Автор |
Тема: Серноводск и недоразумения (Прочитано 4811 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
on 10/24/06 в 08:44:36, Antrekot wrote:
Никаким образом. Есть точка зрения, что педофилия - это уголовное преступление, и должна расследоваться, как _нормальное_ особо тяжкое уголовное преступление, а не как колдовство. Без системных изменений в процедуре. Без ситуации, когда в деле по-прежнему фигурирует анальное изнасилование ножом, при том, что никаких следов оного врачи не обнаруживают. Без показаний, которые вынимают у детей, включая двух-трех-летних, при помощи в буквальном смысле слова толкования снов. И без судей, которые говорят "да, дело не держит воды, но подсудимый уже осужден, дело закрыто, пусть сидит, юридическая окончательность нам дороже".
Ну представьте себе такую ситуацию в деле, скажем, об убийстве... Тут бы встало на дыбы все, что на дыбы становится. А в деле о педофилии - можно.
И это не только Америка. Это и у нас было, и в Новой Зеландии до сих пор человек сидит по составу, за который не привлечешь и кошку. |
|
Вашими бы устами да мед пить.
Это офтопик - но я никак не могу понять, как такое здравомыслие в вопросе педофилии сочетается с фразами "активная педерастия в России никому не в упрек" и с верой в то, что возможно массовое изнасилование чеченцев российскими офицерами.
И 68 случаев изнасилований мужчин во время проверки в селении. При полном отсутствии доказательной базы.
Это ли не пример "массовой истерии"?
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| сочетается с фразами "активная педерастия в России никому не в упрек" |
|
Сэрмал, прости, считать ли мне эту фразу передергиванием или чем-то иным, менее приятным?
Сказано было следующее: "в этой идеологии активная педерастия совершенно никому не в упрек". Идеология, о которой шла речь - блатная.
Причем, эта часть сообщения представляла собой разъяснение того, что, собственно, сказала тебе Ольга. И начиналась со слов "Ольга пишет: " (http://morreth.livejournal.com/543709.html?thread=11773661#t11773661)
Как прикажешь реагировать? Воспринимать как помутнение? Оно, кстати, тоже очень странным получилось - блатная идеология исчезла, на ее месте появилась Россия...
Quote:| и с верой в то, что возможно массовое изнасилование чеченцев российскими офицерами |
|
А это еще лучше. В первом случае, я хоть понимаю, что искажено (хотя совершенно не могу вычислить, каким макаром оно так трансформировалось). Во втором, ничего не понимаю. А теперь цитату из меня, пожалуйста. Желательно, подробную. Желательно, с этим самым заявлением. Она меня крайне порадует.
Особенно про веру. Прошу.
Единственное, что было сказано, что Абу-Гариб и прочая не позволяют отмести такие заявления априори как абсурдные и невозможные в принципе.
Quote:| И 68 случаев изнасилований мужчин во время проверки в селении. При полном отсутствии доказательной базы. |
|
Сколько я помню _себя_, мною писалось, что там было 68 _жалоб_, что не значат, что там столько же дел, что с вопросом следует разбираться и что если информация в статье не соответствует действительности, то журналиста следует засудить по самые жабры.
Ни-че-го-не-по-ни-ма-ю(с)
Опять голем какой-то куда-то проник?
Если тебя и вправду интересует моя позиция по этому делу - то вот она: никто не может быть признан виновным заранее. Это относится ко всем действующим лицам - военным, беженцам и журналистам - в равной мере.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 14:03:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
on 10/24/06 в 13:11:56, Antrekot wrote:
Если тебя и вправду интересует моя позиция по этому делу - то вот она: никто не может быть признан виновным заранее. Это относится ко всем действующим лицам - военным, беженцам и журналистам - в равной мере.
|
|
Дополнение принимается. А теперь цитаты.
М – Моррет
С – Сэрмал
А – Антрекот
С: Написание и распространение статей, в которых федеральные войска выставлены насильниками и мужеложцами, я считаю антироссийской деятельностью
М: Я напомню тебе любимый исторический анекдот Антрекота "А вот я перестал воровать - так на меня и клеветать перестали".
Пусть эти войска ведут себе пристойно. Так, для разнообразия.
С: Ты веришь, что там сплошь мужеложцы и насильники ?? Я нет. В любом случае, обоснование своего мнения я привела.
