности, согласно первоисточнику, эта структура приходит в упадок. Что очевидно расходится с тем смыслом употребления термина "гражданский коллектив" , который применялся здесь. Ведь речь шла о "гражданском коллективе", который наоборот, достаточно разбогател и развился для хлебных раздач. Кстати, во времена хлебных раздач "общинная собственность на рабов" была уже совершенно не характерна. |
|
Ну так этот самый гражданский коллектив вскоре и разложился окончательно, да.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| Учи матчасть! |
|
И Вам того же. 
(Всё-таки с матчастью по классу логики что-то у тебя, по-моему, не то.)
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| ...в рамках одной отдельно взятой модели. |
|
Угу. И эта модель называется, например, "принцип актуальности в психологии".
Короче говоря - если кто-то делает нечто и разумно объясняет почему он это делает, и на его месте я бы объяснил это себе так же, то при отсуствии противоречащих нет оснований полагать, что этот некто лгал.
on 07/03/08 в 10:20:14, Nick_Sakva wrote:| К тому, что исторический материализм вовсе не устарел, а является не анахронизмом, а живой, популярной, бурно развивающейся и весьма влиятельной системой теорий и моделей. |
|
Угу. И ньютоновская модель тоже прекрасно живёт. Только немного надстроена.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #108 В: 07/03/08 в 15:50:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/08 в 14:59:23, serger wrote:
Если эти следствия только в принципе (а не в реальности-сейчас) фальсифицируемы, то обсуждение тезиса при естественнонаучном подходе откладывается по получения данных. И всё. Обсуждать нечего. |
|
Не так. Например можно обсуждать способы и условия получения этих данных.
Quote:| Здрасте. Самосуд - это разновидность суда. |
|
Нет. По крайней мере в ряде источников их явно разделяют. Скажем Ожегов: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/212994
САМОСУД .... Самочинная расправа с кем-н. без ведома властей, суда.
Quote:| Да ты что же - к каждой более-менее зажиточной квартире охрану приставишь? |
|
Автоматическую? Без проблем.
Quote:| А если ненадёжную, то тебе таки придётся сохранять розыскной аппарат в той же почти форме, как в реальности. |
|
А розыскной вполне можно оставить. Главная идея в ликвидации карательного аппарата.
Quote:Ник, ты выше заявил, что "подавляющее большинстово людей точно такие же идиоты идеалисты [как ты]" (с чем я не согласен категорически, ибо считаю что таких идиотов идеалистов как я - ещё поискать, но ты-то заявил...) А я, как ты прекрасно знаешь, именно понятиями справедливости и гражданского долга пользуюсь и руководствуюсь. Так что у тебя выявилось противоречие. |
|
Нет противоречия - большинство людей эти иллюзии разделяют, точнее, принимают в качестве аксиом, постулатов, императивов и т.п., поскольку не умеют или не хотят вычислять соответствующие параметры.
Quote:| Извини, я не понял в чём существенная разница между этими словами. |
|
"Лучше" означает ссылку на объективные понятия добра и зла. "Предпочтительнее" в данном случае означает лишь "имеет некоторые преимущества с точки зрения эффективности описываемой системы".
Quote:| А разве я говорил что он им принадлежит?! |
|
Потому что я не думал, что под Марксистом Самой Большой Буквы ты подразумевал Э.Фролова.
on 07/03/08 в 01:56:13, serger wrote:
И никакой своеобразной трактовки. Ровно то, что тебе Могултай и говорил - только в устах Марксиста С Самой Большой Буквы. |
|
А у Маркса с Энгельсом сказано совсем не то, что говорил Могултай.
Quote:| Кому оно принадлежит - я вообще не в курсе, я лишь нарыл ворох работ по истории, вполне использующих марксистскую терминологию и марксистский подход (но не обязательно только его) |
|
Видишь ли, в советские времена (издано в 1991 - значит писано в советские времена) любая работа по истории обязательно проталкивалась в обмазке цитат из классиков истмата и камуфляже марксистсокй терминологии. Пусть даже сама работа основывалась на самом что ни на есть идеалистическом подходе. Настоящий истматовский подход, кстати, не поощрялся, ибо приводил к печальным оценкам, выводам и прогнозам.
