Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 57691 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
При грамотном использовании легкие луки - страшное оружие.
Почему резня происходит не только на кораблях? Ответ прост. Не бегают нолдор за телери дабы убить. Им это ни к чему. Наоборот, после того как появились первые трупы телери со всего Альквалондэ устремилиь к причалам и всячески препятствуют нолдор забрать корабли. В этом случае обстрел из луков пристани учинит весьма ощутимый урон среди нолдор. Даже щиты не смогут свести его на нет.
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 17:56:03 пользователем: Jeffrey Hawk » |
 Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Del пишет
Quote:| А теперь открываю окончание Адаманта Хенны, где Феанор почему-то одним своим появлением загоняет Мелькора и Саурона обратно в никуда. Эх, Николай Данилович... Эх, Семён Семёныч. (с) |
|
А где это описывается? Не напомните? Феанаро лишь освобождается из Мандоса (при помощи Фолко) и сражается вместе с прибывшими на Орлнагуре. Дверь в Пустоту открывает Фолко при помощи адаманта, и вся компания дружно туда отправляется. Вместе с Феанаро. Ни Мелькор, ни Саурон в этом эпизоде не упоминаются.
Jeffrey_Hawk пишет
Quote:Хм... Т.е. великие мастра нолдор наделали мечей не понимая для чего эти блестящие острые штуки предназначены?
Почему делается вывод об отсутсвии обучения? Т.е оно не описано - значит его нет. Или потому, что его нельзя было бы держать в тайне? ИМХО трудно, но можно. Что я полагаю и делалось. |
|
Зачем штуки предназначены нолдор, конечно, понимали. Только вот с обучением, действительно, как-то не того... Именно по причине того, что его невозможно утаить.
Quote:| Так что и доспехи у них есть и готовятся они вполне серьезно. Тайно - да, но серьезно. И времени у них на самом деле не так уж мало. Это по описанию можно подумать, что все быстро произошло, а если посчитать несколько лет минимум там на подготовку было. |
|
То есть Вы хотите сказать, что нолдор не только осознавали, что делают именно оружие, но также и то, что намеревались конкретно его использовать против своих же собратьев?
То, что ножик сделали несколько длиннее - естественно не оставляет сомнения в том, что эта весчь не для охоты и не для какой-то хозяйственной надобности.
Однако серьёзное намерение убить кого-то из эльдар? Тем паче – собственного родственника? Не знаю…
Quote:| И кое-какие знания об оружии, темных тваря и т.д. у них имеются т.к. среди них есть те, кто пришел в Валинор из Средимземья вместе с Финвэ. |
|
Пришедшие из Сирых Земель эльдар не знали никакого оружия, кроме небольшого ножа и луков. Скорее всего, луки у них появились после визита Оромэ, хотя и сами, возможно, додумались. С орками в тот период они не встречались. Только зверюшки (тварюшки) мелькоровы к ним в гости наведывались и никакого оружия у них не наблюдалось, кроме собственных зубов и когтей. Ну, ещё духи всякие злобные там тоже пребывали, но они не сражались с эльдар при помощи оружия. 
Если следовать версии о том, что валар всё знали (и о том, что мечи делаются, и о том, что нолдор заняты обучением бою на мечах), то получается, что они намеренно привели нежно опекаемый народ к кровопролитию.
Валар могли не вмешиваться в личную жизнь эльдар, однако вполне конкретно вмешались, когда между сыновьями Финвэ произошёл конфликт с вооружённой угрозой. Однако и до этого столкновения валар (в случае осведомлённости) не могло быть непонятно - зачем нолдор куют мечи, для чего обучаются и к чему, в конце концов, всё это может привести.
И, если бы они действительно об этом знали, они бы вмешались раньше. Поскольку не могли не понимать (также как и нолдор - не глупее их всё таки  ), что все эти "штуки" не для охоты и не для хозяйства, а для прямого смертоубийства.
В Сильме говорится, что валар знали о непокое нолдор. То есть - они знали о том, что сыновья Финвэ соперничают между собой и что Феанаро призывает к уходу из Амана.
Причину неприязни между братьями они хорошо знают и здесь вполне понятно невмешательство, поскольку - дело семейное.
Причина призывов Феанаро им неизвестна, но они и не пытаются её выяснить. Хотя здесь уже дело далеко не семейное.
И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. (Сильм. пер. Эстель)
То есть напоказ выставлялись только щиты. И неизвестно какой формы и размера они были. Возможно, что и сами нолдор, не участвовавшие в конфликте, могли их принимать за оригинальные "носители" геральдических знаков. Ковали мечи, как можно понять из текста, в основном представители Первого и Второго Домов. О каких "многих" семьях здесь идёт речь - мало понятно. Поскольку конфликт имеет место только между двумя сыновьями Финвэ. Возможно, что "семьи" - это дружественно настроенные нолдор к тому или иному Дому рода Финвэ.
Скорее всего, мечей было выковано не так уж много. По крайней мере, Феанаро (по тексту Сильма) делает мечи исключительно для себя и своих сыновей.
Большое количество оружия должно быть как-то обосновано. Например - подготовка к войне. Эльдар готовились к войне? Очень сомнительно. Ни о какой войне нолдор тогда не помышляли. А для разрешения небольшого, пусть и неприятного, семейного конфликта (если его надумали решать при помощи оружия) много мечей не требуется.
