Автор |
Тема: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии (Прочитано 35426 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #15 В: 05/02/07 в 12:31:57 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Простите, но похоже в основе Вашего сообщения лежит версия пусть не таблоидного, но журналиста, которую серьёзные учёные всерьёз воспринимать отказываются:
Вы знаете, Вы замечательно читаете мысли, но, видимо, не мои. Потому как о журналистах я совершенно ничего не знаю. А пересказываю доклад, делавшийся в Сиднее на конференции по вирусологии несколько лет назад - мне его просто довелось переводить. И там вся эта история излагалась как нечто, само собою разумеющееся.
Ещё раз прошу прощения, но излагаемая Вами версия появления СПИД широко известна, как "E.Hooper's Theory" и не пользуется большой популярностью в серьёзных научных кругах. Автором её является именно, что журналист, Эдвард Хупер.
Это не значит, что мы обязаны СПИДом именно вакцине (вот это еще предстоит доказывать и доказывать). Это значит, что _в соответствующий период_ _на данной территории_ в результате стечения обстоятельств образовалось очень большое поле контакта. Совершенно неизвестно, было ли этого _достаточно_. Но мы получаем ту ситуацию, в которой человечество подхватило оспу, например - долговременный множественный контакт с тканями животных, являющихся естественным носителем первоначального вируса.
То бишь, _возможность_ - о которой и говорилось выше. Для которой не нужно привлекать Иванова, сухумский центр и прочую уфологию.
То, что Вы приводите - это опять какая-то путаница.
Никакая не путаница, а указание на то, кем была создана и какое место занимает приведённая Вами теория появления СПИД в свете нынешних научных воззрений.
Quote:Моя же, напротив, основана напомню, на серьёзных 20 летних исследованиях американских и британских учёных в Алабамском университете:
Ученые из Алабамского университета доказали ровно одно - что это вирус шимпанзе. Точка.
Все остальное - это на совести таблоидов. Ну и тех, кто на них ссылается. Пополам с Ивановым.
Кххм, учёные из Алабамского университета внесли серьёзный вклад в то, что именуют:
The 'Hunter' Theory
The most commonly accepted theory is that of the 'hunter'. In this scenario, SIVcpz was transferred to humans as a result of chimps being killed and eaten or their blood getting into cuts or wounds on the hunter. Normally the hunter's body would have fought off SIV, but on a few occasions it adapted itself within its new human host and become HIV-1. The fact that there were several different early strains of HIV, each with a slightly different genetic make-up (the most common of which was HIV-1 group M), would support this theory: every time it passed from a chimpanzee to a man, it would have developed in a slightly different way within his body, and thus produced a slightly different strain.
An article published in The Lancet in 20043, also shows how retroviral transfer from primates to hunters is still occurring even today. In a sample of 1099 individuals in Cameroon , they discovered to ten (1%) were infected with SFV (Simian Foamy Virus), an illness which, like SIV, was previously thought only to infect primates. All these infections were believed to have been acquired through the butchering and consumption of monkey and ape meat. Discoveries such as this have led to calls for an outright ban on bushmeat hunting to prevent simian viruses being passed to humans.
Основную разницу между столь впечатлившей вас теорией журналиста Хупера и наиболее авторитетной в научных кругах в том, где возникла мутация вируса в ВИЧ: в организме человека, вакцинированного обезьяньими вакцинами (Хупер) или в организме обезьяны, который потом каким то путём перешёл к человеку, т.е. имел место зооносис (Hunter).
По поводу этих путей одна из исследователей-учёных Beatrice Hahn, a professor of medicine at the University of Alabama at Birmingham,
справедливо заметила: "Based on what we know about the biology of these viruses, you need to be exposed to infectious blood or body fluids," she said. "You don't get it by petting a chimp."
Quote:..а возможно - и употребив другим способом , согласно обычаям, бытующим среди некоторых примитивных обществ.
Вот мне было бы интересно получить подтверждения у Вас. Причем, _не_ из таблоидов.
Подтверждения чего? Что часть коренного населения чёрной Африки не чурается сексуальных контактов, кххм, с братьями нашими меньшими? Да они там вовсю пользуются мудростью "клин клином вышибают" в версии "от чего заболели, тем и лечимся":
Bestiality new Aids myth - SPCA
Johannesburg - The National Societies for the Prevention of Cruelty to Animals (NSPCA) says it is horrified at claims that having sex with an animal prevents people from getting Aids. The organisation says bestiality neither prevents Aids nor is it a cure for the deadly disease.
An NSPCA statement said on Monday it had noted an SABC news report that boys from Mamvuka village in Nzhelele Valley in the Northern Province had had sex with goats to avoid getting Aids.
The organisation appealed to the public to come forward with information on the claims.
NSPCA said the claims had been among those made in a news item broadcast on Sunday evening, but it had not yet received any official complaints.
"Bestiality is a criminal offence. Charges can be laid under the Criminal Procedure Act and also in terms of the Animals Protection Act," said the NSPCA.
It said two people had recently been convicted for bestiality and had been sent to jail without the option of a fine.
"An appeal is made to anyone with information on this - or any other bestiality offence(s) - to come forward."
The NSPCA emphasised that charges could be laid and proceeded with only when there was enough information to prove the case beyond reasonable doubt.
Captain Ailwei Mushavhanamadi said on Monday that the Northern Province police had not received any reports of such crimes.
Bestiality 'safe sex' says boy
But the SABC interviewed at least one boy who admitted he considered bestiality as safe sex, and that he and his friends had sex with goats up to four times a week.
"We know about Aids and we are very afraid of it. That is why we are having sex with these goats. Goats don't have Aids.
"We see people in the village dying every day. It's because they have slept with one another and infected each other. Goats can't get those infections. We would therefore rather have sex with them," a Grade 11 pupil told the broadcaster.
"It's obvious that if I'm not sick there is nothing I can transmit to goats and goats to me. We won't become HIV-positive because goats don't get Aids. We often share the same goat and don't get each other's diseases," he said.
Call for education campaign
The NSCPA said some of the statements made during the broadcast revealed a lack of education, and that an information campaign should be launched in the affected areas.
"Whether education or prosecution is the key, the matter cannot move forward without co-operation and solid information.
"The NSPCA is deeply concerned that the youths repeatedly stated their reasoning for having sex with goats - avoidance of Aids. It is suggested that urgency be given to correcting such myths."
Goat farming 'suffering'
The SABC also reported that the practice affected goat farming in the area.
Sinah Musekwa, a goat owner, said nobody wanted to buy his goats any more.
"Since we've learnt that these rumours are true people don't want to be associated with these goats. No one wants anything to do with their meat or milk. I'm going to have to destroy my goats," he said.
с уважением,
отто
|
|
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #16 В: 05/02/07 в 13:25:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Путаница. Например, потому, что _печень_ для создания вакцины не использовалась. Это какой-то перепев с пересказа.