Quote:| Угу. И ньютоновская модель тоже прекрасно живёт. Только немного надстроена. |
|
Совершенно верно. И никакому инженеру не придет в голову учитывать эту надстройку в своей практической деятельности. Я имею в виду ТО. А квантовая механика - это уже не надстройка над ньютоновской моделью, а скорее альтернатива.
|
| « Изменён в : 07/03/08 в 15:53:00 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #109 В: 07/03/08 в 19:07:21 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| Не так. Например можно обсуждать способы и условия получения этих данных. |
|
Им это обсуждать получение данных смысл есть, потому что они эти данные обучены получать, решимы получать, и будут получать. А нам-то какой смысл обсуждать то, чего не будем делать и что не можем (как сообщество) даже проверить на наличие методологических ошибок?
Нет уж, "вопрошение природы" в естественнонаучном смысле - это в Уделе неуместно совершенно, как ни крути.
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:Нет. По крайней мере в ряде источников их явно разделяют. Скажем Ожегов: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/212994
САМОСУД .... Самочинная расправа с кем-н. без ведома властей, суда. |
|
Так тут слово "суд" в разных значениях. Сначала - как процесс, а потом - как формальная организация.
В принципе слово "самосуд" можно использовать и для расправы вообще без суда, но опять же - я надеюсь ты осознаёшь последствия для общества от распространения такой практики?
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| Автоматическую? Без проблем. |
|
Автоматическую, которая будет стрелять?
Тебе хоть детей не жалко? Это ж хуже, чем всведённые противопехотные мины по городу раскидать...
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| А розыскной вполне можно оставить. Главная идея в ликвидации карательного аппарата. |
|
А смысл тогда в чём? Тюрьмы стоят не так уж дорого. Система твоя ничего не меняет, кроме того, что начинается волна преступлений, волна бессудных расправ, волна несчастных случаев с автоохраной, волна злоупотреблений системой массового организованного внутриобщественного убийства...
И платой за что будет весь этот кошмар? За то, что рецидивисты через несколько лет превратятся в особо опасных безжалостных убийц?
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| Нет противоречия - большинство людей эти иллюзии разделяют, точнее, принимают в качестве аксиом, постулатов, императивов и т.п., поскольку не умеют или не хотят вычислять соответствующие параметры. |
|
Да какая разница? Они на основе этих "иллюзий" действуют, по твоим же словам. И это - то, что, из твоих же слов исходя, и позволит обществу перенести твой изуверский эксперимент без ужасающих потерь.
Ты знаешь, я редко когда видел, чтобы человек так мастерски вбивал гвозди в гроб своих утопических теорий. 
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| "Лучше" означает ссылку на объективные понятия добра и зла. |
|
"Лучше закрой этой курве пасть и утопи в сортире".
"Юникс лучше виндовса".
"Клей действует лучше, если поверхность зачистить шкуркой."
Не означает он никакой такой ссылки. И у меня он означал ровно то же, что и у тебя. Как ты проинтегрировал меру предпочтительности по времени, так и я. У нас разница лишь в оценке дисперсии предпочтений - я считаю, что существует естественный инвариантный тренд, а ты считаешь что его не может быть, потому что не может быть никогда.
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| Потому что я не думал, что под Марксистом Самой Большой Буквы ты подразумевал Э.Фролова. |
|
А я и не подразумевал.
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| А у Маркса с Энгельсом сказано совсем не то, что говорил Могултай. |
|
Ну как же не то? То самое. Только ты считаешь, что описанное им явление в Риме описанного периода уже разложилось, а Могултай - что ещё не разложилось. И я сильно подозреваю, что ему попросту лучше известно.
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| Видишь ли, в советские времена (издано в 1991 - значит писано в советские времена) любая работа по истории обязательно проталкивалась в обмазке цитат из классиков истмата и камуфляже марксистсокй терминологии. Пусть даже сама работа основывалась на самом что ни на есть идеалистическом подходе. |
|
Ой. Криптоистмат.
on 07/03/08 в 15:50:43, Nick_Sakva wrote:| Совершенно верно. И никакому инженеру не придет в голову учитывать эту надстройку в своей практической деятельности. Я имею в виду ТО. А квантовая механика - это уже не надстройка над ньютоновской моделью, а скорее альтернатива. |
|
Ну да, конечно. Инженеры, который БАК строят - не учитывают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #110 В: 07/03/08 в 23:58:51 » |
Цитировать » Править
|
Disclaimers.
1. Отвечаю в состоянии некоторого перебора пива по сравнению с моей нормой.