Quote:| Оно конечно не реальные боевые действия, но и не так, чтоб без подготовки не зная с какой стороны за меч браться. |
|
Вот именно – не реальные боевые действия. А с какой стороны за длинный ножик браться – эльдар, понятное дело, сообразят. С той же, что и за короткий берутся.
Относительно доспехов.
У нолдор – очень сомнительно.
Наличие доспеха у синдар не вызывает никаких возражений. Поскольку появляется после того, как синдар научились делать оружие. А о необходимости доспеха их просветили гномы.
Ведь доспех всегда появляется только после того, как появляется оружие у врага, превосходящее или равное. Мало того, оружие это опробовано на собственной шкуре. Скорее всего, нолдор полагали щит достаточным для защиты от меча.
Однако свидетельством отсутствия доспеха является именно бой в Альквалондэ. Если бы нолдор были одеты в кольчуги – тэлери не смогли бы их поранить, не говоря уже о более сильном доспехе. Кольчуга очень хорошо защищает от лёгких стрел. Коими и были вооружены тэлери.
Пораниться во время тренировки нолдор, конечно, могли. Однако и с процессом обучения тоже трудности имеются.
Главные вопросы с обучением
– где обучаться?
– и кто будет учителем?
1. Где проводить занятия?
Ведь слышимость в домах Амана отменная, если перебранка братьев была слышна аж на улице. Слова, которые сказал Феанаро (и которые услышали все присутствующие на площади), были сказаны тихо, Нолофинвэ - вообще молчал.
То есть - если бы в домах раздавался звон мечей, его бы услышал любой прохожий на улице, и представитель соперничающего Дома в том числе. А в тексте сказано, что и те, и другие старались сохранить в тайне наличие у себя в арсенале чего-то другого, кроме щитов.
Когда факт наличия оружия был налицо (причём только у Феанаро) – об оружии нолдор дома Нолофинвэ по-прежнему ничего не известно. И подставлять себя под ещё один суд Нолофинвэ явно не собирался.
Если же занятия проводить где-то в лесах или горах - то это также снимает условие тайны. Поскольку там их могут увидеть и сами валар (в частности - Ауле, Оромэ и Йаванна, и непременно всё станет известно Манвэ), и многочисленные майар (которые никуда не делись и тоже живут в Амане), и Мелькор, и, наконец, другие нолдор.
2. Кто будет обучать?
Сами нолдор могли, конечно, как-то додуматься до некоторых приёмов фехтования на мечах. Но самостоятельно достигнуть такого мастерства, чтобы быть настоящими воинами, не могли. Потому как не было прецедента.
Обучить для войны могли либо сами валар, либо Мелькор. И оба варианта такого учительства отпадают. А опытных воинов-мечников среди эльдар отродясь не водилось.
По поводу битвы за корабли.
Почему все так уверены, что нолдор сражались исключительно при помощи мечей? У них ведь тоже луки имелись и охотничьи ножи. Поэтому обстрел из луков мог быть с обеих сторон в равной степени.
И лишь только тогда, когда у тэлери был исчерпан запас стрел, мечи смогли решить исход сражения. Я очень сомневаюсь, что нолдор убивали тэлери, аки безоружных агнцев. Скорее всего, тэлери сопротивлялись уже с помощью ножей. Но в ближнем бою ножик против меча не слишком эффективен.
Quote:Вы полагаете, что орки это сплошь тяжелая закованная в броню пехота?
Очень сильно сомневаюсь.
Когда Моргот успел заселить орками-землепашцами (оставим в стороне вопрос об их принципиальном существовании, пусть будут) Белерианд? Не маловато у него на это времени? |
|
Дело в том, что Мелькор не заселял орками Белерианд вообще.
Этим занимался Саурон, оставшийся в Средиземье. Сколько их конкретно было – не известно. Однако сообщение о том, что Мелькор смог в короткие сроки восстановить Ангбанд, косвенно свидетельствует, что орков было много и что не все они воины – среди них были, как минимум, строители и оружейники.
Были ли они землепашцами нам не ведомо. Возможно, что и не были. Однако и у них вполне могли быть «гражданские» поселения. Охотой они точно промышляли, и где-то должны были жить их женщины и дети. Поэтому тоже вполне убедительно то, что победа нолдор действительно могла достаться легко, поскольку столкнулись они не с обученными воинами, а с «гражданским» населением. Учитывая то, что орки народ крайне воинственный сам по себе, то и у «гражданских лиц» также могло иметься оружие на случай чего…
Обучение орков.
Оружейни Мелькор начал строить ещё до войны с валар. Поэтому навыки и технология производства оружия Саурону были отлично известны. А если есть оружие, которое в данном случае производится именно для войны, значит будет и обучение воинов. Им-то таиться не от кого. И вполне убедительные выводы о том, что у орков было не только оружие, но и доспехи, и что они обучались военному делу. И прецеденты военные у них тоже имели место ещё до прихода Мелькора в Средиземье. Так что не заселял Мелькор никем никаких земель, он просто принял командование.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 09/27/06 в 16:09:13, Del wrote:
Quote:А это не их идея. У них такой идеи, идеи заточенной под уничтожение, в принципе не могло родиться. Они же созидатели, а не разрушители.