Quote:| Кххм, учёные из Алабамского университета внесли серьёзный вклад в то, что именуют: |
|
Я говорю о Вашей замечательной идее относительно половых контактов с шимпанзе.
Есть обезьян в Африке отменно едят.
Quote:| Основную разницу между столь впечатлившей вас теорией журналиста Хупера и наиболее авторитетной в научных кругах в том, где возникла мутация вируса в ВИЧ: в организме человека, вакцинированного обезьяньими вакцинами (Хупер) или в организме обезьяны, который потом каким то путём перешёл к человеку, т.е. имел место зооносис (Hunter). |
|
Видите ли, Отто, я не знаю теории Хупера, поэтому она не могла меня впечатлить.
(Не знаю, сколько раз мне это придется повторить, чтобы собеседник обратил на это внимание.)
Но у Вас я вижу некое противоречие. Вы цитируете текст " but on a few occasions it adapted itself within its new human host". То есть "в организме нового носителя-человека". И тут же заявляете "или в организме обезьяны, который потом каким то путём перешёл к человеку".
Вы уж распутайтесь, а?
Ну а когда распутаетесь, перечитайте мое первое сообщение. В котором говорится, что _для того, чтобы прикинуть, как этот вирус мог перепрыгнуть на человека_ не нужно привлекать "гибридизацию а ля сухумский обезъянник" и прочую, простите, ненаучную фантастику. Потому что контакт с тканями - _был_. И широкомасштабный.
Неизвестно, послужил ли он прямой причиной заражения. Вот тут, пока материал не найдут, ответа не будет. (Пока что нашли, что вирус _был_. Но не тот, из которого образовался ВИЧ-1.)
А вот косвенной причиной он послужить мог и еще как. Потому что с кровью обезьян местное население _спорадически_ контактировало веками. Это не эбола, когда нераспространение вируса объясняется тем, что обычно носители мрут, не успев никуда добраться - и только современные средства передвижения переводят риск в другую категорию.
СПИД так быстро не убивает.
Если бы SIV легко перепрыгивал на людей, давно перепрыгнул бы.
Вакцина могла образовать мостик.
Кстати - по-русски это "зооноз". Это раз. И два - предмет разговора вряд ли можно назвать собственно зоонозом. Потому как возбудители зоонозов в человеческих коллективах не циркулируют. Термин, который Вы ищете - это, скорее, "зооантропоноз".
Quote:| Да они там вовсю пользуются мудростью "клин клином вышибают" в версии "от чего заболели, тем и лечимся": |
|
Позвольте, а с каких это пор тезис можно использовать для доказательства самого себя?
Мне всегда казалось, что это ... не очень корректный подход.
Это раз.
И два - я Вас спрашиваю про шимпанзе. Потому как есть у этих крупных приматов некоторые параметры, из-за которых данная версия выглядит... исключительно сомнительно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/02/07 в 13:31:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #17 В: 05/02/07 в 15:24:10 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот сворачивает разговор куда-то в сосвем уж несущественные детали:
Путаница. Например, потому, что _печень_ для создания вакцины не использовалась.
Я говорю о Вашей замечательной идее относительно половых контактов с шимпанзе.
Есть обезьян в Африке отменно едят.
Кстати - по-русски это "зооноз". Это раз. И два - предмет разговора вряд ли можно назвать собственно зоонозом. Потому как возбудители зоонозов в человеческих коллективах не циркулируют. Термин, который Вы ищете - это, скорее, "зооантропоноз".
Кххм, уважаемый Антрекот, надеюсь, Вы меня извините, если я не буду дотошно разбираться во всех этих зоонозах, зооносисах и прочих зооантропонозисах - ибо вовсе не суть.
А суть в том, что пересказанная Вами вакцинационная теория появления СПИД, якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов и т.п., является творением известного журналиста и просто напросто маргинальна по сравнению с теорией Охотника, согласно которой передача вируса произошла в ходе непосредственного контакта человек-шимпанзе, с проникновением телесных жидкостей обезьяны в оного, точные обстоятельства которого наука установить не может, но несколько наиболее вероятных версий этого (среди которых половой контакт вовсе не исключается) выдвигает, исходя из обычаев и нравов местного населения.
И два - я Вас спрашиваю про шимпанзе. Потому как есть у этих крупных приматов некоторые параметры, из-за которых данная версия выглядит... исключительно сомнительно.
Прошу прощения, я не знаток, конечно, но в советской армии доводилось слышать (сам не видел, врать не буду) достоверные истории об использовании в обсуждаемых целях крупных экземпляров домашней птицы. Не знаю и знать не хочу этих технических подробностей, но если "любители природы" ухитрялись это проделывать, то параметры шимпанзе для них и вовсе не помеха.
Кстати, надеюсь, Ваши сомнения в том, что межвидовой секс в чёрной Африке не столь уж редкое явление, развеялись? И что если в одном месте молодые люди предпочитают коз, то в других местах вполне могут соблазнятся шимпанзе...
Последнее, кстати, даже как-то ближе к человеческому естеству, сколь ни неуместно здесь это слово.... 
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #18 В: 05/02/07 в 17:00:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Уважаемый Антрекот сворачивает разговор куда-то в сосвем уж несущественные детали: |
|
Видите ли, отто, если в разговоре с Вами о..., скажем, хирургии, оппонент цитирует материалы, в которых путают гастрит с гепатитом и ссылаются на космические лучи и влияние Чумака - а сам он при этом решительно путается в терминологии, то вывода следует два:
а) источник к использованию не годится
б) собеседник не владеет вопросом в достаточной степени, чтобы оценить качество источника.
Quote:| Кххм, уважаемый Антрекот, надеюсь, Вы меня извините, если я не буду дотошно разбираться |
|
Простите, отто, но Вы выдали гипотезу. Подразумевается, что Вы разбираетесь в вопросе достаточно.
Если нет, если это было сказано просто так - прошу прощения.
Quote:| А суть в том, что пересказанная Вами вакцинационная теория появления СПИД, якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов |
|
Отто, тут мы остановимся.
Мы тут имеем дело со случаем так называемого сдвига.
И мне очень трудно поверить, что неосознанного.
Итак: "якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов"
Теперь я прошу Вас, _с цитатами на руках_ показать мне - где постулируется оная "невозможность".
Или взять свои слова назад.
Если же по существу, то Элвиса Пресли могли похитить инопланетяне. Доказать невозможность такого оборота событий не получится. Но нам и не нужно. Нам нужно только знать, что для того чтобы прийти в контакт с кровью шимпанзе, никто ни с кем в половой акт (что с самкой шимпанзе вообще-то крайне затруднительно - они, видите ли, чрезвычайно сильные и агрессивные животные) вступать не должен. У нас есть большая группа людей, получившая вакцину. И у нас есть несколько меньшая, но все же считающаяся на десятки тысяч, группа людей, пробовавшая то или иное "лесное мясо".
