Автор |
Тема: "Исторический" и "мифологический" подходы (Прочитано 17546 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
2 Гильрас,
а есть такой хороший вешш - библиотеки  . Ну, если вдруг в Москве - в крайнем случае духовной жажды - можно у меня позаимствовать, с обязательным возвратом (потому как самому надо). Но Вы ж наверняка в каком-нибудь Ершалаиме или Токио .
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #46 В: 03/10/05 в 08:40:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По границе представлений той культуры, к которой принадлежит автор |
|
.
Так это же как раз и есть произвол. У меня студенты на дыбы вставали - как это так на партком за супружескую неверность? Не бывает! Там, наверное, какая-то политика примешалась.
93 год.
Такой подход - это просто _гарантия_ ошибки.
Quote:| И в _этом_ качестве работает с частью материала, которую рациональные критерии отрезают как небывальшину. И считает эту небывальщину в своей истории - самым интересным! |
|
Так вот то, что отрезает как небывальщину - это уже прокол.
Quote:| И знает, что история-наука со своей непреложной методологией - здесь ему не помошник. |
|
С каких пор?
Quote:| Потому что с его, историка, точки зрения - книга именно об этом _восприятии_ |
|
.
Что само по себе презумпция.
Quote:| Потому что в _восприятии_ это именно так и было - в любом случае! |
|
А вот это - так. И это - вполне себе поле деятельности историка.
Но с Толкиеном у нас ведь ситуация получше. У нас там имеются совершенно реальные наблюдаемые эльфы, говорящие орлы, Беорн, скелет подстреленного Брандом дракона, гномы и вещи гномьей работы.
Quote:
Борис.
Quote:| Если берем все необходимые поправки - то они уже не история! |
|
Почему? Если у нас есть 15 отчетов разных сторон о том, что на поле битвы таком-то сражавшимся явилась Божья Матерь, то нам как минимум надо брать в расчет, что они что-то _видели_. История о взятии беляевской водокачки взялась из фильма. Но фильм-то _был_.
Quote:| Вы будете анализировать "Бытие" и "Исход" так же, как источники по еврейскому вопросу в Испании? |
|
Могултай, вот, анализирует. Результаты есть.
Quote:
Есть. Когда они эльфами занимаются - они занимаются политикой. Когда истари посылают - это тоже политика. Их внутренние трения - политика.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #47 В: 03/10/05 в 09:17:19 » |
Цитировать » Править
|
Все никак не могу ухватить суть разногласия. Политика и история (тем более "исторический подход"), при определенных наклонностях автора или слушателей, могут быть не в меньшей мере предметом мифологизации, чем миф -- предметом "историзации" а-ля Снорри.
Пример исторической мифологии -- разнообразные "conspiracy theories", или замечательно описанное в "Даре" столкновение разных Германий и Англий в политическом споре русских эмигрантов. Соглашение о проведении "границ реальности" есть прежде всего дело общего вкуса рассказчика и слушателей, вкуса к историям. Это хорошо, когда у рассказчика есть ответ на вопрос "а что они там ели, в колодце?", но по большей части по некоторому взаимному согласию такие вопросы рассказчичику не задают, и разница только в том, какие "такие" , и на какие слушатель рассчитывает получить ответ.
|
| « Изменён в : 03/10/05 в 09:22:22 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote: > По границе представлений той культуры, к которой принадлежит автор
Так это же как раз и есть произвол. |
|
Чей? Культуры. А не автора. У него в данном пункте нет вариантов. Кроме как вперед в фолкхистори. Доказывать "происхождение князя Игоря от Одиссея Итакского" (с)АБС, Отягощенные злом.
Ну не может нормальный кельтолог сказать: "Сиды были. Я верю". Он скажет: "Ирландцы верили в сидов". И дальше может излагать всё, _как если бы_ они были.
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote: У меня студенты на дыбы вставали - как это так на партком за супружескую неверность? Не бывает! Там, наверное, какая-то политика примешалась.
93 год. |
|
Мда. А теперь вот ходют по сети разные невинные создания, и жалобно плачут: "Хочу в Советский Союз!!!".
Однако не понимаю, на каком свете Ваши студенты жили до 93 года.