Идея же доспеха родилась после идеи меча. Вернее после воплощения идеи меча на ком-то. |
|
Против вас текст: в доспехе перед нолдор представал Ульмо.
[quote]Ну, а сейчас я просто выставил своё мнение под обстрел в надежде, что кто-нить чем-нить его подправит. Исключительно шкурный интерес.
Ну и Ольгу ишшо {намеренно раздражаю} походя. А что делать?
2 Ольга
[удалено, поскольку удалено из начального сообщения] |
|
Поскольку я узнала анекдот - то я хотела бы привлечь внимание модераторов к факту намеренного оскорбления.
Quote:| Вы его сами привели - тонкие луки. Не густо. |
|
Достаточно густо, чтобы убить "многих на обеих сторонах".
Quote:| В первый раз сбросили без кровопролития - первый раз не в счёт. |
|
Почему не в счет? Спихнуть толпу здоровенных мужиков с кораблей без кровопрлития сложней, чем сделать это с кровопролитием. Так что овечками тэлери не были.
Quote:
Да не сомневаюсь - ваш уровень {,я полагаю,} уже все оценили. Но вот беда-то: Профессор вас не спрашивал, когда писал. Так что уж извольте опираться на его тексты, а не на свои предпочтения.
Quote:| Бог мой, какой прогресс. Поздравляю, Вам удалось понять кого именно я заковыил под "светлыми". |
|
Так вот хотелось бы знать - а зачем вы кого-то "заковычили" (кстати, заодно и выяснить этимологию этого слова - кавычки-то через "а" пишутся)?
Quote:| У Толкиена этого слова нет. Да и правильно. Но что поделать, коли его употребляют все и вся? |
|
Кто эти "все и вся"? Шиппи, Каменкович, Карпентер, другие исследователи творчества Толкиена?
Quote:| А абзац выше глянуть религия не позволяет? |
|
А что в нем такого?
И помедитируйте пожалуйста над смыслом слова full-armed.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 05:39:08 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Увещевание: реплики, очевидно имеющие единственной целью выразить личное неуважение к оппоненту, запрещены, и будут урезаны. Напоминаю, что "разрешенной целью" являются идеи или методы оппонента, а не его личность, даже (и особенно) в условиях острых внефорумных конфликтов.
Как модератор, я старюсь обеспечить fair and evenhanded модерацию, направленную на невозрастание конфликтов. Соответственно, мне всякий раз приходится решать задачу о том, что допустимо и соответствует правилам, а что нет. Поскольку мне достаточно трудно угадать степень обидности того или другого выражения для его адресата, я прошу участников облегчить мне мою задачу, и не заниматься опытным выяснением того, где проходит граница правил. --Emigrant, в цейтноте и на бегу
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 06:03:43 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Хухичета
Моё почтение. *снимает шляпу*
По Феанору и АХ.
Да, всё верно - меня поправили тогда же, полтора года назад. Роль Феанора в том деле я переоценил. Но всё-равно считаю, что Ник переоценил его ещё больше. Это не та фигура, которую следует звать. Весьма и весьма сомнительно, что она выступит на нужной стороне. И, на мой взгляд, совершенно очевидно, что на какой бы стороне она не выступила, но проку от неё будет не столь много, как решил Перумов. Это не воин.
Quote:| Поскольку не могли не понимать (также как и нолдор - не глупее их всё-таки), что все эти "штуки" не для охоты и не для хозяйства, а для прямого смертоубийства. |
|
Совершенно уверен, что валары знали об изготовлении оружия нольдорами. Манве точно знал. Точно так же, как он узнал о смерти отца Феанора. Просто изготовлять оружие, это одно (просто из любви к искусству), обучаться его владению, это другое (например, спорт), а вот убивать, это уже совсем другое. Обучения не было, потому что о нем не сказано. А не сказано, потому что учить некому. И, главное, ему незачем их учить. И не сказано, потому что нольдор таились - они же не знают, что Манве знает. Штирлицы.
Невмешательство же Манве объясняется его принципами - он же не Мелькор. И неважно то, что он отлично понимал, что в данном случае мечи куют отнюдь не из любви к искусству.
Quote:| Скорее всего, мечей было выковано не так уж много. |
|
Да уж, топоров и копий наковали гораздо больше.
Скорее наоборот - весьма сомнительно, что первый же меч вышел удачным. Более вероятно, что нольдор ковали всё новые и новые мечи, совершенствуя их. Стремление к идеалу вполне в их духе. Щитами они хвалились открыто - значит, стремились сделать их лучше соседа - по мечам та же логика, только без похвальбы, не напоказ. Это как искра - Мелькор её бросил на тщательно просушенную древесину, а там пошло само разгораться.
Quote:| Если бы нолдор были одеты в кольчуги – тэлери не смогли бы их поранить, не говоря уже о более сильном доспехе. Кольчуга очень хорошо защищает от лёгких стрел. |
|
Да там и без кольчуг поранить путём не могли. Одно дело птицу бить, а другое - эльфа. А кроме птиц телери и бить-то некого было. Их луки не для войны. Их профессор упоминает лишь для демонстрации слабости корабелов.
Quote:| Почему все так уверены, что нолдор сражались исключительно при помощи мечей? У них ведь тоже луки имелись и охотничьи ножи. |
|
Только не я. Не написал о том исключительно из-за того, что об этом не сказано прямо в тексте. Меня бы тут тогда вообще сожрали, требуя доказать очевидное цитатами из текста. Приходится строго держаться текста, но и это плохо помогает - утомило уже доказывать, что профессор написал именно то, что и хотел.