М: Я не верю, а _знаю_, что в армию сейчас иет, мягко говоря, не цвет нации.
И знаю, что бывает, когда быдлу показывают жертву и говорят: "вот, с ним можно делать что хочешь, ничего тебе за это не будет".
Я также знаю, что этика в молодежной люмпен-среде, из которой армия состоит процентов на 60, заимствована напрямую из зоны, где "запетушить" кого-то - ни в коей мере не позор и не признак мужеложства. А дело чести, доблести и геройства. И еще я знаю, что угроза сексуального насилия или ее осуществление - самый действенный способ выбить нужные показания, особенно когда нельзя оставлять нателе слишком много следов. Особенно по отношению к кавказцу, который побои может вытерпеть, а это - нет.
А: Сэрмал, если у журналиста А - в отрыве от всего - оказались в руках данные, порочащие военнослужащих воинской части Б, и он о том материал написал - он, что, армию преследует или с государством воюет? Он злоупотребления разоблачает.
С: Антрекот, если у него есть данные, то их нужно нести в прокуратуру и возбуждать уголовное дело против преступников. Мало написать в газете, что неизвестно кто изнасиловал 68 мужиков.
Ты посмотри, что мне Ольга пишет - что состоящие из люмпенов-урок войска петушат кого только могут.
А: У вас с ней какое-то клиническое взаимонепонимание.
Ольга пишет:
а) с личным составом беда - он сильно люмпенизирован.
б) причем, не просто люмпенизирован, а в высокой степени проникнут блатной идеологией.
в) в этой идеологии активная педерастия совершенно никому не в упрек, зато пассивная считается крайним позором.
г) в виду особенностей культуры народов Кавказа, угроза изнасилования и само изнасилование являются отличным средством давления.
И делает вывод - в виду всего вышеизложенного, описанное очень могло быть.
Где "состоящие из люмпенов-урок войска петушат кого только могут"? А нигде.
***
Напоминаю посылку М: Я не верю, а _знаю_, что в армию сейчас иет, мягко говоря, не цвет нации. И знаю, что бывает, когда быдлу показывают жертву и говорят: "вот, с ним можно делать что хочешь, ничего тебе за это не будет".
Я также знаю, что этика в молодежной люмпен-среде, из которой армия состоит процентов на 60, заимствована напрямую из зоны, где "запетушить" кого-то - ни в коей мере не позор и не признак мужеложства. А дело чести, доблести и геройства.
Т.е. Вы, Антрекот, во-первых, не увидели, что Моррет считает подавляющее большинство армейского состава быдлом, которое будет издеваться над беззащитной жертвой, потому что так устроено. Во-вторых, не увидели утверждения, что в блатной среде «запетушить кого-то» - дело чести, доблести и геройства. Это, видимо, помутнение.
Из этих двух мелочей и вытекает «петушат кого только могут». Это ж привычно быдлу, и вообще «дело чести, доблести и геройства».
Я уж не говорю о том факте, что Вы не ставите под сомнение готовность военных к изнасилованию мужчин – ради оказания давления на гордых кавказцев. Что само по себе весьма странно.
***
С: Антрекот, а что, в Ингушетию и Чечню попадали какие-то особенные войска? Набранные из какого-то другого народа, или прошедшие специальный отбор?
Я знакома как со срочниками, так и с действующими офицерами (не контрактниками) российской армии. Никто не считает активную педерастию нормой. Блатная идеология относится к замкнутому мужскому обществу. И "понятия" блатные, которые за Уралом гораздо сильнее, чем здесь, мне известны. И по понятиям однополый секс при наличии женщин - нонсенс.
Более того, существует весьма ограниченный круг "преступлений", за которые наказывают "петушением".
***
Здесь я оспариваю во-первых, посылку М насчет доблести, чести и геройства, а во-вторых, посылку насчет непременных издевательств над слабыми. Речь идет о блатных понятиях.
Еще я оспариваю саму возможность массовых изнасилований – насилуют мужчин только насильники-педерасты. Достаточно редкое сочетание.
А вместе с посылками оспариваю и вывод – что такое «очень могло быть».
***
А: Ну вообще-то на фильтрационные пункты таки, сколько я знаю, и попадают по какому-то отбору.
И там существует "естественный" отбор. То есть, люди определенного типа там не удерживаются. Это раз.