2. П.1 является психологической манипуляцией примерно того же типа, как и ссылка на проблемы с памятью.
on 07/03/08 в 19:07:21, serger wrote:| Им это обсуждать получение данных смысл есть, потому что они эти данные обучены получать, решимы получать, и будут получать. А нам-то какой смысл обсуждать то, чего не будем делать |
|
Я - буду. Так что мне тоже имеет смысл.
Quote:| В принципе слово "самосуд" можно использовать и для расправы вообще без суда |
|
Именно и только в таком смысле я его и употребляю.
Quote:| но опять же - я надеюсь ты осознаёшь последствия для общества от распространения такой практики? |
|
Полагаю, что осознаю: существенное повышение эффективности и сокращение издержек.
Quote:| Автоматическую, которая будет стрелять? |
|
Не обязательно. Бить током, усыплять газом и т.п.
Quote:| Тебе хоть детей не жалко? |
|
А я тут при чем? Жалко, поэтому себе я такую систему ставить не буду. А кому не жалко, и кто не предпримет надлежащих мер предосторожности и предупреждения перед стрельбой, скорее всего будут из общества "элиминированы".
Quote: В том, чтобы не воспитывать рабов и не воспризводить рабскую психологию. "Рабский" в данном контексте не несет осуждающего оттенка.
Quote:| Система твоя ничего не меняет, кроме того, что начинается волна преступлений, волна бессудных расправ, волна несчастных случаев с автоохраной, волна злоупотреблений системой массового организованного внутриобщественного убийства... |
|
... которая либо прийдет в равновесие в обществе свободных людей, либо уничтожит общество, воспроизводящее рабов.
Quote:| Да какая разница? Они на основе этих "иллюзий" действуют |
|
Основная разница в том, что одни иллюзии очень легко подменяются другими.
Quote:| Ты знаешь, я редко когда видел, чтобы человек так мастерски вбивал гвозди в гроб своих утопических теорий. |
|
Это только потому, что ты воспринимаешь в своей КМ мои теории, как утопические.
В то время, как они на самом деле циничны, аморальны и жестоки. (Эти определения также не несут оцненочных характристик).
Quote:| Ну как же не то? То самое. Только ты считаешь, что описанное им явление в Риме описанного периода уже разложилось, а Могултай - что ещё не разложилось. |
|
Видишь ли, дело не в том, кто что считает. В данном случае как раз утверждение вполне проверяемое по формальным признакам.
А именно: к моменту начала регулярных массовых раздач большинство рабов в Риме либо находилось либо не находилось в общественной (общегосударственной) собственности.
Находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая аналогичны.
Не находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая различаются.
Заметь, о смысле и коректности самих утверждений речи пока нет. Только об их соответствии двум различным концепциям.
Quote: Увы, нет. Суровая правда жизни. В СССР любые идеи и подходы проталкивались исключительно в обертке марксистских цитат и терминов. Все это прекрасно понимали и учитывали.
Поэтому твое утверждение, что "марксистская терминология и цитаты" означают марксистский подход, до некоторй степени может иметь место (да и то лишь с очень большими оговоками) лишь в отношении публикаций после 1991 года.
Quote:| Ну да, конечно. Инженеры, который БАК строят - не учитывают. |
|
Ты уверен, что БАК строят именно инженеры, а скажем, не "недоинженеры" вроде меня: инженеры-физики (инженеры минус физики)?
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 00:04:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #111 В: 07/04/08 в 10:34:22 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:Disclaimers.
1. Отвечаю в состоянии некоторого перебора пива по сравнению с моей нормой.
2. П.1 является психологической манипуляцией примерно того же типа, как и ссылка на проблемы с памятью. |
|
Ну если это и называть манипулированием, то ничего дурного в том нет.
Манипулированием называют, как я понимаю, когда человек демонстриует одни цели, а добивается эмоциональным воздействием - других. А тут ты демонстрируешь цель, коей и добиваешься эмоциональным воздействием.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:| Я - буду. Так что мне тоже имеет смысл. |
|
Если ты - сообщество, то никто же тебе не мешает внутри себя применять методы, тебя устраивающие.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:| Полагаю, что осознаю: существенное повышение эффективности и сокращение издержек. |
|
Проверяли уже. Наоборот всегда получается.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:| Не обязательно. Бить током, усыплять газом и т.п. |
|
Опять на ходу подменяешь вопрос. У тебя было утверждение, что опасаться будут, что их застрелят без суда.