Quote:Дело в том, что Мелькор не заселял орками Белерианд вообще.
Этим занимался Саурон, оставшийся в Средиземье. |
|
Даже не сверяясь с текстом - быть не может. Я просто не мог так ошибиться. Наступление началось уже после возвращения Мелькора, а значит, командовал не Саурон.
Quote:| Были ли они землепашцами нам не ведомо. |
|
Буквально - нет. Землю пахать, это посложнее чем мечом махать. А у орков никакой практики в этом. Скорее всего - охота и собирательство. Времена у нас первобытные, но очень вкусные и аппетитные. (с)
Порезано. Del, обратите внимание на модераторий сообщением выше. --Emigrant
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 08:38:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| [порезано и будет вынесено на обсуждение других модераторов] |
|
Я прошу администрацию меня защитить.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 08:40:41 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:Зачем штуки предназначены нолдор, конечно, понимали. Только вот с обучением, действительно, как-то не того... Именно по причине того, что его невозможно утаить.
|
|
Хм... Т.е утаить изготовление мечей щитов и шлемов - можно, а обучение владению мечом - нельзя?
Мне кажется Валар не играли (и не играют) роль Большого брата для нолдор. Т.е. не занимаются отслеживанием - а не делают ли нолдор чего-то не того. Им вообще-то это и в голову не приходило до определенного момента.
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
То есть Вы хотите сказать, что нолдор не только осознавали, что делают именно оружие, но также и то, что намеревались конкретно его использовать против своих же собратьев?
|
|
А причем тут собратья? Я говорил о планах возвращения в Срединные земли, о которых нолдор известно, что там не все так гладко хорошо как в Валиноре. Темные твари, то-се...
Так что никаких планов убийства сородичей наличие оружия и обучение владению им не подразумевает автоматом.
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Валар могли не вмешиваться в личную жизнь эльдар, однако вполне конкретно вмешались, когда между сыновьями Финвэ произошёл конфликт с вооружённой угрозой.
|
|
И вмешались они в основном потому, что Финвэ практически бездействовал. Если бы он жестко пресек распрю сыновей - то мешательство не потребовалось бы.
Семейное дело переросло в распрю на земле Валар. И они вмешались. До того - не было причин вмешиваться, т.к. это внутреннее дело нолдор и думаю, что вмешательства они (нолдор) бы весьма неодобрили.
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Скорее всего, мечей было выковано не так уж много. По крайней мере, Феанаро (по тексту Сильма) делает мечи исключительно для себя и своих сыновей.
|
|
Возможно и так. Но я полагаю, что разделение охватило весь народ нолдор.
Если мне не изменяет память, в своей речи Фэанор призавает нолдор отправляясь в поход не брать с собой лишнего, но взять мечи. Взять! Не ковать, а взять. Говорит о них, как о чем-то всем известном и распространненном.
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Большое количество оружия должно быть как-то обосновано. Например - подготовка к войне. Эльдар готовились к войне?
|
|
Как ИМХа - большой поход в Срединные земли. О войне внутри Валиноре никакой речи и никаких планов - не былол.
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Однако свидетельством отсутствия доспеха является именно бой в Альквалондэ. Если бы нолдор были одеты в кольчуги – тэлери не смогли бы их поранить, не говоря уже о более сильном доспехе. Кольчуга очень хорошо защищает от лёгких стрел. Коими и были вооружены тэлери.
|
|
Легкие стрелы? У телери были slithed bow-тонкие луки.
А на сколько мощно они били - неизвестно.
Из стандартного современного охотничьего лука вполне можно пробить кольчугу из незакаленных колец. Впрочем это лук для охоты на косуль и оленей. Из лука - предназначенного для охоты на гусей... Не знаю. Но что из игрового лука с натягом 12 кг боевой стрелой можно легко прикончить или тяжело ранить - факт.
И почему все так сильно зациклились на кольчугах? Они что, являются самым простым и легким доспехом?
Кожанный ламмеляр, варианты из кожанной куртки с наклепанными пластинами и т.д. перестали быть доспехом?
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Обучить для войны могли либо сами валар, либо Мелькор. И оба варианта такого учительства отпадают. А опытных воинов-мечников среди эльдар отродясь не водилось.
|
|
Хм... А что, потом нолдор где-то раздобыли великого учителя фехтовального мастерства?
Я конечно понимаю, что реальный бой такая штука - или учишься или труп. Но основы тренируются вне его иначе слишком много будет трупов...
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:
Почему все так уверены, что нолдор сражались исключительно при помощи мечей? У них ведь тоже луки имелись и охотничьи ножи. Поэтому обстрел из луков мог быть с обеих сторон в равной степени.
И лишь только тогда, когда у тэлери был исчерпан запас стрел, мечи смогли решить исход сражения. Я очень сомневаюсь, что нолдор убивали тэлери, аки безоружных агнцев. Скорее всего, тэлери сопротивлялись уже с помощью ножей. Но в ближнем бою ножик против меча не слишком эффективен.
|
|
Хм... Там техническая сложность на которую я указывал уже не раз заключается в том, что нолдор не имели целью захватить Альквалондэ и перебить телери, а хотели забрать корабли. Только и исключительно.