Quote:| и т.п., является творением известного журналиста |
|
Беда в том, что совершенно нормальные биологи и вирологи, вирус у тамошних шимпанзе искали. И нашли.
Quote:| (среди которых половой контакт вовсе не исключается) выдвигает, исходя из обычаев и нравов местного населения. |
|
Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями. Только не в своем исполнении и не в исполнении "Комсомолки".
Quote:| Прошу прощения, я не знаток |
|
Вы, простите, кажется, знаток городских легенд - и не очень представляете себе, как оно соотносится с конкретной практикой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #19 В: 05/02/07 в 19:11:05 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 05/02/07 в 17:00:31, Antrekot wrote:| Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями. Только не в своем исполнении |
|
(не удержавшись от комментария) Да уж, у уважаемого герра Отто вряд ли получится. В любом случае это было бы зрелище исключительно на большого любителя...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #20 В: 05/02/07 в 19:40:50 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Видите ли, отто, если в разговоре с Вами о..., скажем, хирургии, оппонент цитирует материалы, в которых путают гастрит с гепатитом и ссылаются на космические лучи и влияние Чумака - а сам он при этом решительно путается в терминологии, то вывода следует два:
а) источник к использованию не годится
б) собеседник не владеет вопросом в достаточной степени, чтобы оценить качество источника.
Простите великодушно, но я и не предполагал ввязываться в дискуссию о вирусо и эпидемиологии и т.п. - оно мне надо?  Все эти претензии к источнику и моим слабым познаниям в зоологической терминологии никак не соотносятся с той дискуссией, которая здесь была и, ИМХО, является попыткой увести её куда то вдаль.... 
Quote:Кххм, уважаемый Антрекот, надеюсь, Вы меня извините, если я не буду дотошно разбираться
Простите, отто, но Вы выдали гипотезу. Подразумевается, что Вы разбираетесь в вопросе достаточно.
Если нет, если это было сказано просто так - прошу прощения.
Не я выдал гипотезу - я лишь озвучил то, что прочёл в статье О.Б.Осколковой "СПИД в Африке: угроза демографическому развитию" (журнал "Народонаселение" №2 2002 с. 90-99, в которой написано буквально следующее: "По одной из версий некоторые африканские обезьяны являются носителями вируса, но СПИДом при этом не заболевают. В результате половых контактов людей с обезьянами, их укусов вирус попал в организм человека2", со ссылкой на 2 - World population monitoring 2000. N.Y.: UN, 2001.
Мне это издание недоступно, но, думаю, по Вашей работе Вы регулярно бываете в библиотеке и можете глянуть - не переврал ли автор журнала "Народонаселение", доктор экономических наук, ведущий сотрудник ИСПИ РАН Ольга Борисовна Осколкова, то, что там написано.
Если вдруг она наврала - мы вместе сможем накатать возмущённое письмо в редакцию журнала и т.д. - уж на что я не жалобщик, но такого доктору наук и ведущему сотруднику не спущу.
И прекратите, пожалуйста, делать вид, что моя главная и единственная ссылка по этому поводу была на КП - а то действительно, немного неприлично с Вашей стороны именовать цитату из научной статьи доктора наук и ведущего научного сотрудника ИСПИ РАН в специализированном журнале "таблоидным источником". Полемика полемикой, но совесть, однако, тоже надо иметь  .
Quote:А суть в том, что пересказанная Вами вакцинационная теория появления СПИД, якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов
Отто, тут мы остановимся.
Мы тут имеем дело со случаем так называемого сдвига.
И мне очень трудно поверить, что неосознанного.
Итак: "якобы показывающая невозможность его передачи от обезьян человеку путём половых контактов"
Теперь я прошу Вас, _с цитатами на руках_ показать мне - где постулируется оная "невозможность".
Или взять свои слова назад.
О как Вы заговорили?  Тогда позвольте узнать, что же Вы тогда пытались доказать, приведя пересказ теории этого журналиста? Давайте вспомним дословно появление этой теории в Вашем тексте:
Отто, Юпитера ради, не читайте таблоидов...
Вы же от летучих тарелок скоро отстреливаться начнете.
(напомню, что таким образом Вы характеризуете статью доктора наук в специализированном журнале со ссылкой на документ ООН)
Видите ли, для того чтобы прикинуть, как вирус с шимпанзе мог перепрыгнуть на человека, не нужно изобретать половые контакты с обезьянами и прочую ивановщину.
(под "прочей ивановщиной" здесь может подразумеваться только версия о потребленни сырого мяса шимпанзе в пищу, а вкупе с укусами и половыми контактами - вся теория Охотник, согласно которой вирус первоначально перескочил именно одним из этих способов на конкретных людей. Что же противопоставляется ей и делает все эти способы передачи вируса от обезьян неактуальными? Смотрим ниже)
Дело в том, что как раз в 50е по всей Африке, в том числе и в бельгийских колониях, шла массовая кампания по вакцинации против полиемиелита. В производстве одной из вакцин использовались почки обезьян. Вакцина - пероральная, "живая". Из-за недостатка животных использовали и местных шимпанзе. Вакцинированных - миллионы. Поле для контакта и контаминации - огромное.
Иначе говоря, идёт схематичный пересказ маргинальной версии появления СПИДа, впервые озвученной в своей книге её автором, журналистом Хупером, приведённый Вами для того, чтобы показать, что вирус ВИЧ перешёл от обезьян к человеку не при непосредственном контакте (половом, кулинарном и "прочей ивановщине", как Вы её называете, из теории Охотник) а при вакцинации людей обезьяньей вакциной.
По крайней мере, я именно так Вас понял, а иначе никак понять и невозможно было.
Позвольте также напомнить, что последние исследования сдвигают дату этого, как я его называю, "клятого зоосиса" гораздо ранее 50-х годов - и соответственно, вакцинационной Теории Хупера, известной Вам из переведённого к конференции текста, понемногу настаёт логический конец.
Напомню ещё раз мудрые слова человека, которого, как я понял, Вы тоже причисляете к "таблоидным источникам" - Beatrice Hahn, a professor of medicine at the University of Alabama at Birmingham:
The team says the findings provide the clearest picture yet of the 70-year-old origins of the current human AIDS pandemic.
"We think it's likely that the cross-species transmission took place locally" in the Cameroon region, Hahn said.
Hunters in the region who caught and ate chimps were probably the first to contract HIV, she adds.
"Based on what we know about the biology of these viruses, you need to be exposed to infectious blood or body fluids," she said. "You don't get it by petting a chimp."
Ответил ли я на Вашу претензию по поводу "сдвига", уважаемый Антрекот? Или Вы таки предпочтёте смотреть не в смысл, а в букву и настаивать, что о "невозможности речь не шла"?