И два. Ты посмотри опять же на тот же Абу-Гариб. И про эксперимент Зимбардо ты что-нибудь слышала? Там тоже были молодые люди с неинтернализованной этикой. Студенты. Из хорошего университета, между прочим. Там начало твориться такое, что этот эксперимент свернули тут же.
Я тоже на эмоциональном уровне не понимаю, как такое может быть. Но может. Имеет место в реальности и подтверждено экспериментально.
Поэтому, выяснять, было или не было, следует. И если не было, в суд, в суд, в суд. Но вот говорить "это бред, этого не может быть...". Может. Еще как.
***
Антрекот, Ваши слова: «Может, еще как». Надеюсь, цитата достаточно подробна. Это ответ на Ваше: ***и с верой в то, что возможно массовое изнасилование чеченцев российскими офицерами***
«А это еще лучше. В первом случае, я хоть понимаю, что переврано. Во втором, ничего не понимаю. А теперь цитату из меня, пожалуйста. Желательно подробную. Желательно с этим самым заявлением. Она меня крайне порадует.
Особенно про веру. Прошу.»
Т.е. Вы написали, что может, еще как, состоять военная часть из насильников-педерастов в количестве, достаточном для возникновения 68 жалоб.
Теперь о том, откуда взялась Россия.
ЛЮМПЕН, а, м. (разг.). Деклассированный слой людей (преступники, бродяги, нищие), а также (разг.), человек, принадлежащий к такому слою
Я напоминаю, что в России 5% высший класс, 20% - средний класс (от 300 долл. США в месяц на человека), и все остальное население, 75% - низший класс. Т.е. люмпены.
Обвиняя люмпенов в чем-то – вы говорите о России в целом. Как это ни печально. Блатная культура распространена гораздо шире – значительная часть среднего класса гомофобна.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Сэрмал, во-первых, мы на ты или на Вы - в треде у Ольги Вами был совершен переход на "ты".
Quote:| Т.е. Вы, Антрекот, во-первых, не увидели, что Моррет считает |
|
Нет - там деление шло несколько по другому критерию. Что личный состав, с ее точки зрения, люмпенизирован, раз, что люмпенизирован он определенным образом, два, что реакция на жертву вообще такова, три, и что способ давления эффективен, четыре. И что _если_ эти обстоятельства встречаются, может получиться и такое.
Вы же все это совместили.
И я по-прежнему жду объяснений тому, как эти слова вообще оказались _моими_.
Quote:| Антрекот, Ваши слова: «Может, еще как». Надеюсь, цитата достаточно подробна. |
|
Совершенно сходя с ума. Так _что_ "может быть"-то? Речь шла о том, о чем у меня было сказано выше:
"что Абу-Гариб и прочая не позволяют отмести такие заявления априори как абсурдные и невозможные в принципе".
То есть, выслушав описание дела, нельзя априори сказать "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.", потому, что оно может быть. И бывает. С людьми из любых социальных сред.
Поэтому, если поступило заявление, то его следует _расследовать_. И если выяснилось, что это чушь собачья, распубликовавших засудить по самые жабры - громко и публично. Ну это же прямо там открытым текстом было написано...
Мистика какая-то.
Quote:| Т.е. Вы написали, что может, еще как, состоять военная часть из насильников-педерастов в количестве, достаточном для возникновения 68 жалоб. |
|
Нет. Мною было написано, что было 68 жалоб, повторяю, _жалоб_. Отдельным высказыванием.
И что _вообще_ отмести возможность того, что заявления ложны, априори до расследования нельзя - другим.
Опять все слиплось.
Quote:| Теперь о том, откуда взялась Россия. |
|
Теперь понятно. Она взялась из _Вашего_ домысливания. Приписанного мне. Закавыченного, как цитата из меня.
И после этого Вы обратились ко мне с вопросом, что значат эти _мои_ слова...
Простите, Сэрмал, у меня нет слов. Совершенно.
И потом, Вы уверены, что 75% населения России составляют "бродяги, нищие, уголовные элементы и так далее"?
С уважением,
Антрекот, в полном ошеломлении
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 14:54:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
sirmal, Вы как-то странно разом зачислили 75% населения России в "преступники, бродяги, нищие"... Где Вы это видели?