Фэанор планировал быстрым броском захватить корабли и отчалить. Но отряд нолдор привлек к себе внимание и противостоящих телери оказалось больше чем думал Фэанор. Результат - многие нолдор летят за борт.
Далее обнажаются мечи, причем скорее не для того чтоб покрошить всех в капусту, а просто запугать. Телери же опять преподнесли Фэанору сюрприз и оказались не из пугливых.
Далее задача неизбежно осложниться тем, что телери надо сбросить с кораблей, при этом сдерживая атаки их родичей с другой стороны. Из стороны нападающей Фэанор превратился в сторону отбивающуюся, и обстрел из луков серьезно осложняет ему жизнь...
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 12:10:37 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:| Только вот с обучением, действительно, как-то не того... Именно по причине того, что его невозможно утаить. |
|
Почему это
Quote:| То есть Вы хотите сказать, что нолдор не только осознавали, что делают именно оружие, но также и то, что намеревались конкретно его использовать против своих же собратьев? |
|
Скорее против тех, кого они встречали по пути в Валинор. Идеи-то возвратиться ходили...
Quote:| Если следовать версии о том, что валар всё знали (и о том, что мечи делаются, и о том, что нолдор заняты обучением бою на мечах), то получается, что они намеренно привели нежно опекаемый народ к кровопролитию. |
|
Ничего подобного.
Quote:| Валар могли не вмешиваться в личную жизнь эльдар, однако вполне конкретно вмешались, когда между сыновьями Финвэ произошёл конфликт с вооружённой угрозой. |
|
Так это уже не личная жизнь. Это конфликт с вооруженной угрозой. Разница принципиальная.
Quote:| Однако и до этого столкновения валар (в случае осведомлённости) не могло быть непонятно - зачем нолдор куют мечи, для чего обучаются |
|
Да уж не для того, чтобы своих резать, это точно.
Quote:| И, если бы они действительно об этом знали, они бы вмешались раньше. Поскольку не могли не понимать (также как и нолдор - не глупее их всё таки ), что все эти "штуки" не для охоты и не для хозяйства, а для прямого смертоубийства. |
|
Или для самообороны и состязаний.
Quote:| Большое количество оружия должно быть как-то обосновано. |
|
Но только при более-менее централизованном производстве и вооружении.
Если каждый сам для себя/родственников делал - дело другое.
Quote:| У нолдор – очень сомнительно. |
|
Где мечи - там, скорее всего, и доспехи. Особенно при наличии обучения.
Quote:| Ведь доспех всегда появляется только после того, как появляется оружие у врага, превосходящее или равное. |
|
Не совсем понятно, откуда вы это взяли.
Quote:| Если бы нолдор были одеты в кольчуги – тэлери не смогли бы их поранить, не говоря уже о более сильном доспехе. Кольчуга очень хорошо защищает от лёгких стрел. Коими и были вооружены тэлери. |
|
Про "легкие стрелы" - вы откуда взяли?
Тем более, что кольчуга - плохая защита от стрел и вообще колющего оружия.
Quote:
Главные вопросы с обучением
– где обучаться?
– и кто будет учителем?
1. Где проводить занятия? |
|
- Где угодно. На природе, например. Или в замках.
- Логика, опыт средиземского похода, знание физиологии.
Quote:| Если же занятия проводить где-то в лесах или горах - то это также снимает условие тайны. Поскольку там их могут увидеть и сами валар (в частности - Ауле, Оромэ и Йаванна, и непременно всё станет известно Манвэ), и многочисленные майар (которые никуда не делись и тоже живут в Амане), и Мелькор, и, наконец, другие нолдор. |
|
Просто надо уголки выбирать поукромнее.
Quote:| Почему все так уверены, что нолдор сражались исключительно при помощи мечей? У них ведь тоже луки имелись и охотничьи ножи. Поэтому обстрел из луков мог быть с обеих сторон в равной степени. |
|
Логично. Хотя насчет "равной степени" сомнительно.
Quote:| Однако сообщение о том, что Мелькор смог в короткие сроки восстановить Ангбанд, косвенно свидетельствует, что орков было много и что не все они воины – среди них были, как минимум, строители и оружейники. |
|
Последнее утверждение ни из чего не следует.
Quote:| Однако и у них вполне могли быть «гражданские» поселения. |
|
Вопрос в том, могут ли орки сами быть "гражданскими".
Quote:| Поэтому тоже вполне убедительно то, что победа нолдор действительно могла достаться легко, поскольку столкнулись они не с обученными воинами, а с «гражданским» населением. |
|
Это абсолютно неубедительно, так как противоречит тексту.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 09/27/06 в 20:55:09, Хухичета wrote:Главные вопросы с обучением
– где обучаться?
– и кто будет учителем?
1. Где проводить занятия?
Ведь слышимость в домах Амана отменная, если перебранка братьев была слышна аж на улице... Если же занятия проводить где-то в лесах или горах - то это также снимает условие тайны...
|
|
Если встать на вашу точку зрения, то неясно, как Феанор сумел сыновей зачать...
С женой толком не уединишься... 
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Kurt
Quote:| Скорее против тех, кого они встречали по пути в Валинор. Идеи-то возвратиться ходили... |
|
Это изумительно.
Quote:
Это убедительно.