Если же по существу, то Элвиса Пресли могли похитить инопланетяне. Доказать невозможность такого оборота событий не получится. Но нам и не нужно. Нам нужно только знать, что для того чтобы прийти в контакт с кровью шимпанзе, никто ни с кем в половой акт (что с самкой шимпанзе вообще-то крайне затруднительно - они, видите ли, чрезвычайно сильные и агрессивные животные) вступать не должен. У нас есть большая группа людей, получившая вакцину. И у нас есть несколько меньшая, но все же считающаяся на десятки тысяч, группа людей, пробовавшая то или иное "лесное мясо".
Устало повторюсь:
а)собаки больших пород, лошади, коровы, козы, кошки, индюки и пр. тоже неслабые и могущие быть агрессивными существа - но это не мешает "любителям животных" их насиловать..Почему для шимпанзе Вы делаете такое исключение? Не крокодил же, в конце концов...
б)вакцину люди получали, как уже выяснилось, после того, как произошёл "клятый зоосис", так что и обсуждать тут нечего.
в)только что Вы именовали эти случаи "прочей ивановщиной" и на тебе: десятки тысяч людей, пробовавщих лесное мясо.. Таки да. А вот сколькие из них ели это мясо сырым - вот ведь вопрос? Предполагаю, что это количество вполне сравнимо с теми, кто это мясо не ел, а употреблял сексуально, потому как подразумевает некие совсем уж примитивные склонности.....
Quoteсреди которых половой контакт вовсе не исключается) выдвигает, исходя из обычаев и нравов местного населения.
Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями. Только не в своем исполнении и не в исполнении "Комсомолки".
Смотри выше. Народонаселение. Доктор наук. Ведущий сотрудник. ООН.
Quote:Прошу прощения, я не знаток
Вы, простите, кажется, знаток городских легенд - и не очень представляете себе, как оно соотносится с конкретной практикой.
Вот насчёт соотношения представления теории и практики межвидового секса в примитивных обществах - это ещё можно поспорить, у кого оно ближе к земым реалиям.... 
С уважением,
отто
P.S.
Интересно, что самый ранний образец крови, содержащий ВИЧ-1 (группы "М"), обнаруженный в городе Киншаса (ныне столица Демократической Республики Конго), датирован 1959 годом.
Недавно американские специалисты, изучив генетические различия между вирусом, присутствовавшим в образце крови сорокалетней давности, и современными представителями группы "М", высказали такое мнение: общий предшественник всех подтипов этой группы мог попасть в человеческую популяцию от шимпанзе где-то около 1940 года.
Однако многие ученые совершенно справедливо, на мой взгляд, полагают: скорость эволюции ВИЧ зависит от большого числа различных факторов, которые не были учтены. Следовательно, хотя происхождение ВИЧ-1 от обезьяньих родственников не вызывает сомнений, предлагаемая дата (1940 год) не окончательна и может отодвинуться на много лет назад. Отсутствие более старых образцов крови, инфицированных ВИЧ, легко объяснить: вирус в тот период циркулировал в африканских деревнях, отдаленных от медицинских центров
Д.б.н. Бобков А.Ф.
Руководитель лаборатории НИИ вирусологии
имени Д.И. Ивановского РАМН
|
| « Изменён в : 05/02/07 в 19:41:34 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #21 В: 05/02/07 в 21:14:38 » |
Цитировать » Править
|
Дорогой otto, несмотря на Ваши "толкования" чужих текстов, Антрекот прав: он нигде не заявлял, что половые контакты с обезьянами невозможны. Просто есть гораздо менее экзотические, но более вероятные способы заполучить вирус от обезьяны. Не зря столь любимая Вами гипотеза названа "Охотник": именно на охоте, а особенно - с примитивными орудиями, какими пользовались племена в африканских джунглях, весьма возможны повреждения кожных покровов человека сопротивляющейся обезьяной-подранком. Вот Вам простой и логичный способ попадания инфицированной крови обезьяны в кровь человека.
Почему Вы (и доктор экономических наук Осколкова) упираете именно на версию "половых контактов" - тайна сия велика есть...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #22 В: 05/03/07 в 07:25:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите великодушно, но я и не предполагал ввязываться в дискуссию о вирусо и эпидемиологии и т.п. - оно мне надо? |
|
Вы принялись защищать позицию, ничего о ней не зная? Спасибо.
Quote:| Не я выдал гипотезу - я лишь озвучил то, что прочёл в статье О.Б.Осколковой " |
|
Вы привели пассаж о половых связях как аргументацию в поддержку своего тезиса.
Автор статьи - не биолог.
Quote:| И прекратите, пожалуйста, делать вид, что моя главная и единственная ссылка по этому поводу была на КП |
|
Простите, я во второй раз прошу Вас привести соответствующие ссылки на работы биологов, вирологов - или хотя бы антропологов.
Quote:| О как Вы заговорили? Тогда позвольте узнать, что же Вы тогда пытались доказать, |
|
Отто, а Вы мои сообщения не читаете? Ну совсем?
Вам пытались продемонстрировать, что возможностей для прямого контакта с тканями шимпазе было более чем достаточно. Без того, чтобы привлекать Иванова.
Quote:| приведя пересказ теории этого журналиста |
|
И в третий раз - о существовании журналиста мне стало известно только благодаря Вам.
Вам это уже было сказано.
Может быть, имеет смысл извиниться?
Quote:| (напомню, что таким образом Вы характеризуете статью доктора наук в специализированном журнале со ссылкой на документ ООН) |
|
Напомню, что это случай так называемого передергивания, если не хуже.
"Гибридизация по комсомольски"... - это отсылка на статью с упоминанием Иванова.
Quote:| (под "прочей ивановщиной" здесь может подразумеваться только версия о потребленни |
|
Так, а это уже случай я не знаю чего.
Статья в "Комсомолке", на которую Вы ссылались, содержит гибридизационные теории Иванова. Которые и были названы ивановщиной.
Может быть хватит?
Quote:| Иначе говоря, идёт схематичный пересказ маргинальной версии появления СПИДа |
|
Найдите в моем изложении "версию появления СПИДА", пожалуйста.
Quote:| приведённый Вами для того, чтобы показать, что вирус ВИЧ перешёл от обезьян к человеку не при непосредственном контакте (половом, кулинарном и "прочей ивановщине", как Вы её называете, из теории Охотник) а при вакцинации людей обезьяньей вакциной. |
|
Серия заведомо ложных утверждений.
См. выше.
Quote:| По крайней мере, я именно так Вас понял, а иначе никак понять и невозможно было. |
|
Ну если переврать все, что было сказано, и добавить от себя, то можно понять и так. А можно прочесть _прямое_ утверждение так, как оно было сделано.
Что местное население уже находилось в значительном своем числе в контакте с тканями шимпанзе. Все.
Это не значит, что заражение произошло именно так.