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:| Так вот то, что отрезает как небывальщину - это уже прокол. |
|
Не Автор. Критерии. Рациональные. Отрезают. А Автор - обрезки - бережно собирает - и плетет из них фенечки! Магические! Вроде книжки "Властелин колец".
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote: >И знает, что история-наука со своей непреложной методологией - здесь ему не помошник.
С каких пор? |
|
А какой она помощник с Беовулфовым драконом? Так что, наверное, с пор - с тех самых.
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:>Потому что с его, историка, точки зрения - книга именно об этом _восприятии_
Что само по себе презумпция. |
|
Не совсем! У меня возле клавиатуры лежит ручка шариковая черная (действительно лежит). Я могу описать ее как феномен своего _восприятия_. Так я могу донести представление о ручке до собеседника, который, по каким-то своим причинам, считает, что их на свете не бывает. Ручка как объективная реальность от этого не пострадает.
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:| Но с Толкиеном у нас ведь ситуация получше. У нас там имеются совершенно реальные наблюдаемые эльфы, говорящие орлы, Беорн, скелет подстреленного Брандом дракона, гномы и вещи гномьей работы. |
|
И поэтому книжка не историческая, в основном, а мифологическая!
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote:
Угу. А я подумал, Вы о Михаиле (Успенском). Вот и пытался понять, что он значит в связи с
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote: >Если берем все необходимые поправки - то они уже не история!
Почему? Если у нас есть 15 отчетов разных сторон о том, что на поле битвы таком-то сражавшимся явилась Божья Матерь, то нам как минимум надо брать в расчет, что они что-то _видели_. |
|
Так нас то интересует Божья Матерь "как есть"! (Истари, орлы и прр. - существуют, даны в условиях задачи). А историк, работающий с этой битвой, "как есть" ее не видит! Только в показаниях очевидцев. т.е. в чьем-то - опять! -восприятии. И признает, что "что-то было". А принять, что это была Божья Матерь _на самом деле_ (как они все хором утверждают) - это и значит сделать шаг в пространство мифа.
И вот я говорю, что здесь, на этой территории, показания уже не важны. Есть только правда рассказа (рассказчика). Поэтому надо верить профессору, а не выпендриваться. (_Если_ Гэндальф для нас реален "сам по себе", а не только как "феномен восприятия", если мы не считаем его фигуру на стенах Минас-Тирита во время штурма колективной галлюцинацией защитников города - то ничего другого нам объективно не остается. Поверить сказителю, без всякого исторического подхода. Или - альтернатива - прочитать все сказания как мой Автор - с точки зрения "что-то там было, и в древних книгах даже объясняется - что, и я вам расскажу, что я понял; но мы не можем представить таких вещей иначе, как плодами работы чьего-то воображения")
on 03/10/05 в 08:40:19, Antrekot wrote: >Её там воообще нет.
Есть. Когда они эльфами занимаются - они занимаются политикой. |
|
Это эльфам так кажется . Но они ошибаются. Как ошибались троянцы с ахейцами касательно событий, которые боги разыграли для них в связи с "гневом Ахиллеса".
Упс. Игра в Судьбу это, а не политика. Толкиен-христианин не мог, разумеется, принять взгляд на историю Эльдар как _просто_ божественную игру. Ну у него и есть не Игра, а Промысел. Но у Гомера он тоже, в конце концов, как бы получается. Как бы сам по себе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/10/05 в 09:17:19, Emigrant wrote:| Все никак не могу ухватить суть разногласия. |
|
Эмигрант, это спор о птичках. Я говорю, что птичка орел разумная говорящая размером с боевой самолет живет в сказке. И что сказка отличается по своим фундаментальным свойствам от истории. А Антрекот говорит, что не отличается вовсе, и что такой вот орел - это для Антекотового мира дело самое обыкновенное, сугубо бытовое, как трамвай, никакой мифологии. Повседневность, чтобы не сказать Бездуховность. И исследовать информацию о том орле можно так же, как если у нас не Битва пяти воинств, а Битва за Англию. Методологической разницы - нет.
