Автор |
Тема: Голодомор: официальная позиция, восприятие (Прочитано 5339 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #15 В: 11/27/07 в 17:13:59 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 17:02:34, Kurt wrote:
Однажды Бог сказал человеку: |
|
Я не спорю, что в природе существуют и такие "московские братья", и наверное даже в товарном количестве. Но не думаю, что таких пусть даже не большинство, а 20%.
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #16 В: 11/27/07 в 17:17:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 17:13:59, Vladimir wrote:| Я не спорю, что в природе существуют и такие "московские братья", и наверное даже в товарном количестве. Но не думаю, что таких пусть даже не большинство, а 20%. |
|
Поэтому есть "московские братья", а есть просто мои друзья в Москве.
Вообще же я могу судить только по выступлениям в интернете. А среди высказавшихся там, думаю, и побольше 20% наберется.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #17 В: 11/27/07 в 17:21:23 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 17:13:59, Vladimir wrote:
Я не спорю, что в природе существуют и такие "московские братья", и наверное даже в товарном количестве. Но не думаю, что таких пусть даже не большинство, а 20%.
|
|
Владимир, но это же вопрос "кого слышно" - во-первых. Во-вторых, ситуация как-то не способствует мало-мальски взвешенному разговору. В третьих, налетая на риторику тех, кого "слышно", люди часто радикализуют позицию - хотя бы на момент спора.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #18 В: 11/27/07 в 17:39:43 » |
Цитировать » Править
|
Это понятно, я не имел в виду что таких меньше 20% "говорунов в Сети", я, честно сказать, вообще не слежу за местами их токования . Я имею в виду что такая позиция не находит, скажем так, поддержки и поощрения в реальной политике/экономике. А что идиотов в любом вопросе хватает - кто бы спорил
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #19 В: 11/27/07 в 18:15:00 » |
Цитировать » Править
|
 Эк куда разговор занесло. Какие московские братья, какие пожелания? Это прогноз.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #20 В: 11/27/07 в 19:30:43 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 08:39:58, Antrekot wrote:| Ему в рамках вышеописанной вилки нужно либо называть кошку собакой, либо оказать себя злодейским злодейсом, который из политических побуждений отказыват в уважении мертвым. |
|
Хм. Я бы согласился с этой формулировкой сильнее, если бы кошки были по всем признакам подклассом собак, исключённым из формальной ветки этого дерева для спасения репутации одного из составителей. Иначе аналогия есть пример вилки того же вида, что в посте описывается. 
|
| « Изменён в : 11/27/07 в 19:36:03 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #21 В: 11/28/07 в 02:13:41 » |
Цитировать » Править
|
Не "одного из составителей", а всех составителей. Интересно, есть хоть одна европейская страна, которая _не_ совершила бы когда-нибудь такого классового геноцида, в каком угодно масштабе? Вставь в это и так излишне широкое определение пунктик о классах - и под него можно будет подвести что угодно. Вплоть до сокращения социальных пособий.
|
| « Изменён в : 11/28/07 в 02:48:46 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #22 В: 11/28/07 в 03:34:19 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 19:30:43, serger wrote:
Хм. Я бы согласился с этой формулировкой сильнее, если бы кошки были по всем признакам подклассом собак, исключённым из формальной ветки этого дерева для спасения репутации одного из составителей. Иначе аналогия есть пример вилки того же вида, что в посте описывается. |
|
Так они _не_ являются. Они являлись бы, если бы Ющенко говорил о геноциде украинского крестьянства, как класса (вот это был бы подкласс, исключенный). А он говорил о геноциде народа.
Это раз.
И два. Интенции на истребление не было - была интенция на подчинение любой ценой. То есть опять нужно менять определение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #23 В: 11/28/07 в 15:16:52 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/07 в 13:50:33, Vladimir wrote:
Ты думаешь, кому-нибудь в Мосвке хочется иметь гражданскую войну в такой близости и с таким размахом? Раскол страны по чехословацкому варианту - думаю да, многие сочтут выгодным. |
|
Могу подтвердить как общавшийся с этими людьми близко по профессиональным обязанностям --хотят. Очень хотят --причем даже не ради "великих геополитических целей" а просто потому что они... мм, скажем политкорректно --нехорошие люди
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #24 В: 11/28/07 в 18:10:51 » |
Цитировать » Править
|
Везде нехорошие люди есть, вопрос в их количестве и влиянии. Хотя, конечно, печально.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #25 В: 11/28/07 в 20:22:53 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/07 в 03:34:19, Antrekot wrote:
Так они _не_ являются. Они являлись бы, если бы Ющенко говорил о геноциде украинского крестьянства, как класса (вот это был бы подкласс, исключенный). А он говорил о геноциде народа.
Это раз.
И два. Интенции на истребление не было - была интенция на подчинение любой ценой. То есть опять нужно менять определение. |
|
Да, согласен, перегнул.
Я хотел сказать вот что.
Метафора "собака и кошка" в нашем языковом пространстве подразумевает два неких равноправных, равно находящихся на слуху, не пересекающихся и даже не соприкасающихся (относятся к разным подотрядам, что в общем-то интуитивно чувствуется и людьми, биологической классификации не знающими) множества.
А исходные явления (геноцид и стратицид) - неравноправные, не равно находящиеся на слуху (второй термин вообще практически не известен), но весьма близкие и почти пересекающиеся в общественном сознании явления.
Поэтому метафора "собаки с кошкой" ставит совершенно неоправданную, на мой взгляд, вилку.