Это значит, что _не нужно_ изобретать всякую экзотику.
Quote:| Позвольте также напомнить, что последние исследования сдвигают дату этого, как я его называю, "клятого зоосиса" гораздо ранее 50-х годов - и соответственно, вакцинационной Теории Хупера, известной Вам из переведённого к конференции текста, понемногу настаёт логический конец. |
|
Повторяю в энный раз. Я ничего не знаю о Хупере. Я знаю, что история с вакцинацией рассматривалась как источник массированного контакта людей с тканями обезьян. При этом, было установлено, что шимпанзе в этом регионе действитьельно заражены SIV - но _иным_ его вариантом.
Quote:| Ответил ли я на Вашу претензию по поводу "сдвига", уважаемый Антрекот? |
|
Нет. Вы привели серию искажений и домыслов. В двух случаях я не знаю, как они могли не быть заведомыми.
Вообще-то, по-моему, в таких случаях обычно приносятся извинения.
Quote:| а)собаки больших пород, лошади, коровы, козы, кошки, индюки и |
|
Все это - _домашние животные_.
Не думаю, что Вы не понимаете разницу.
Quote:| Почему для шимпанзе Вы делаете такое исключение? |
|
Понятно. То есть, не знаете...
Quote:| б)вакцину люди получали, как уже выяснилось, после того, как произошёл "клятый зоосис", так что и обсуждать тут нечего. |
|
Простите, если Вы _читали_ эту статью, то ничего пока не выяснилось. Есть такая _теория_.
Равно как не выяснилось, с чего началась _эпидемия_. То есть, превращение зооноза (болезни животного, которой может, при случае, заболеть человек) в зооантропоноз.
Quote:| в)только что Вы именовали эти случаи "прочей ивановщиной" и на тебе: десятки тысяч людей, пробовавщих лесное мясо.. |
|
Отто, то, что я именую это "прочей ивановщиной" существует только в Вашем воображении - или, что вероятнее - только в качестве малокорректного полемического инструмента. "Ивановщиной" я именую теории Иванова, на которые ссылается "Комсомолка".
Quote:| Таки да. А вот сколькие из них ели это мясо сырым - вот ведь вопрос? Предполагаю, что это количество вполне сравнимо с теми, кто это мясо не ел, а употреблял сексуально, потому как подразумевает некие совсем уж примитивные склонности..... |
|
Случай тяжкий. Какие примитивные склонности? Вы никогда _непрожаренного_ мяса не ели?
Quote:| Смотри выше. Народонаселение. Доктор наук. Ведущий сотрудник. ООН. |
|
Экономист.
Пожалуйста - биологов, вирологов, антропологов.
Quote:| Вот насчёт соотношения представления теории и практики межвидового секса в примитивных обществах - это ещё можно поспорить, у кого оно ближе к земым реалиям.... |
|
Если для Вас шимпанзе от козы не отличается...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #23 В: 05/03/07 в 09:12:25 » |
Цитировать » Править
|
Для баланса и на всякий случай к сведению otto.
Во-первых.
http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/200510/14104849.html
"Средняя масса тела шимпанзе 45-50кг, рост тела 150 см.
С этих позиций будет очень интересно узнать, каких силовых показателей добиваются шимпанзе.
Так вот. Взрослый 50-ти килограммовый самец шимпанзе выжимает на ручном динамометре 330кг. Разгневанная самка выжала обеими руками 504кг.
Т.е. шимпанзе при всей их маленькой массе и схожести с человеком, буквально нечеловечески сильны!
В среднем самка-шимпанзе сильнее обычного мужчины-человека в 3 раза (самец-шимпанзе в 4 раза), хотя по объемам мышечной массы человек далеко обогнал шимпанзе."
Во-вторых.
Нет никакого ВИЧ-инфицирования. Все это злостные выдумки преступных американских фармацевтических корпораций в погоне за сверхприбылями.
Альтернативные теории ВИЧ-инфекции и СПИДа
С точки зрения вирусологии наиболее последовательной в отрицании доказанности существовавания вируса ВИЧ является позиция группы учёных из Австралии (The Perth Group под руководством Papadopulos-Eleopulos, E). Они утверждают, что ...:
1. ВИЧ не выделен однозначно и бесспорно. Не существует электронной фотографии вируса в чистом виде. Всё, что удалось выделить в крови больных СПИДом — это набор белков (p24, p41 и т. д.), но не существует доказательств, что все они и только они принадлежат одному вирусу ВИЧ. Следствие этого следующий пункт.
2. Положительные тесты на антитела к ВИЧ (ИФА, иммуноблот) и количественные тесты (ПЦР) не являются ни качественными, ни количественными показателями наличия ВИЧ или обязательного развития болезни СПИД. Они показывают наличие антител, которые могут быть вызваны широким спектром болезней и состояний.
В статьях профессора молекулярной и клеточной биологии Питера Дюсберга (Duesberg P. H.), написанных им лично или в соавторстве с практикующим врачом из Германии Клаусом Кёнляйном (Claus Koehnlein), имеющим в своём распоряжении набор тестов для определения ВИЧ-статуса у наблюдающихся больных СПИДом, а также пациентов, не имеющих других симптомов, кроме положительного теста на ВИЧ, а также в статьях врача Валендара Турнера (Valendar Franis Turner) приводятся следующие тезисы:
1. ВИЧ - безвредный ретровирус, часто присутствующий у больных СПИДом.
2. То, что ВИЧ вызывает СПИД, не доказано (так же считает лауреат Нобелевской премии Кари Мюллис (Kary Mullis) на основании анализа статей по данной тематике...)
3. ВИЧ не вызывает СПИД; СПИД - неинфекционное заболевание (10 лет - слишком большой срок для утверждения, что СПИД вызван инфекцией); сочетание различных инфекций и неблагоприятных факторов вызывают СПИД (недоедание, приём наркотиков, анальный секс, стресс от диагноза и т. д.).
4. СПИД - болезнь, часто излечимая и без антиретровирусной терапии.
5. СПИД - сложный феномен со множеством причин, различными подходами к лечению и не сводящийся к одной причине.
6. Анти-СПИД препараты, такие, как AZT, часто вызывают разрушение иммунной системы наподобие химиотерапии при лечении рака и вызывают болезни, приписываемые ВИЧу. Есть данные о действии препаратов на здоровых людей. Американский национальный центр инфекционных заболеваний сообщает, что по результатам наблюдений за лицами, принимавшими антиретровирусную терапию для профилактики передачи вируса после контакта со средами, содержащими ВИЧ, от 17 % до 47 % не смогли закончить 28 дневный курс из-за непереносимости препаратов. Среди работников американских больниц за период с 1995 года по 2004 год из 921 человек 401 (46.7 %) испытывали один и более побочных симптомов. Из 503 человек, 361 заранее прекратили профилактический курс из-за побочных явлений. Главные из них это тошнота, недомогание, усталость. .