А я хнычу, хочу, чтоб рационалисты мово профессорского орла не тырили. Чтоб он был как есть сказошный . И предлагаю для того разделить уровни реальностей "толкиновского мира" - например, мифологический, героико-легендарный, исторический - и обращаться с ними по-разному.
on 03/10/05 в 09:17:19, Emigrant wrote:| Политика и история (тем более "исторический подход"), при определенных наклонностях автора или слушателей, могут быть не в меньшей мере предметом мифологизации, чем миф -- предметом "историзации" а-ля Снорри. |
|
Угу. Например - как бонапартистская традиция мифологизировала Наполеона.
2 Антрекот,
вот Эмигрант уже перестал меня понимать. Я действительно не уверен, что из моего изложения возможно понять что-нибудь . Потому, если я Вас уже утомил своим нытьем за мифологию - очень раскаиваюсь
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #50 В: 03/11/05 в 02:53:04 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, это полное недоразумение какое-то. Если мне 160 заслуживающих доверия очевидцев скажут, что плыл по речке дракон, то примерно 20% вероятностью у меня пойдет версия, что это был самый настоящий дракон. Она не будет _первой_ и самой весомой, первой - исходя из известных данных о мире - пойдет мистификация. Но сбрасывать со счета товарища в чешуе я не буду. (Тем более, что есть еще и шанс, что он попросту сбежал из "Монаш Дженетикс".)
Никакие методологии не требуют редукции. Более того, есть весьма почтенная методология им. тов. Холмса, которая говорит, что отбрасывать нужно _невозможное_. А не _невероятное_.
Потому что в противном случае и парткома не бывает, и Наполеон оказывается солярным мифом.
Если мы беремся за источники по Арде, то мы обнаруживаем там высокую плотность событий, для нашего мира - _и_ для нашей мифологии - совершенно нехарактерных. Леви-Стросс бы помер от омерзения.
И у нас есть образцы _разных_ текстов. Есть гондорский приключенческий роман четвертой эпохи. Есть хоббитская сказка рубежа третьей и четвертой. Есть отрывки из хроник эдайн и переписанные эдайн эльфийские хроники. И они в достаточной мере согласуются и в достаточной мере _не_ согласуются друг с другом.
Это гриппом вместе болеют, а с ума по одиночке сходят. (с)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/11/05 в 02:53:04, Antrekot wrote:| Если мне 160 заслуживающих доверия очевидцев скажут, что плыл по речке дракон, то примерно 20% вероятностью у меня пойдет версия, что это был самый настоящий дракон. |
|
Я так и думал
on 03/11/05 в 02:53:04, Antrekot wrote:| Если мы беремся за источники по Арде, то мы обнаруживаем там высокую плотность событий, для нашего мира - _и_ для нашей мифологии - совершенно нехарактерных. Леви-Стросс бы помер от омерзения. |
|
Так Толкиен не аутентичная мифология. Авторская, литературная и двадцативечная. Большая разница. Потому и цепляет, что работа современника - многих, а не только особо чокнутых, как Гомер. К Илиаде еще кучу ключей подобрать надо, а в ВК они уже есть.
Еще и фундаментальные анахронизмы. Шиппи правильно указывал на хоббитов и Кольцо.
Т.е. я в этом вижу не модель другого мира, отличающегося от нашего по ряду принципиальных параметров - а именно смещение по времени, перенесение той же традиции, кельто-германской - из десятого века в двадцатый.
Меняется - и форма подачи материала (плотность, например), и проблематика (всевластие всяческое). А иначе это была бы просто стилизация (которые он тоже делал, песни о Сигурде).
on 03/11/05 в 02:53:04, Antrekot wrote:| И у нас есть образцы _разных_ текстов. Есть гондорский приключенческий роман четвертой эпохи. Есть хоббитская сказка рубежа третьей и четвертой. Есть отрывки из хроник эдайн и переписанные эдайн эльфийские хроники. И они в достаточной мере согласуются и в достаточной мере _не_ согласуются друг с другом. |
|
И со всем этим - да, можно работать как с историческими источниками. Беря, как Вы говорили, "поправку на восприятие". И просто помня, что (например) природа сведений о богах в этих текстах - _другая_ чем династических данных по эдайн. А эльфы и люди, вероятно, очень многое в мире понимали по-разному, и одни и те же события могли видеть неодинаково. Мне кажется, такая игра с уровнями реальности (восприятия) интереснее линейного исторического подхода без них.
|
| « Изменён в : 03/12/05 в 05:53:26 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #52 В: 03/12/05 в 06:40:41 » |
Цитировать » Править
|
То есть на выходе мы упираемся не в то, что нечто непродуктивно, а в то, что Вам персонально больше нравится другой вариант.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
"Историческому методу", Уделу Могултая
« Ответить #53 В: 03/12/05 в 13:50:32 » |
Цитировать » Править
|
и Д.Виноходову посвящается
Спите, мои благородные предки,
спите, мои полководцы, мои короли.