То, что по официальной статистике 75% населения имеет доходы ниже $300 в месяц, вовсе не означает, что все они - нищие, как минимум. Во-первых, далеко не все доходы населения попадают в официальную статистику, об этом уже много раз говорено. И, во-вторых, эта "граница нищеты" представляется мне сильно завышенной. Я знаю значительное количество людей с таким или меньшим доходом, и живут они вполне нормально.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
on 10/24/06 в 14:40:36, Antrekot wrote:| Сэрмал, во-первых, мы на ты или на Вы - в треде у Ольги Вами был совершен переход на "ты". |
|
Выберите форму, Вам удобную. Поскольку вас вообще двое/трое под одним ником, вопрос особенно забавен.
Quote: Нет - там деление шло несколько по другому критерию. Что личный состав, с ее точки зрения, люмпенизирован, раз, что люмпенизирован он определенным образом, два, что реакция на жертву вообще такова, три, и что способ давления эффективен, четыре. И что _если_ эти обстоятельства встречаются, может получиться и такое.
Вы же все это совместили. |
|
Стоп. Что - нет? С ее точки зрения личный состав состоит из быдла, быдло издевается всегда где может, пронизано блатной культурой, где петушить кого сможешь - дело чести и доблести.
И про эффективный способ давления было.
Я это совместила??
Антрекот, я считаю большую часть утверждений - бредом, не имеющим отношения к реальности. По отдельности и совокупно.
Тем более "эффективный способ давления". Для того, чтобы изнасиловать другого мужика, нужно быть активным практикующим педерастом. Иначе - никак.
Quote:| И я по-прежнему жду объяснений тому, как эти слова вообще оказались _моими_. |
|
Антрекот, мы спорили с Моррет. Вы пришли, и оспорили мою интерпретацию ольгиных слов, выдав свою. Свое несогласие с Вашими пунктами а-г Вы не постулировали. Далее Вы продолжили спор "за Ольгу", никак не продемонстрировав, что сами разделяете какую-то другую позицию.
Quote: Совершенно сходя с ума. Так _что_ "может быть"-то? Речь шла о том, о чем у меня было сказано выше:
"что Абу-Гариб и прочая не позволяют отмести такие заявления априори как абсурдные и невозможные в принципе".
То есть, выслушав описание дела, нельзя априори сказать "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.", потому, что оно может быть. И бывает. С людьми из любых социальных сред. |
|
Стоп. Здесь на самом деле Вы оспорили мои слова "это бред, этого не может быть..." сказанные применительно к этой конкретной статье Политковской, про изнасилование 68 чеченцев. Я не говорила про эксперименты, не подменяйте мои слова.
Далее Вы дискуссию прекратили - не отмежевавшись от слов защищаемой Вами Ольги. Если это не Ваша позиция - то о чем Вы спорили?
Quote: Поэтому, если поступило заявление, то его следует _расследовать_. И если выяснилось, что это чушь собачья, распубликовавших засудить по самые жабры - громко и публично. Ну это же прямо там открытым текстом было написано...
Мистика какая-то. |
|
Мистика, ага. Потому как в прокуратуре есть дела по 10 случаям правонарушений - и ни одного дела по изнасилованию военным чеченца. Ни одного. Из якобы 68.
Quote: Нет. Мною было написано, что было 68 жалоб, повторяю, _жалоб_. Отдельным высказыванием.
И что _вообще_ отмести возможность того, что заявления ложны, априори до расследования нельзя - другим.
Опять все слиплось. |
|
Неоднократно было сказано, что жалобы присутствовали исключительно в статье П. Нигде больше. Как отмести ложность несуществующих заявлений, и как вести по ним расследование - мне непонятно.
Quote: Теперь понятно. Она взялась из _Вашего_ домысливания. Приписанного мне. Закавыченного, как цитата из меня.
И после этого Вы обратились ко мне с вопросом, что значат эти _мои_ слова...
Простите, Сэрмал, у меня нет слов. Совершенно.
|
|
Статистика - не мое домысливание.
Хорошо, будем говорить о блатной культуре - Вы не правы. Будем говорить о российской армии - Вы не правы. Определитесь, пожалуйста, какую точку зрения Вы защищаете - и от чего.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Выберите форму, Вам удобную. Поскольку вас вообще двое/трое под одним ником, вопрос особенно забавен. |
|
Нас двое. На "ты" перешли Вы. Соответственно, и выбирать Вам.