...
Как в российской, так и зарубежной прессе периодически выходят статьи и книги различных авторов, содержащих тезис о том, что теория "ВИЧ вызывает СПИД", находит поддержку в научных кругах из-за больших финансирований от государств и коррумпированности фармкомпаний .... (Антиретровирусная терапия из нескольких препаратов различного действия в расчёте на месяц стоит до 1000 американских долларов на одного пациента ... . Это порождает почву для злоупотреблений ... . Также, врачам и политикам гораздо легче объявлять в статистике количество больных, умерших от СПИДа, чем от туберкулёза, малярии, голода ...)
Аргументы
Противники однозначного признания ВИЧ причиной СПИД аргументируют свои позиции рядом фактов. Упоминаемые ниже утверждения затрагивают как проблемы с самим вирусом, так и проблемы интерпретации результатов лабораторных исследований на его наличие в организме.
Аргументы, оспаривающие наличие эпидемии ВИЧ и роль ВИЧ в развитии иммунодефицита
1. Бесспорного выделения ВИЧ по правилам, принятым в 1973 году Институтом Пастера (Pasteur Institute), не сделано. Фотографии, представленные в 1984 году группой Галло, являлись снимками неочищенных клеточных структур ... .
2. Амазонские индейцы, которые не имеют контакта с людьми вне их племён, имеют норму ВИЧ-серопозитивных по результататам тестов, подтверждённых иммуноблотом, от 3,3 до 13,3% в зависимости от изучаемого племени. Причём 3 положительных результата относятся к образцам крови, взятым в 1968 году. Все пациенты были здоровы на момент проведения анализа в 1985 г. ... .
3. Вирус ВИЧ может существовать в популяции Homo sapiens давно. Антитела к ВИЧ обнаружены при использовании стандартных методов в сохранённых пробах, сделанных в 1959, 1969, 1976 годах в Конго, США и Норвегии соответственно [65]. То есть вирус может не являться ни чем-то новым, ни угрожающим вымиранию людей, как вида.
4. Механизм действия вируса ВИЧ на Т-хэлперы (T-helper) до конца не объяснён. Ткани, в которых выращиваются вирусы ВИЧ для создания тестов, в лабораторных условиях не погибают ... .
5. Существуют так называемые нонпрогрессоры, люди, у которых обнаружены антитела к вирусу ВИЧ, но которые на протяжении 15-20 лет не проявляют признаков болезни. Уровень CD4 клеток остаётся в пределах нормы. За весь срок наблюдения (22 года с момента открытия вируса на время написания статьи) их состояние остаётся нормальным. Следует отметить трудность интерпретации термина — нонпрогрессоры. В случае, если за время наблюдения у них будет обнаружено и вылечено, например, воспаление лёгких, то они из этой категории выбывают. С позиции патогенности вируса ВИЧ феномен нонпрогрессоров на сегодняшний день не объясним ... .
6. По результатам различных исследований, процент передачи ВИЧ от матери к ребёнку колеблется от 15 % до 30 % ... . Учитывая следующий пункт, вирус мог существовать среди людей, не приводя к вымиранию. На сегодня, диагноз о ВИЧ-статусе может быть поставлен новорожденному только через 18 месяцев ..., когда антитела матери окончательно уходят из организма. До этого срока наличие антител не является основанием для диагноза.
7. С 1984 года среднестатистические данные о сроке развития СПИДа после заражения ВИЧ увеличились ... с 3-х лет до 10-15 лет без приёма антиретровирусной терапии. Оценка времени носит приблизительный характер и научно необоснованна ... .
8. В развитых странах, где анализ на ВИЧ охватил всё население в силу различных причин (получения вида на жительство, беременности, сдачи донорской крови) количество новых регистрируемых случаев заражения ВИЧ остаётся практически постоянным. Например, в США количество зарегистрированных случаев среди женщин в год с 2000 за 4 года уменьшилось с 12280 до 10410. ... . При существовании эпидемии, и утверждении, что вирус вышел из так называемых «групп риска» количество инфицированных должно возрастать.
9. Среди около 30 болезней, при которых, при наличии позитивного результата на антитела к ВИЧ, ставится диагноз СПИД, нет ни одной ранее неизвестной и специфичной ... . Больные, умершие от этих болезней, будут считаться умершими от СПИДа. ... Председатель координационного совета Всеукраинской сети людей, живущих с ВИЧ-СПИДом, Владимир Жовтяк в одном из интервью сказал, что хотя антиретровирусная терапия бесплатна, лекарства для лечения других тяжелых инфекций (туберкулеза, гепатита В, герпес-вирусов) пациенты в Украине часто должны приобретать за свой счет и многие, не имея возможности их купить, умирают, так и не дождавшись лечения ... .
10. Вероятность передачи вируса в одном половом акте слишком мала, чтобы утверждать, что вирус распространился в Африке после начала эпидемии (70-80 годы ХХ века) половым путём. Различные исследователи приводят различные значения вероятности передачи при половом акте (0.01 %-3.1 %) ... . Для сравнения, вероятность передачи гонореи в одном половом контакте 50 % от мужчины женщине и 25 % от женщины мужчине ... .
11. За время официальной эпидемии, население Африки почти удвоилось (1980—470 млн, 2005 ?880 млн) ...
12. Страны, которые наиболее страдают от СПИДа (южная Африка) испытывают большие трудности с питанием, питьевой водой ... .
13. Уровень смертности самый высокий в Свазиленде (29 чел на 1000 при самом высоком показателе ВИЧ-позитивных — от общего взрослого населения 38,8 %) ..., но, например, в Замбии и в Афганистане он практически одинаковый (20 чел на 1000), при том, что процент ВИЧ позитивных 16,5 % и 0,01 % соответственно. Эти страны объединяют плохие социальные условия ... .
14. Само определение больного СПИДом в странах южной Африке может быть дано без анализа на ВИЧ, а только по результатам общего состояния (повышенная температура, диарея в течение месяца, снижение веса на 10 %), что неоднократно критиковалось различными исследователями...
15. За время существования антиретровирусной терапии показания к её применению сменились. Вначале применять её предполагалось сразу. Теперь — при сочетании нескольких факторов: повышенная вирусная нагрузка, снижение количества иммунных клеток CD4 ниже определённого уровня, наличие определённых инфекций. Это связано с недоказанностью положительного эффекта при асимптомном состоянии у ВИЧ-положительных пациентов ... .
16. Ярко выраженная концентрация больных СПИДом в развитых странах в так называемых группах риска (87,4 % мужчин с диагнозом СПИД в США составляют мужчины-гомосексуалы и/или наркоманы)... . Также этнический анализ больных в США показывает, что чернокожие чаще получают диагноз СПИД. Они составляют 12,9 % населения США, но их доля среди больных СПИДом 43,1 %. Среди больных СПИДом в США 77 % составляют мужчины.... Инфекционное заболевание обычно не должно быть присуще какой-либо группе населения, но возможна генетическая предрасположенность к заболеванию, в т.ч. по группе крови или иным признакам.