Quote:| Так это уже не личная жизнь. Это конфликт с вооруженной угрозой. Разница принципиальная. |
|
Это правильно - с вооружённой угрозой следует конфликтовать. Во избежание.
Quote:| Да уж не для того, чтобы своих резать, это точно. |
|
Логично - какие же они свои? Раз я его режу - значит чужой. Значит в своём праве. Угу.
Quote:| Или для самообороны и состязаний. |
|
Самооборона! Действительно - напала собака, а ты без высокого шлема. Никуда не годится.
Quote:Но только при более-менее централизованном производстве и вооружении.
Если каждый сам для себя/родственников делал - дело другое. |
|
Например, мало ли для чего я дома три кило тротила скопил. Никому я это обосновывть не должен. Слышь, ты, милиция?
Quote:| Где мечи - там, скорее всего, и доспехи. Особенно при наличии обучения. |
|
Точно. И боевые слоны. Белые такие... Такие... Ух, какие. А то как же? Особенно при наличии дрессуры. А вы знаете как нольдор хорошо дрессировать слонов умеют? Нигде не сказано, что не умеют - значит умеют.
Quote:| Не совсем понятно, откуда вы это взяли. |
|
Это не удивительно.
Quote:| Про "легкие стрелы" - вы откуда взяли? |
|
Действительно. Стрелы были большие и толстые. А то как же - луки тонкие, значит стрелы толстые. Разрывные.
Quote:| Тем более, что кольчуга - плохая защита от стрел и вообще колющего оружия. |
|
Особенно от копья. Особенно на хоббите. И особенно в Мории.
Quote:- Где угодно. На природе, например. Или в замках.
- Логика, опыт средиземского похода, знание физиологии. |
|
- На природе лучше. Птички поют, деревья светят. Красота-то какая. С замками сложнее - возни много.
- Диалектика, дзен, знание общей теории статистики.
Quote:| Просто надо уголки выбирать поукромнее. |
|
Правильно - прикинуться ветошью и не отсвечивать.
Quote:| Последнее утверждение ни из чего не следует. |
|
Точно - мало ли, что Ангбанд отстроили и вооружились? Это никак не означает, что там кто-то умел строить и делать оружие.
Quote:| Вопрос в том, могут ли орки сами быть "гражданскими". |
|
Да, это вопрос. Вы правы.
Quote:| Это абсолютно неубедительно, так как противоречит тексту. |
|
Это полностью аргументировано текстом.
Quote:| С женой толком не уединишься... |
|
Это смешно. Наверное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Del.
Что-то Ваши посты начинают приобретать совершенно бессодержательный характер.
[Убраны столь же бессодержательные реплики] (в качестиве самомодерации. Джеффри.)
Случай с Фродо в Морри, кстати, прекрасно характеризует то насколько Профессор сведушь в доспехе и вооружении...
И после этого Вас удивляет, что он как-то так не упоминает о чем-то важном? Меня лично - нет.
Я ведь почему в этом треде пишу? А потому, что хочу уяснить себе логику Ваших рассуждений. Пока мне она не понятна.
В чем же именно непонятки?
А в том к примеру, что наличие у нолдор-изгнанников доспехов Вы отрицаете на основание текстов, и призывы обратится к логике отметаете.
В тоже время обосновываете наличие орков-ополченцев (строителей, оружейников) исходя из логики (и с чем я бы и не стал в принципе спорить), и, Вы уж извините, за художественное преувеличение, крутите пальцем у виска в ответ на аргумент, что в тексте их не упоминается.
Где последовательность?
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 20:07:46 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Для Del
Quote:| И, на мой взгляд, совершенно очевидно, что на какой бы стороне она не выступила, но проку от неё будет не столь много, как решил Перумов. Это не воин. |
|
Согласен. Феанаро не воин. Он - мастер.
Quote:| Совершенно уверен, что валары знали об изготовлении оружия нольдорами. Манве точно знал. Точно так же, как он узнал о смерти отца Феанора. |
|
О смерти Финвэ ему сообщил личный оракул. Намо то есть.
Поскольку после смерти - феа эльфа (в Амане) никуда, кроме Мандоса попасть не может. Вот и почувствовал Намо, что его чертоги пополнились ещё одной феа.
У Валар специализация узкая. Каждый знает только ту область, Мелодию которой пел в своё время. Это только Мелькор - многостаночник. Вот от него таиться, действительно, было бы бесполезно. Но он сам, так сказать, под присмотром находился какое-то время...
Quote:| Просто изготовлять оружие, это одно (просто из любви к искусству), обучаться его владению, это другое (например, спорт), а вот убивать, это уже совсем другое. |
|
Ладно, да не совсем. Делать оружие для охоты - хорошо и даже нужно. А для охоты требуется лук, копьё или нож. Топор нужен для плотницких работ. То есть все перечисленные виды оружия - изначально не предназначены для войны и имеют вполне мирное применение. И из любви к искусству их можно делать.
А вот оружие для боя - совсем из другой области. Из любви к искусству делать орудие убийства? Только не аманские эльфы. Это у меня стойкий глюк.
Quote:Да уж, топоров и копий наковали гораздо больше.