Quote:| Я это совместила?? |
|
Да. Вы совместили утверждения, описывающие _четыре_ фактора, которые _могли_ встретиться в одной точке, как характеристику всей армии и всего народа в целом.
Это раз.
Я допускаю, что моя интерпретация может быть неверной - но слова, которые Вы приписали мне, не были сказаны _ни в каком_ виде. Это два.
Как прикажете это понимать?
Quote:| Для того, чтобы изнасиловать другого мужика, нужно быть активным практикующим педерастом. Иначе - никак. |
|
Не знаю. Мне известен как минимум один случай, когда это было не так. Правда, в этом случае, ничего толком и не получилось, но _этой_ проблемы, как уже было сказано, не было. Так что Вы ошибаетесь по факту.
Quote:| Свое несогласие с Вашими пунктами а-г Вы не постулировали. |
|
А мне нужно было? Честное слово, мне не было это известно.
Мне казалось, что знаком согласия является выраженное согласие.
А мнение мое о ситуации Вы имели возможность видеть выше. И это обычное для меня мнение. По журналистской статье нельзя выносить вердикты. Точка. Нужно расследовать дело. Буде что не подтвердится, привлекать журналиста за клевету.
Что касается пунктов, то я из них разделяю пункты а и б.
Quote:| Далее Вы продолжили спор "за Ольгу", |
|
Нет, далее мной предпринимались попытки разъяснить, что говорила Ольга. Точка.
Quote:| топ. Здесь на самом деле Вы оспорили мои слова "это бред, этого не может быть..." сказанные применительно к этой конкретной статье Политковской, про изнасилование 68 чеченцев. |
|
Стоп. Опять-таки, не говорилось в статье "про изнасилование 68 чеченцев". Там было сказано, что было подано 68 жалоб. Это совершенно другое дело.
Quote:| Я не говорила про эксперименты, не подменяйте мои слова. |
|
Это была _моя_, _моя_ аргументация. Примеры того, какие вещи творили люди, о которых так ну совершенно нельзя было подумать. Ну сказал бы мне кто про эти фигуры из голых людей - ну, ясно было бы, что бред и абсурд... А оно не бред и не абсурд, а уголовное дело.
Поэтому, было сказано мной, отметать что либо априори - к сожалению, невозможно. И это утверждение никак не равно заявлению, что так все оно и было и прочая. И даже не слова, что дыма без огня не бывает.
Quote:| Далее Вы дискуссию прекратили - не отмежевавшись от слов защищаемой Вами Ольги. Если это не Ваша позиция - то о чем Вы спорили? |
|
О том, что Вы прочли у Ольги то, чего она не говорила.
И я не - у меня опять в почту падать перестало.
Quote:| Мистика, ага. Потому как в прокуратуре есть дела по 10 случаям правонарушений - и ни одного дела по изнасилованию военным чеченца. Ни одного. Из якобы 68. |
|
Ну так в суд нужно подавать. В суд. На газету. Это же ясное совершенно дело. Если это все клюква и предмета нет, то подавать в суд и пусть платят за ущерб. Потому что такие вещи должны быть наказуемы.
Quote:| Статистика - не мое домысливание |
|
Вы приписали эту позицию мне. Вы сочли, что я
а) записываю 75% населения России в "бродяги, нищие, уголовные элементы"
б) заменили у меня во фразе, которая является пересказом чужих слов, "блатную идеологию" на страну.
в) закавычили все высказывание как произнесенное мной.
г) потребовали у меня объяснений.
Сэрмал, что Вы делаете?
Это вообще-то называется клеветой...
Quote:| Определитесь, пожалуйста, какую точку зрения Вы защищаете - и от чего. |
|
Сэрмал, меня занесло в Вашу беседу потому, что мне показалось, что Вы приписали Ольге слова, которых она не говорила.
Кроме того, меня удивило высказывание о том, что дело журналиста передавать дела в прокуратуру - это уж поле мне знакомое...
Ну и куча мелких частных пассажей - про связь с боевиками и прочее.
Ну неужели вместо того, чтобы приписывать мне барлог знает что вплоть до мнения о сексуальных предпочтениях страны России (в кавычках, как мою прямую речь) - за что я, полагаю, я могу рассчитывать на извинения - нельзя было просто спросить
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 15:53:07 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
on 10/24/06 в 15:39:04, Antrekot wrote:
Нас двое. На "ты" перешли Вы. Соответственно, и выбирать Вам. |
|
В споре о разведенном мужике и ребенке Вы говорили о трети, которая является отцом.