17. Немецкий интернист Клаус Кёнляйн (Claus Koehnlein) приводит данные, что из его 36 пациентов c диагнозом СПИД с 1985 по 2003 год, отказавшихся от приёма антиретровирусной терапии умерло трое (8 %). Причины смерти или не связанные с ВИЧ (сердечный приступ), или выявленные на момент постановки диагноза (саркома Капоши, токсоплазмоз). Больные получали обычные препараты, назначаемые при соответствующих болезнях (ТБ, пневмония, диарея, псориаз и т. д.). Многие из них перешли из разряда СПИД больных в просто ВИЧ положительные. В тоже время среди 18700 немецких больных, получивших диагноз СПИД и получавших анти-ВИЧ препараты в период с 1987 по 2000 год, умерло 11700 (63 %) ...
Аргументы, использующие недостаточную специфичность методов исследования
...
1. В литературе описано большое количество перекрёстных реакций тестов на ВИЧ с различными болезнями и состояниями (малярия, туберкулёз, беременность, прививка против гриппа). При обследовании лиц из группы низкого риска ВИЧ инфекции (например, доноров крови) оказалось, что лишь 13 % людей с положительными результатами ИФА были действительно инфицированы ВИЧ ... .
2. Люди, ВИЧ отрицательные по результатам тестов ИФА, в 20-30 % случаев дают не менее одной полосы на иммуноблоте. Это значит, что в крови присутствуют антитела, на которые реагирует тест, но которые не являются специфичными для ВИЧ. ...
3. Методика подтверждения диагноза ВИЧ по результатам иммуноблота (количество полос, показывающих наличие антител к определённым белкам, необходимое для подтверждения диагноза ВИЧ+) отличается в разных странах. Результат, расцениваемый как положительный в Африке, может считаться отрицательным во Франции. ....
4. Количественные анализы на определение вирусной нагрузки ВИЧ (ПЦР) для одного и того же забора крови по различным методикам и наборам различных производителей отличаются в сотни раз ... .
5. Вирусная нагрузка может ничего не говорить о риске стадии СПИДа. ...
6. Показано что влияние препаратов, разработанных якобы для борьбы с ВИЧ неспецифично. Препараты ВААРТ действуют на некоторые микроорганизмы, вызывающих инфекционные заболевания ... . Успех лечения СПИДа может объясняться успехом лечения обычных инфекций, а не ВИЧ.
7. Специфичность тестов на ВИЧ не проверялась на людях, имеющих болезни, антитела к которым могут взаимодействовать с ВИЧ-антигенами, но не имеющих ВИЧ. Ситуация может быть похожа с серологическими тестами на другие болезни. Показано, что более чем 20% наркоманов имеют ложнопложительные результаты тестов на сифилис ... . С сифилисом проще, существуют другие клинические признаки этой болезни. Тест на ВИЧ может не иметь других подтверждений в течение длительного времени, поэтому, отличить ложноположительный результат от положительного на сегодняшний день, по мнению отдельных авторов, не представляется возможным ... .
8. В Англии документально зафиксирован первый случай изменения статуса ВИЧ-инфицированного с положительного на отрицательный. ... Пациент Андрю Стимпсон (Andrew Stimpson) подал в суд на организацию, выполнявшую тест, после получения отрицательного результата в октябре 2003 года. Был проведён повторный анализ старых образцов, взятых 20 и 23 августа 2002 года, включая анализ ДНК крови, подтвердивший принадлежность образцов крови ему и наличие антител в них, которые на настоящий момент отсутствуют. По его словам, ничего кроме мультивитаминов он не принимал.13 июня 2006 года вирусолог Королевской больницы Анна Мария Геретти (Anna Maria Geretti) заявила, что выводов пока никаких не сделано, необходимо ещё около 6 месяцев наблюдений..... Документально зафиксировано изменение позитивного статуса ВИЧ на негативный у трёх пациентов из 150 во время исследования влияния антиретровирусной терапии на начальной стадии инфекции.... ."
==================================
otto, если не ошибаюсь, гораздо меньшее количество куда более слабых аргументов было для Вас основанием для сомнений в масштабах куда более страшного и смертельного явления...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #24 В: 05/03/07 в 11:05:22 » |
Цитировать » Править
|
Ник, браво!  Жму Вашу руку.
Сразу видно, чем отличается желание знать от желания обвинять.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #25 В: 05/03/07 в 11:30:43 » |
Цитировать » Править
|
Мне было интересно, на какой стадии оппонент доберется до физических параметров шимпанзе...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #26 В: 05/03/07 в 16:01:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/07 в 09:12:25, Nick_Sakva wrote:Во-первых.
http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/200510/14104849.html
[i]"Средняя масса тела шимпанзе 45-50кг, рост тела 150 см.
|
|
Это, видимо, про шимпанзе обыкновенного, а есть еще бонобо.
Кстати сказать, они чрезвычайно сексуально озабоченные животные.
Quote:
Во-вторых.
Нет никакого ВИЧ-инфицирования. Все это злостные выдумки преступных американских фармацевтических корпораций в погоне за сверхприбылями.
|
|
Так-таки и нету? Свободу Симону Полю!
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #27 В: 05/03/07 в 16:05:00 » |
Цитировать » Править
|
То, что здесь проделывает уважаемый Антрекот, некоторые могли бы назвать поисками соринки в чужом глазу с известным продолжением:
а)
Простите, я во второй раз прошу Вас привести соответствующие ссылки на работы биологов, вирологов - или хотя бы антропологов.
Ничего подобного в первый раз Вы не просили, видно, хвалёная память Вам стала изменять - всего тремя постами выше Вы требовали дословно:
Покажите мне, пожалуйста, эту версию. С обычаями. Только не в своем исполнении и не в исполнении "Комсомолки".
Я и показал - не в моём исполнении и не в статье Комсомолки , а в статье у д.э.н. О.Б.Осколковой, т.е. чётко выполнил Ваше условие, в котором не было ни слова ни о каких биоантропологах и т.п., которые вдруг возникли задним числом....
Вы привели пассаж о половых связях как аргументацию в поддержку своего тезиса.
Автор статьи - не биолог.
Экономист.
Пожалуйста - биологов, вирологов, антропологов.
Простите, уважаемый Антрекот, но в данном случае научная сфера, в которой трудится доктор наук О.Б.Осколкова, не имеет ни малейшего значения, ибо обсуждаемый случай она не представляла, как некое своё открытие - он приведён, как опубликованный научный факт, со ссылкой на официальный документ ООН.
[Чтение в сердцах удалено.-Замком,при исполнении.]