Скорее наоборот - весьма сомнительно, что первый же меч вышел удачным. Более вероятно, что нольдор ковали всё новые и новые мечи, совершенствуя их. Стремление к идеалу вполне в их духе. Щитами они хвалились открыто - значит, стремились сделать их лучше соседа - по мечам та же логика, только без похвальбы, не напоказ. Это как искра - Мелькор её бросил на тщательно просушенную древесину, а там пошло само разгораться. |
|
Возражений нет.
Quote:| Да там и без кольчуг поранить путём не могли. Одно дело птицу бить, а другое - эльфа. А кроме птиц телери и бить-то некого было. Их луки не для войны. Их профессор упоминает лишь для демонстрации слабости корабелов. |
|
Тоже вариант.
Quote:| Только не я. Не написал о том исключительно из-за того, что об этом не сказано прямо в тексте. Меня бы тут тогда вообще сожрали, требуя доказать очевидное цитатами из текста. Приходится строго держаться текста, но и это плохо помогает - утомило уже доказывать, что профессор написал именно то, что и хотел. |
|
И у меня была схожая ситуация. Просто дело в том, что каждый читатель видит в написанном тексте своё. А выводы делает также на основании своих жизненных установок.
Quote:| Даже не сверяясь с текстом - быть не может. Я просто не мог так ошибиться. Наступление началось уже после возвращения Мелькора, а значит, командовал не Саурон. |
|
Да я не о том времени говорю. Я о веках заточения Мелькора. Он ведь три валарских века в мандосовой тюрьме провёл. За это время Саурон много чего сделать мог. В том числе и орков воспитать.
Quote:| Буквально - нет. Землю пахать, это посложнее чем мечом махать. А у орков никакой практики в этом. Скорее всего - охота и собирательство. Времена у нас первобытные, но очень вкусные и аппетитные. (с) |
|
Ну вот и я примерно о том же.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Хм...
Я не столь сведущ в вопросе, чтоб утверждать категорически, но что-то я не припоминаю исторических народов, живших охотой и собирательством и имевших регулярные армии...
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 20:10:59 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 09/28/06 в 20:03:15, Хухичета wrote:
И из любви к искусству их можно делать.
А вот оружие для боя - совсем из другой области. Из любви к искусству делать орудие убийства? Только не аманские эльфы. Это у меня стойкий глюк.
|
|
Хм... Но они же их (мечи) делали. Зачем по Вашему?
on 09/28/06 в 20:03:15, Хухичета wrote:
Да я не о том времени говорю. Я о веках заточения Мелькора. Он ведь три валарских века в мандосовой тюрьме провёл. За это время Саурон много чего сделать мог. В том числе и орков воспитать.
|
|
Мог.
Но в Сильме, если я не путаю, говоритmся, что только на третий век от пления Мелькора злые твари стали проникать через горы в Белерианд. Среди них были и орки. Но они были малочисленны и лишь разведывали пути и ждали возвращения своего господина (очевидно, Мелькора?).
Тогда, в союзе с гномами, синдар вооружились и изгнали злых тварей из Белерианда и в землях их настал мир.
Так что мне не свосем ясно, где и когда успели расселится орки в Белерианде. Разве что где-то под землей, т.к. по Сильму же они размножились и стали сильнее "в тьме земли"(если я правильно перевожу Now Orcs thath multiplied in the darkness of the earth grew strong and fell... and they issued from Angband's gate...). И отряды орков вышли из Ангбанда (а не собрались туда сначала из разных мест)и напали на королевство Тингола уже _после_ прихода Моргота.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 20:33:19 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Quote:| Хм... Т.е утаить изготовление мечей щитов и шлемов - можно, а обучение владению мечом - нельзя? |
|
Именно так. Поскольку в кузнице молотом звени сколь угодно. А уж что ты в ней делаешь - брямку какую для жены, или что-то для хозяйства нужное - это всё личная твоя жизнь. И никто к тебе в кузницу без твоего ведома не войдёт. Так что меч как раз можно выковать тайно.
А если тренируешься на предмет - как ловчее и быстрее кого укокошить, то это уже сафсем другой коленкор.
Quote:| Мне кажется Валар не играли (и не играют) роль Большого брата для нолдор. Т.е. не занимаются отслеживанием - а не делают ли нолдор чего-то не того. Им вообще-то это и в голову не приходило до определенного момента. |
|
По поводу "отслеживания" у меня есть своя имха... Но не буду её высказывать. Однако и Ваши слова Сильмом никак не подтверждаются.
Впрочем, откроем первоисточник.
Потому валары стали скорее старшими братьями и наставниками этим народам, чем их господами.
Но в том же Сильме читаем:
Владык валаров семь; и вал, владычиц валаров, также семь.
Вот и пойми - где тут старший брат, а где владыка.
Кроме того, Манвэ недвусмысленно назван Королём Арды. Не больше, но и не меньше. А король - это должность, несущая с собой и определённые административные обязанности.
Quote:А причем тут собратья? Я говорил о планах возвращения в Срединные земли, о которых нолдор известно, что там не все так гладко хорошо как в Валиноре. Темные твари, то-се...
Так что никаких планов убийства сородичей наличие оружия и обучение владению им не подразумевает автоматом. |
|
Гм. Снова открываем Сильм:
(хотя в предыдущем посте была достаточно информативная цитата)
С чего вообще начали ковать оружие?
Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финвэ, и все почитали их в Амане; но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга. Тут Мелькор пустил в ход новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили свергнуть Финвэ и обманом лишить власти старший род Феанора, и с дозволения валаров занять их место; ибо не по нраву валарам, что Сильмарили заперты в Тирионе, а не отданы им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Не питает любви гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!"