Quote:| Да. Вы совместили утверждения, описывающие _четыре_ фактора, которые _могли_ встретиться в одной точке, как характеристику всей армии и всего народа в целом. |
|
Не понимаю. Где именно?
Я говорила о том, что 68 изнасилований в одном месте требуют мало возможного стечения обстоятельств. "Описанное - бред. Потому как 68 за одну проверку - нереальная цифра. Где она нашла столько любителей педерастии и насильников? Это ж какой процент таких преступников на одну часть?"
Quote: Это раз.
Я допускаю, что моя интерпретация может быть неверной - но слова, которые Вы приписали мне, не были сказаны _ни в каком_ виде. Это два.
Как прикажете это понимать? |
|
Антрекот, Вы "расшифровываете" слова Ольги - я спорю. Пункт в) Вы не защищали, мои аргументы оставили без ответа. Но написали его Вы. И, поскольку в дальнейшем Вы продолжили спор "за Ольгу" (я приведу цитаты ниже), я приняла их за Ваше мнение.
Подстановка "В блатной идеологии, которой в высокой степени проникнут" на "Россию, в которой" - моя. Приношу извинения.
Quote:| Не знаю. Мне известен как минимум один случай, когда это было не так. Правда, в этом случае, ничего толком и не получилось, но _этой_ проблемы, как уже было сказано, не было. Так что Вы ошибаетесь по факту. |
|
Потому и не получилось. Никакой ошибки. Опыт необходим наравне с желанием. Редкое сочетание.
Quote: А мне нужно было? Честное слово, мне не было это известно.
Мне казалось, что знаком согласия является выраженное согласие. |
|
Если Вы, защищая чужое мнение с точки зрения логики, не разделяете его по сути, об этом сложно догадаться.
Quote:| А мнение мое о ситуации Вы имели возможность видеть выше. И это обычное для меня мнение. По журналистской статье нельзя выносить вердикты. Точка. Нужно расследовать дело. Буде что не подтвердится, привлекать журналиста за клевету. |
|
Совершенно перестаю понимать, о чем Вы со мной спорили у Моррет. Потому как мои претензии были именно к вердикту, который Моррет вынесла по статье.
Quote:| Нет, далее мной предпринимались попытки разъяснить, что говорила Ольга. Точка. |
|
Да ну?
"Женщины же _в лагере беженцев_ вполне способны рассоединить драку.
А сделать так, чтобы сообщение дошло до некоего боевика, могу даже я. Из Австралии. Я не буду знать, как оно дойдет или через кого. Цепочка получится длинная. Работай я не на телестудии, была бы еще длиннее. Кто-то знает кого-то, кто знает кого-то, у кого сын/брат/племянник там-то и ему периодически звонят... Это, в общем, азбучные вещи какие-то.
Я не могу отсюда судить, что там правда, а что нет, но это не бред."
Антрекот, это не расшифровка ольгиных слов - это Ваши слова. Мне мерещится?
Quote:| Стоп. Опять-таки, не говорилось в статье "про изнасилование 68 чеченцев". Там было сказано, что было подано 68 жалоб. Это совершенно другое дело. |
|
"По данным и.о. прокурора Чечни Виктора Дахнова, удалось зафиксировать лишь 10 случаев применения недозволенной физической силы во время проверок паспортного режима в селениях Серноводск и Ассиновская 1-4 июля, превратившихся, как известно в многочасовые циничные измывательства над сотнями людей.
68 мужчин, живущих в Серноводске, заявили об изнасиловании их военнослужащими, проводившими карательную акцию, но не нашли должного понимания. И тогда 48 из них обратились уже к Аслану Масхадову с требованием разрешить им стать камикадзе и расплатиться за унижения терактами. Но и Масхадов ответил им категорическим отказом. И тогда двое из них попытались покончить жизнь самоубийством. Это произошло 12 июля в Серноводске."
Вы читали статью? О 68 говорится как о факте. При том, что в прокуратуре только 10 дел после проверки правомочности действий.