б)
Вам пытались продемонстрировать, что возможностей для прямого контакта с тканями шимпазе было более чем достаточно. Без того, чтобы привлекать Иванова.
Напомню, что это случай так называемого передергивания, если не хуже.
"Гибридизация по комсомольски"... - это отсылка на статью с упоминанием Иванова.
Отто, то, что я именую это "прочей ивановщиной" существует только в Вашем воображении - или, что вероятнее - только в качестве малокорректного полемического инструмента. "Ивановщиной" я именую теории Иванова, на которые ссылается "Комсомолка".
Так, а это уже случай я не знаю чего.
Статья в "Комсомолке", на которую Вы ссылались, содержит гибридизационные теории Иванова. Которые и были названы ивановщиной.
Может быть хватит?
Может быть, действительно, хватит?
Я привёл цитату из статьи в Комсомолке, в которой упоминались результаты исследований Алабамского университета и не ссылался и не упоминал никакого Иванова, к которому Вы так прицепились....
[Нарушен пункт правил Удела 2.2.1:
"-посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать."-Замком,при исполнении.}
Будьте добры, уважаемый Антрекот, показать упоминание в моих текстах имени Иванова или прямую ссылку на его идеи и теории - или таки немедленно прекратить [Нарушен пункт 2.2.1. правил Удела.-Замком при исполнении.]связывание всякой чуши с моим именем. На извинениях, я, наученный горьким опытом, даже не настаиваю.....
в)
И в третий раз - о существовании журналиста мне стало известно только благодаря Вам.
Вам это уже было сказано.
Может быть, имеет смысл извиниться?
Повторяю в энный раз. Я ничего не знаю о Хупере. Я знаю, что история с вакцинацией рассматривалась как источник массированного контакта людей с тканями обезьян. При этом, было установлено, что шимпанзе в этом регионе действитьельно заражены SIV - но _иным_ его вариантом
Простите, уважаемый Антрекот, но авторское право пока никто не отменял. Тот факт, что Вы никогда не слышали имени Хупера, а сведения о теории, связывающей СПИД с проводимой в конце 50-х вакцинацией в Африке почерпнули из перевода доклада к симпозиуму вирусологов, ничего не меняет в неоднократно указанном Вам факте, что автором этой теории, отвергнутой нынче абсолютным большинством серьёзных учёных, является журналист Эдвард Хупер, который и поныне зарабатывает на ней, как я полагаю, неплохие деньги.
Ну, с ним дело понятное, но почему Вы так упорно держитесь за эту давно отвергнутую журналистскую версию, пусть и без признания её хуперовского авторства - мне не понять  . Scientists toss Hooper theory on AIDS origin
г)
Найдите в моем изложении "версию появления СПИДА", пожалуйста.
Если написанный Вами текст, по Вашему, не имеет отношения к появлению СПИДА, т.е. перехода его с шимпанзе на человека, то он тогда тут вообще ни к селу ни к городу....  Ну если переврать все, что было сказано, и добавить от себя, то можно понять и так. А можно прочесть _прямое_ утверждение так, как оно было сделано.
Что местное население уже находилось в значительном своем числе в контакте с тканями шимпанзе. Все.
Это не значит, что заражение произошло именно так.
Это значит, что _не нужно_ изобретать всякую экзотику.
Никак нет - фактически это значит следовать журналистским измышлениям и не обращать внимания на данные науки, согласно которым переход вируса к человеку произошёл гораздо ранее упомянутых Вами "значительных контактов населения с тканями шимпанзе", т.е. они тут совершенно ни при чём.
Тем более, что похоже, о контактах населения именно с тканями шимпанзе Хупер, кххм, таки додумал:
The weight of the evidence indicates that:
- The vaccine was cultivated in monkey kidneys, not chimps;...
- Another test confirmed that the polio virus used to produce the vaccine was grown in monkey tissue, not chimp cells.
д)
Мне было интересно, на какой стадии оппонент доберется до физических параметров шимпанзе...
Если для Вас шимпанзе от козы не отличается...
Эээ, ну почему - коза с рогами, может и боднуть.... 
Что до физических параметров шимпанзе, то позвольте сообщить, что я являюсь, пусть нерегулярным, зрителем каналов Дискавери и Энимал планет - и неоднократно имел удовольствие своими глазами наблюдать, как Ваш земляк, нынче покойный, Стив Ирвинг в одиночку голыми руками и верёвкой приводит громаднейшего, многометрового крокодила в состояние, в котором он мог бы - если бы у него вдруг возникло столь противное европопроисходящей культуре желание - воспользоваться обездвиженностью животного и удовлетворить с ним извращённые сексуальные потребности многими способами...
Не думаю, что живущие в джунглях негры обладают меньшими способностями к ловле диких животных, чем Ваш покойный земляк - и уж конечно, 45 килограммовая 150 сантиметровая шимпанзулька не кинг-конг какой нибудь и уж во всяком случае гораздо менее физически сильна, чем многометровый крокОдил - и уж точно гораздо симпАтишнее его.
По крайней мере, в глазах некоторых обитателей джунглей...
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 05/04/07 в 17:01:57 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #28 В: 05/03/07 в 16:51:59 » |
Цитировать » Править
|
Хм... Опять дискуссия пошла нарезать круги вокруг оффтопичного (или как минимум мало относящегося к первоначальному) ИМХО вопроса...
Отто.
Вы бы уточнили что именно (в виде простого тезиса) является причиной вашего с Антрекотом жаркого спора.
Как вариант:
1. Научная доказанность терий пояления вируса СПИДа в целом.
2. Обоснованность конкретно гипотезы о именно половом способе передачи вируса от обезьяны человеку
или
3. Возможность половых сношения с шимпанзе.
И далее четко - тезис + доказательство конртезис + контрдоказательство.
А то уже честно голова болит от проливаемой воды...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #29 В: 05/03/07 в 16:55:11 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/07 в 16:05:00, otto wrote:| обсуждаемый случай она не представляла, как некое своё открытие - он приведён, как опубликованный научный факт, со ссылкой на официальный документ ООН. |
|
Дорогой otto, Вы вновь пытаетесь прикрыть свои "домысливания" чужим именем? "Одна из версий", о которой упоминала Осколкова - отнюдь не "научный факт", как это пытаетесь подать Вы.
Так что, если уж речь зашла о репутации... не лучше ли Вам глянуть в зеркало?
Quote:| Не думаю, что живущие в джунглях негры обладают меньшими способностями к ловле диких животных... |
|
Не понимаю, почему из всех качеств "негров, живущих в джунглях", Вас так привлекают именно возможная склонность к скотоложеству? На основании каких "фактов" Вы так упорно отстаиваете эту версию? Вы долгое время жили в Африке и изучали местные обычаи? Или это - лишь Ваше разыгравшееся воображение не позволяет видеть других, очевидных причин?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