Скройтесь во мраке своих каменистых столетий,
своих незапамятных темных веков.
Мирно покойтесь -
вы все уже совершили, вы сделали больше, чем можно,
поэтому ваши свершения неоценимы и нету вам равных -
можете спать.
Пусть отдыхают
также вернейшие воины ваши, соавторы ваших побед.
Пусть себе дремлют тяжелые всадники,
лучники, бомбометатели и трубачи.
Пусть почивают и прочие -
то есть погонщики разной полезной скотины,
и слуги, кормившие ваших собак,
и сами собаки, и все их мохнатые дети.
Я же, покуда вы спите,
подвергну сомнению древние книги, воспевшие вас.
Следом за тем я подвергну сомнению
подвиги ваши и важность любого из них.
После чего, разумеется,
я и самих вас подвергну сомнению,
а заодно уж, конечно, и воинов ваших,
и даже ни в чем не повинных слуг и собак.
И, наконец, я подвергну сомненью
сомненье свое и себя самого вместе с ним...
Спите, мои дорогие. Когда вы проснетесь, увидите,
все уже будет не так...
(М.Щербаков)
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #54 В: 03/12/05 в 14:19:50 » |
Цитировать » Править
|
Курт, выстрел не по адресу. Хельги как раз в претензии за то, что мы _не_ подвергаем сомнению слуг, собак и явление Ульмо Туору собственной персоной (ну, естественно, в той форме, которую Ульмо был способен явить, а Туор воспринять).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #55 В: 03/12/05 в 14:59:21 » |
Цитировать » Править
|
Ошибаетесь, Антрекот, по адресу
Песня прекрасно описывает последствия применения "исторического подхода" к литературным произведениям.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #56 В: 03/12/05 в 15:14:37 » |
Цитировать » Править
|
Да ну? 
Расскажите об этом Шлиману. Или Могултаю объясните, что ему не стоило писать работу о патриархах.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #57 В: 03/12/05 в 17:58:17 » |
Цитировать » Править
|
Ок. Вы находите стены настоящего Минас-Тирита, я признаю возможность проведения аналогии между вами и Шлиманом
|
| « Изменён в : 03/12/05 в 18:07:52 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/12/05 в 14:19:50, Antrekot wrote:| Хельги как раз в претензии за то, что мы _не_ подвергаем сомнению слуг, собак и явление Ульмо Туору собственной персоной (ну, естественно, в той форме, которую Ульмо был способен явить, а Туор воспринять). |
|
Не совсем! Хельги в претензии, что информация об этом явлении рассматривается как историческая, а стало быть, подлежащая рациональной критике.
_Если_ это миф, то его нужно принять как данность (и просто поверить Толкиену). Потому что миф _работает_ только так. (Вне зависимости от того, нравится - не нравится. Может, кому Иштар не нравится, и чего?)
Но Ульмо _придется_ подвергать сомнению, если его реальность - того же порядка, что у нас с вами. Что и постулируется _неограниченным_ применением исторического похода.
Факт истории - рукопись, где тенгваром записано про Ульмо и Туора. Кистью по пергаменту. Можно графологически анализировать  . Содержание же этой рукописи может включать сведения разного порядка. Как бытового, так и заведомо сверхчеловеческого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #59 В: 03/29/05 в 21:47:42 » |
Цитировать » Править
|
on 03/12/05 в 18:53:31, Хельги Змеиный Язык wrote:| Факт истории - рукопись, где тенгваром записано про Ульмо и Туора. Кистью по пергаменту. |
|
Соб-но в приснопмятном и древнем споре с Д.Виноходовым об этом и пришлось напоминать
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