А тока чего опасаться-то? Ну дёрнет, и что? Если не покалечит - нечего опасаться, если покалечит - будет калечить и ошибочно тоже (особенно пострадают снова же дети).
От газа противогаз (это дешево) помогает тому, кто к краже готовился, и в то же время газ поражает в окрестностях тех, кто ни сном ни духом о краже сидят в своих квартирах, причём если они в этот момент возятся, скажем, на кухне или принимают ванну, то будут смерти, смерти и ещё раз смерти.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:| А я тут при чем? Жалко, поэтому себе я такую систему ставить не буду. А кому не жалко, и кто не предпримет надлежащих мер предосторожности и предупреждения перед стрельбой, скорее всего будут из общества "элиминированы". |
|
А достаточные меры предосторожности попросту нереальны. Поэтому никакого повышения эффективности и не будет - будет либо резкий рост числа краж, либо резкий рост числа страшных несчастных случаев. И это всё - цена твоего изуверского общественного эксперимента.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:| В том, чтобы не воспитывать рабов и не воспризводить рабскую психологию. "Рабский" в данном контексте не несет осуждающего оттенка. |
|
Если рабская психология - это не есть плохо, то зачем с ней бороться ценой резкого возрастания смерти, боли и страха?
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:| Основная разница в том, что одни иллюзии очень легко подменяются другими. |
|
Так ведь наоборот - эти "иллюзии" - не подменяются, они изумительно стойки.
А вот твои - увы, стойкости у них не наблюдается.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:Это только потому, что ты воспринимаешь в своей КМ мои теории, как утопические.
В то время, как они на самом деле циничны, аморальны и жестоки. (Эти определения также не несут оцненочных характристик). |
|
Да нет, это потому, что в них логика сбоит, что я тебе и показал.
А что твои neverland циничны, аморальны и жестоки - это да, это я знаю.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:Видишь ли, дело не в том, кто что считает. В данном случае как раз утверждение вполне проверяемое по формальным признакам.
А именно: к моменту начала регулярных массовых раздач большинство рабов в Риме либо находилось либо не находилось в общественной (общегосударственной) собственности.
Находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая аналогичны.
Не находилось - марксистское утвержение и утверждения Могултая различаются.
Заметь, о смысле и коректности самих утверждений речи пока нет. Только об их соответствии двум различным концепциям. |
|
А я и не отрицал, что они к разным концепциям относятся. Я возразил на твоё утверждение, что они используют несовместимые термины и понятия. И показал, что в рамках марксистского подхода вполне используются термины и понятия, используемые Могултаем.
А что это может быть неверным использованием вплоть до полной ереси - ну, это уже дело третье, это ты с Могултаем спорь.
on 07/03/08 в 23:58:51, Nick_Sakva wrote:| Ты уверен, что БАК строят именно инженеры, а скажем, не "недоинженеры" вроде меня: инженеры-физики (инженеры минус физики)? |
|
А какая в пень разница? Мы тоже, может, "недоинженеры"?
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 13:05:20 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #112 В: 07/04/08 в 16:19:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Опять на ходу подменяешь вопрос. У тебя было утверждение, что опасаться будут, что их застрелят без суда. |
|
Не было у меня такого утверждения. Ты вывел его в результате довольно вольной интерпретации и комбинации ответов.
Quote:| Если рабская психология - это не есть плохо, то зачем с ней бороться |
|
Рабская психология соответствует античному и индустриальному способам производства, когда боги на стороне больших батальонов и трудовых армий. С развитием производительных сил, когда боги переходят на сторону рыцарей и мастеров, рабская психология мешает формированию новых общественных отношений. Поэтому рабская психология так или иначе ликвидируется, нередко вместе с ее носителями. Так что вопрос в основном в цене ликвидации для конкретного общества.
Quote:| ... ценой резкого возрастания смерти, боли и страха? |
|
Ферровий. .... я чувствую, как кровь горячей волной заливает мне глаза, я должен нападать, я должен бить, я должен побеждать ... О братья, молитесь! Увещевайте меня! Напомните мне, что стоит мне поднять меч, и я обесчещен, а наш Спаситель снова распят на кресте.
Андрокл. Ты думай о том, как больно ты можешь поранить бедных гладиаторов.
Ферровий. Когда убиваешь человека, ему не больно.