Quote:| Это была _моя_, _моя_ аргументация. ... Поэтому, было сказано мной, отметать что либо априори - к сожалению, невозможно. И это утверждение никак не равно заявлению, что так все оно и было и прочая. И даже не слова, что дыма без огня не бывает. |
|
Это утверждение равно заявлению, что "может быть. Еще как". И применили Вы его в конкретной дискусии.
Quote: О том, что Вы прочли у Ольги то, чего она не говорила.
И я не - у меня опять в почту падать перестало. |
|
Антрекот, Вы, повторюсь, и сами спорили. Я предполагала, что Вы за неделю проверили, были ли ответы. Тем более, что в более позднем треде участвовали.
Quote:| Ну так в суд нужно подавать. В суд. На газету. Это же ясное совершенно дело. Если это все клюква и предмета нет, то подавать в суд и пусть платят за ущерб. Потому что такие вещи должны быть наказуемы. |
|
Я начала с того, что в России нет организации, которая бы подавал в суд на журналистов. К сожалению. Подача такого заявления требует расходов на квалифицированного специалиста и времени, и зарубежными премиями не оплачивается.
И в самом начале упирала на отсутствие доказательств преступления. А Вы со мной спорили, утверждая, что оно могло быть.
Quote: Вы приписали эту позицию мне. Вы сочли, что я
а) записываю 75% населения России в "бродяги, нищие, уголовные элементы"
б) заменили у меня во фразе, которая является пересказом чужих слов, "блатную идеологию" на страну.
в) закавычили все высказывание как произнесенное мной.
г) потребовали у меня объяснений.
Сэрмал, что Вы делаете?
Это вообще-то называется клеветой... |
|
Вообще-то здесь справедливы только б и в. И то, с пересказом есть тонкости.
Что я делаю? Отмечаю несоответствие позиций, не более. Которое вы убрали не в той дискуссии, а сегодня.
Quote: Сэрмал, меня занесло в Вашу беседу потому, что мне показалось, что Вы приписали Ольге слова, которых она не говорила.
Кроме того, меня удивило высказывание о том, что дело журналиста передавать дела в прокуратуру - это уж поле мне знакомое...
Ну и куча мелких частных пассажей - про связь с боевиками и прочее.
Ну неужели вместо того, чтобы приписывать мне барлог знает что вплоть до мнения о сексуальных предпочтениях страны России (в кавычках, как мою прямую речь) - за что я, полагаю, я могу рассчитывать на извинения - нельзя было просто спросить |
|
За подмену "блатной идеологии, которой проникнуто" на "Росиию" - приношу извинения.
Вы неудачно вмешались - во-первых, Ольга сама сказала более чем достаточно, во-вторых, Вы поддержали (сами, без расшифровки) довольно мерзскую точку зрения. По ошибке. В-третьих, ваше согласие/несогласие с тем, что Вы защищали, никак не афишировалось. В-четвертых, спрашивать человека, отстаивающего определенную позицию, а что он думает - как-то странно.
С Вашей интерпретацией ольгиных слов я все еще несогласна.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| В споре о разведенном мужике и ребенке Вы говорили о трети, которая является отцом. |
|
Я о треде у Моррет. Там было ты.
Quote:| Я говорила о том, что 68 изнасилований в одном месте требуют мало возможного стечения обстоятельств |
|
Так тут же сразу было отвечено, что речь шла о жалобах. Во-первых, неизвестно, к чему что относится, во вторых, неизвестно, какие из них валидны.
Quote:| я приняла их за Ваше мнение. |
|
Ну Вы же знаете, когда я думаю, я говорю "я думаю", "я полагаю", "я считаю", "мне кажется", но никак не "Ольга пишет"... 
Quote:
Подстановка "В блатной идеологии, которой в высокой степени проникнут" на "Россию, в которой" - моя. Приношу извинения. |
|
Понятно, принято. Спасибо.
Quote:
Потому и не получилось. Никакой ошибки. Опыт необходим наравне с желанием. Редкое сочетание. |
|
Понимаете, пострадавшему-то ущерб был нанесен все равно - вне зависимости от того, получилось ли или нет...
Quote:
Если Вы, защищая чужое мнение с точки зрения логики, не разделяете его по сути, об этом сложно догадаться. |
|
Мне казалось, что моих слов про расследование и подачу в суд на газету, если обвинения ложны, достаточно...