Уж если геноцид с холокостом путают, то какие можно претензии выставлять к нежеланию различать геноцид и стратицид? Тем более что преступления-то одного уровня, вроде бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #26 В: 11/28/07 в 23:12:55 » |
Цитировать » Править
|
О, я выпил чаю, в голове посвежело, и построил аналогию:
"Назвать миссисипского аллигатора американским крокодилом."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #27 В: 04/07/08 в 22:03:34 » |
Цитировать » Править
|
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gra/ziozi.htm
Очень длинно и занудно разжёвывает, поэтому выпишу основные тезисы статьи:
1. До 32-го года никакой интенции на уничтожение по национальному признаку не было точно.
2. С началом голода была некая невнятная интенция "придавить заодно и", что подтверждается тем (по словам автора), что именно украинцам, казахам и немцам (Немецкой автономии, позднее подвергшейся депортации) оказывали меньше помощи и делали меньше послаблений, чем волжским крестьянам и прочим страдающим от голода.
3. Когда украинская компартия проявила признаки сопротивления - Сталин внезапно заговорил о национализме именно на Украине и о необходимости его подавления, и придавил Украину ещё сильнее и добавив целевые репресии, связанные со свёртыванием коренизации (выделив этим Украину, а так же Беларусь, из ряда других районов). Из этого автор выводит его (Сталина) двойную цель - придавить заодно и крестьянство (страту) и концентрирующийся на украинском селе костяк украинства (нации).
Quote:Вследствие всего сказанного употребление термина «голодомор» представляется законным и даже необходимым для того, чтобы подчеркнуть разницу между общесоюзным голодом 1931–1933 годов и голодом на Украине, продолжавшимся после лета 1932 года. Хотя эти два явления тесно связаны одно с другими, тем не менее природа их совершенно различна.
...
В Казахстане голод разрушил почти все, что составляло саму основу традиционного общества. На Украине были истреблены высшие и средние слои национального общества, замедлен и искажен процесс формирования нации.
...
Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом «действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую», а к действиям этим относит «убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы», а также «предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее» (курсив мой). Незадолго до принятия этой резолюции Рафаил Лемкин, создатель самого термина «геноцид», заметил, что «строго говоря, геноцид вовсе не означает немедленного уничтожения целой нации... Этим термином мы обозначаем скорее продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп...»
...
Итак, из событий, происшедших с конца 1932 до лета 1933 года, можно сделать несколько выводов:
1. Сталин и политики, подчинявшиеся ему и находившиеся под его жестким контролем — но, разумеется, не Россия и не русские, которые сами страдали от голода, хотя и в несколько меньшей степени, — сознательно прибегали в ходе своего наступления на крестьян, призванного принудить их к повиновению, к антиукраинским мерам, целью которых было массовое уничтожение людей, и это привело к геноциду в том смысле, о каком я говорил чуть выше [42] , — геноциду, физические и психологические последствия которого заметны и поныне.
2. Геноцид этот стал следствием голода, который не был искусственно устроен ради истребления украинской нации и явился «незапланированным» результатом политики властей, но, раз начавшись, был сознательно использован ими с этой целью (сколько можно судить, трагедию в Казахстане, где потери, если рассматривать их относительно общего числа населения, были еще больше, следует считать «всего-навсего» результатом неудачно проведенного превращения кочевых народов в оседлые и полного равнодушия к судьбе коренного населения [43] ).
3. Геноцид этот осуществлялся в период, протекавший под знаком сталинского решения наказать голодом и страхом определенное число национальных и этносоциальных групп, казавшихся реально или потенциально опасными [44] .
4. Рассмотренное под этим углом зрения, соотношение голодомора с другими страшными репрессиями 1932–1933 годов имеет некоторое сходство с описанным выше соотношением между нацистскими репрессиями в целом и холокостом.
5. Тем не менее между голодомором и холокостом есть существенное различие. голодомор не ставил целью уничтожение украинской нации целиком, он не включал в себя непосредственного убийства жертв, он строился на основаниях теоретических и политических (быть может, позволительно даже сказать «рациональных»?) [45] , а не на основаниях этнических и расовых (это различие лежит, по крайней мере отчасти, в основе двух предыдущих).
6. Если рассматривать события с этой точки зрения, холокост следует назвать явлением исключительным, поскольку он представляет собой самую «чистую» из всех возможных форм геноцида; он радикально отличается от всех остальных видов геноцида по крайней мере в количественном отношении. По этой причине он составляет отдельную категорию, но в то же самое время венчает многоэтажную пирамиду, каждый этаж которой — особая трагедия. Голодомор в этой пирамиде занимает один из верхних этажей. |
|
|
| « Изменён в : 04/07/08 в 22:04:13 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #28 В: 04/09/08 в 15:21:28 » |
Цитировать » Править
|
Кто то уже слышал о заявлении Госдумы
http://www.vremya.ru/2008/56/51/200974.html ?
Там точно названо число 7 млн. погибших или это фантазия журналистов? Фантазия о заявлении, имеется в виду.
Сам текст такой странный. что, прочитав этот пассаж:
Quote:| Президент Украины Виктор Ющенко заявил, что по переписи населения в 1929 году на Украине проживало 82 млн человек, а в восьмидесятые годы -- уже всего 42 млн. Но в 1929 году не было никакой переписи, а число жителей на Украине достигало лишь 31 млн человек. Президент Украины ошибся на 50 млн человек, и сделал это сознательно», -- клеймил г-на Ющенко г-н Затулин. |
|
извините, если этим обижу русских граждан, но спрошу: это выдумали журналисты или Затулин действительно такое сказал?
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор: официальная позиция, восприятие
« Ответить #29 В: 12/20/08 в 14:02:39 » |
Цитировать » Править
|
Выложены архивные материалы
http://oumnique.livejournal.com/888750.html
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