Б. Шоу. Андрокл и лев.
Quote:| А я и не отрицал, что они к разным концепциям относятся. Я возразил на твоё утверждение, что они используют несовместимые термины и понятия. И показал, что в рамках марксистского подхода вполне используются термины и понятия, используемые Могултаем. |
|
С чего ты взял, что это "марксистский подход"?
Если при обсуждении каких-то проблем используется термин "проводник", это не обязательно обсуждение проблем железной дороги.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #113 В: 07/04/08 в 16:50:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:| Не было у меня такого утверждения. Ты вывел его в результате довольно вольной интерпретации и комбинации ответов. |
|
Не вольной, а строго логической. Либо ты нарушил логику аргументации (и тогда всю эту цепочку твоих рассуждений можно отправлять в топку как пустопорожнюю), либо ты исходил из мной заявленного (и тогда в топку отправляется другая твоя цепочка). Никаких вольностей интерпретации, а одна лишь последовательность в требовании не нарушать логику.
on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:| Рабская психология соответствует античному и индустриальному способам производства, когда боги на стороне больших батальонов и трудовых армий. С развитием производительных сил, когда боги переходят на сторону рыцарей и мастеров, рабская психология мешает формированию новых общественных отношений. Поэтому рабская психология так или иначе ликвидируется, нередко вместе с ее носителями. Так что вопрос в основном в цене ликвидации для конкретного общества. |
|
Сказочка красивая, но неубедительная и содержащая глюки:
1. Нет рыцарей без рабов, напротив - рыцарство базируется на том, что рыцаря содержит масса рабов, и таким образом, техис о ликвидации рабской психологии неверен абсолютно и очевидно.
2. Напротив, это для античности и индустриала характерны ярчайшие примеры мастеров - как отдельных гениев (Архимед, Эдисон), так и сообществ.
on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:
Ферровий. .... я чувствую, как кровь горячей волной заливает мне глаза, я должен нападать, я должен бить, я должен побеждать ... О братья, молитесь! Увещевайте меня! Напомните мне, что стоит мне поднять меч, и я обесчещен, а наш Спаситель снова распят на кресте.
Андрокл. Ты думай о том, как больно ты можешь поранить бедных гладиаторов.
Ферровий. Когда убиваешь человека, ему не больно.
Б. Шоу. Андрокл и лев. |
|
И чо? [тут должен стоять смайл, плюющийся семечками]
on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:| С чего ты взял, что это "марксистский подход"? |
|
С характерной косолапой логики. B-)
on 07/04/08 в 16:19:22, Nick_Sakva wrote:| Если при обсуждении каких-то проблем используется термин "проводник", это не обязательно обсуждение проблем железной дороги. |
|
Опять у тебя логика пресмыкается. В цитированных работах идёт обсуждение практически одного и того же предмета в рамках одной и той же дисциплины. Аналогия с обсуждением разных областей (электродинамики и ж/д) в этом случае представляет собой явный и очевидный передёрг.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #114 В: 07/04/08 в 17:21:33 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 16:50:39, serger wrote:| Нет рыцарей без рабов, напротив - рыцарство базируется на том, что рыцаря содержит масса рабов |
|
Рыцарство базируется на том, что два-три десятка земледельцев, вооружив двух-трех профессиональных бойцов, смогли успешно защищать с их помощью результаты своего труда.
Quote:| для античности и индустриала характерны ярчайшие примеры мастеров |
|
Ага, именно что в виде редких исключений.
Quote:| Аналогия с обсуждением разных областей (электродинамики и ж/д) в этом случае представляет собой явный и очевидный передёрг. |
|
А с чего ты взял, что обсуждались разные области? И там, и там обсуждалось путешествие, только в одном случае по железной дороге, а в другом случае по незнакомой...
При этом ты не обратил внимания, что у термина имеется еще одно отличающееся значение в близкой области.
Так что самая та аналогия.
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 17:23:51 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #115 В: 07/04/08 в 17:43:58 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:| Рыцарство базируется на том, что два-три десятка земледельцев, вооружив двух-трех профессиональных бойцов, смогли успешно защищать с их помощью результаты своего труда. |
|
Подчиняясь при этом этим самым рыцарям с рабской покорностью, и никак иначе.