И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья.
Как видим, ни о каких походах в дальние земли пока что речи не идёт. Исключительно междусобойный конфликт.
И только после того, как Феанаро выковал мечи для себя и сыновей. Он начал призывать эльдар к уходу из Амана.
Однако случилось так, что сам он попал под суд и был наказан ссылкой. В изгнание с ним отправились сыновья и часть нолдор, верных его Дому. В Форменос, возможно, могли проводиться какие-то занятия. Но опять же - без опытного учителя большого мастерства не достигнешь.
Что касается Нолофинвэ, то этому (имхо) интригану в данный момент нужно было сидеть тише воды, ниже травы. Ибо назвался груздем белым и пушистым.
Quote:| И вмешались они в основном потому, что Финвэ практически бездействовал. Если бы он жестко пресек распрю сыновей - то мешательство не потребовалось бы. |
|
Откуда нам знать, что Финвэ не вмешался бы? Всё же дело не просто семейное, семья-то королевская. Ситуация очень сложная, поскольку есть опасность утратить реноме. Формально Феанаро виноват, и это видели все. Однако у Финвэ особое отношение к старшему сыну. Здесь нужно было как-то разрулить ситуацию, чтобы оба его сына примирились по-настоящему, а не формально. Возможно, что и сам бы начал разбирательство. Да не успел.
Quote:| Семейное дело переросло в распрю на земле Валар. И они вмешались. До того - не было причин вмешиваться, т.к. это внутреннее дело нолдор и думаю, что вмешательства они (нолдор) бы весьма неодобрили. |
|
Однако вот ситуация похлеще.
После боя в Альквалондэ часть нолдор под предводительством Арафинвэ возвращается в Валинор. Причём прощения за убийство тэлери они просят не у самих тэлери, а у валар. Хотя логичнее было бы идти на поклон к тем, кто от них пострадал непосредственно. Валар простили. Отсюда следует, что тэлери тоже должны простить, потому как прощение даровано владыками.
И ничего - стерпели. И никто не возмутился.
Quote:| Возможно и так. Но я полагаю, что разделение охватило весь народ нолдор. |
|
В самом начале разделение могло быть только между сторонниками Первого и Второго Домов нолдор.
Позднее - уже после гибели Дерев - разделение произошло автоматически на тех, кто пошёл за Феанаро, и на тех - кто остался. А осталось очень мало.
Quote:| Если мне не изменяет память, в своей речи Фэанор призавает нолдор отправляясь в поход не брать с собой лишнего, но взять мечи. Взять! Не ковать, а взять. Говорит о них, как о чем-то всем известном и распространненном. |
|
То что говорит Феанаро - тут как раз всё логично. Ситуация после гибели Дерев и смерти Финвэ резко поменялась. Поскольку призывает он нолдор к походу против Мелькора. А о том, что у него самого имеется оружие стало известно ещё на суде валар. Также несмоненно, что он знает о том, что у преданных его Дому нолдор мечи есть определённо.
Кроме того, возможна такая ситуация, что и нолдор Второго и Третьего Домов вышли на улицу с оружием и больше не таились. Положение стало опасным для всех.
Quote:| Как ИМХа - большой поход в Срединные земли. О войне внутри Валиноре никакой речи и никаких планов - не было. |
|
Ответ выше.
Quote:Легкие стрелы? У телери были slithed bow-тонкие луки.
А на сколько мощно они били - неизвестно.
Из стандартного современного охотничьего лука вполне можно пробить кольчугу из незакаленных колец. Впрочем это лук для охоты на косуль и оленей. Из лука - предназначенного для охоты на гусей... Не знаю. Но что из игрового лука с натягом 12 кг боевой стрелой можно легко прикончить или тяжело ранить - факт. |
|
Лёгкие - имелось в виду - не арбалетные и не трёхгранные. Обычные стрелы. Которые действительно бессильны против хорошей кольчуги. Если бы её делали нолдор, то уж не стали бы халтурить.
А усиление кольчуги пластинами стало применяться после появления мощных пик, трёхгранных кинжалов и стрел, а также арбалетных стрел. (это из нашей истории).
Quote:И почему все так сильно зациклились на кольчугах? Они что, являются самым простым и легким доспехом?
Кожанный ламмеляр, варианты из кожанной куртки с наклепанными пластинами и т.д. перестали быть доспехом? |
|
Не перестали. Но неэстетичные они.
Quote:Хм... А что, потом нолдор где-то раздобыли великого учителя фехтовального мастерства?
Я конечно понимаю, что реальный бой такая штука - или учишься или труп. Но основы тренируются вне его иначе слишком много будет трупов... |
|
Так вот и не было никаких основ. Сначала рубали, как умели (а умели не очень хорошо). А потом уж конечно научились. Деваться было некуда.
Quote:| Хм... Там техническая сложность на которую я указывал уже не раз заключается в том, что нолдор не имели целью захватить Альквалондэ и перебить телери, а хотели забрать корабли. Только и исключительно. |
|
А я и не говорю, что нолдор планировали захват Альквалондэ. Я лишь говорю о том, что сражение за корабли могло происходить и с применением луков со стороны нолдор.
По поводу остального у меня нет возражений.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
|