Опять ты в гроб своей теории смачно вбил гвоздь.
on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:| Ага, именно что в виде редких исключений. |
|
В Средневековье они ещё большие исключения.
on 07/04/08 в 17:21:33, Nick_Sakva wrote:При этом ты не обратил внимания, что у термина имеется еще одно отличающееся значение в близкой области.
Так что самая та аналогия. |
|
Нет, опять не та же самая - потому что обсуждаем мы не близкие области, а ОДНУ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #116 В: 07/04/08 в 18:15:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 17:43:58, serger wrote:| Подчиняясь при этом этим самым рыцарям с рабской покорностью, и никак иначе. |
|
Ты путаешь феодализм с крепостным правом.
Quote:| В Средневековье они ещё большие исключения. |
|
Мастер и подмастерья - штатные единицы Средневековья. В отличие от массовых производств античности и индустриала.
Quote:| Нет, опять не та же самая - потому что обсуждаем мы не близкие области, а ОДНУ. |
|
Так и тут одна. Путешествие по дорогам с помощью проводников. Но вот смысл терминов "дорога" и "проводник" несколько отличается.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #117 В: 07/04/08 в 18:42:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:| Ты путаешь феодализм с крепостным правом. |
|
Нет, не путаю. Крепостное право не обязательно для рабской покорности - достаточно "крепостных" возможностей.
on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:| Мастер и подмастерья - штатные единицы Средневековья. В отличие от массовых производств античности и индустриала. |
|
1. Цеха! Мастера перестали быть теми же рабами рыцарей только когда стали рабами в цехах.
2. В античности производсто бывало и массовым, и индивидальным.
3. В индустриале огромна роль стартапов, с их индивидуальностью.
Короче, всё наоборот.
on 07/04/08 в 18:15:38, Nick_Sakva wrote:| Так и тут одна. Путешествие по дорогам с помощью проводников. |
|
Нет, не одна. Генезис понятий "проводник" в разных значениях разный, между ними нет непосредственного эволюционного стыка, в то время как в цитированных работах понятия исхоят из одной и той же логики классовой борьбы, характерной для марксизма, и рассматриваемые типы обществ несомненно состыкованы, переходят друг в друга без чёткой границы, эволюционно, так что и становится возможно спорить о том, на каком этапе этой эволюции они находятся. Ты можешь утверждать что в одном из случаев эта оценка положения неверна, но это ДРУГОЙ вопрос. Это, кстати, и есть одна из точек серьёзнейшего расхождения - чем туповатее марксизм, тем меньше он учитывает инерционность культр.
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 18:51:16 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5, "станция&q
« Ответить #118 В: 07/04/08 в 21:11:32 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 18:42:03, serger wrote:| Крепостное право не обязательно для рабской покорности |
|
Любое право, подчиняющее одного человека другому без их личной договоренности и личных взаимных обязательств, порождает рабскую психологию. Ранний феодализм в этом отношении выгодно отличался от античности и индустриала.
Quote:| Нет, не одна. Генезис понятий "проводник" в разных значениях разный, между ними нет непосредственного эволюционного стыка |
|
Не думаю, что настолько уж разный, ну да ладно. Там достаточно понятий , эволюционно стыкующихся, но имеющих весьма разное смысловое наполнение. "Станция", "колея", "дуга", "пути" и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5, "станция&a
« Ответить #119 В: 07/04/08 в 21:49:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 21:11:32, Nick_Sakva wrote:| Любое право, подчиняющее одного человека другому без их личной договоренности и личных взаимных обязательств, порождает рабскую психологию. |
|
Это тебе Афина лично сказала?
И заодно - ты уверен, что она тебе ничего не говорила по поводу других, более мощных и не менее распространённых, способов порождения рабской психологии?
on 07/04/08 в 21:11:32, Nick_Sakva wrote:| Не думаю, что настолько уж разный, ну да ладно. Там достаточно понятий , эволюционно стыкующихся, но имеющих весьма разное смысловое наполнение. "Станция", "колея", "дуга", "пути" и т.п. |
|
Так те, которые стыкуются - они _действительно_ стыкуются, имеют ряд схожих свойств.
Короче. Аналогии, цитаты и метафоры - это очень красиво и всё такое... Но. Чтобы они имели силу аргумента - должны соблюдаться очень жёсткие условия. Без этого любая аналогия - это понты, а с цитатами и особенно метафорами - всё ещё хуже, они в дискуссии будут понтами (хорошо если просто украшающими речь) почти наверняка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