Quote:
Совершенно перестаю понимать, о чем Вы со мной спорили у Моррет. |
|
О частностях и формулировках.
Мне казалось, что это ясно. Поэтому меня Ваше выступление у себя удивило, а вопрос здесь ошеломил до потери речи.
Quote:
Слушайте, Вы, что, на сообщение построчно отвечаете? Ниже не читаете?
"Сэрмал, меня занесло в Вашу беседу потому, что мне показалось, что Вы приписали Ольге слова, которых она не говорила.
Кроме того, меня удивило высказывание о том, что дело журналиста передавать дела в прокуратуру - это уж поле мне знакомое...
Ну и куча мелких частных пассажей - про связь с боевиками и прочее."
Процитированное Вами идет по третьему пункту.
Quote:| Вы читали статью? О 68 говорится как о факте. |
|
Да. О жалобах говорится как о факте.
Об издевательствах говорится как о факте.
Quote:| Это утверждение равно заявлению, что "может быть. Еще как". И применили Вы его в конкретной дискусии. |
|
Это был ответ на утверждение, что такого не бывает _вообще_.
Quote:| Антрекот, Вы, повторюсь, и сами спорили. Я предполагала, что Вы за неделю проверили, были ли ответы. |
|
Нет, извините. У меня обвал до как минимум пятницы.
Quote:| Я начала с того, что в России нет организации, которая бы подавал в суд на журналистов. К сожалению. |
|
Есть. Это может сделать сама армия.
Quote:| И в самом начале упирала на отсутствие доказательств преступления. А Вы со мной спорили, утверждая, что оно могло быть. |
|
Нет, утверждая то, что эти вещи нельзя отметать априори.
Quote:| Вообще-то здесь справедливы только б и в. И то, с пересказом есть тонкости. |
|
Простите, но _я_ не считаю 75% населения России люмпенами. Так что пункт а на месте.
Quote:| Что я делаю? Отмечаю несоответствие позиций, не более. Которое вы убрали не в той дискуссии, а сегодня. |
|
Да не было его. Про суд и прочее уже в том треде было сказано несколько раз.
Quote:| во-первых, Ольга сама сказала более чем достаточно, |
|
Я по-прежнему считаю, что у Вас с ней вышла та же история, что с "Россией". То есть, что Вы взяли ее посылки и приписали естественные для Вас выводы, не удосужившись проверить, делает ли собеседник именно эти выводы или какие-то другие и об одном ли Вы вообще говорите.
Quote:| В-четвертых, спрашивать человека, отстаивающего определенную позицию, а что он думает - как-то странно. |
|
В четвертых, Вы же уже знаете, что хотя бы со мной у Вас диссонанс постоянный.
Так что проверка "а то ли собеседник сказал, что я слышу" мне кажется естественной.
Особенно, если _текст_ не совпадает.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
on 10/24/06 в 17:01:42, Antrekot wrote:
Я о треде у Моррет. Там было ты. |
|
Антрекот, оставим оба варианта как возможные. Если всем все равно. Хотите извинений - будут И я даже не стану ловить Вас на лжи насчет числа составляющих.
Quote:| Ну Вы же знаете, когда я думаю, я говорю "я думаю", "я полагаю", "я считаю", "мне кажется", но никак не "Ольга пишет"... |
|
Не знаю. Часть слов Вы говорили от своего имени.
Quote:| Понимаете, пострадавшему-то ущерб был нанесен все равно - вне зависимости от того, получилось ли или нет... |
|
Ага. Но это другой вопрос.
Quote:| Мне казалось, что моих слов про расследование и подачу в суд на газету, если обвинения ложны, достаточно... |
|
Мне непонятно, зачем и о чем Вы спорили. Если я свой спор начинала с отсутствия доказательств преступления.
Quote: О частностях и формулировках.
Мне казалось, что это ясно. Поэтому меня Ваше выступление у себя удивило, а вопрос здесь ошеломил до потери речи. |
|
Вам казалось. Не было ясно.
Quote:| Слушайте, Вы, что, на сообщение построчно отвечаете? Ниже не читаете? Процитированное Вами идет по третьему пункту. |
|
Антрекот, то, что у Вас идет по третьему пункту, у меня - доказательство Вашего личного участия. от Вашего же имени. И приведено именно в этом качестве. К месту. Миелафона не было ни неделю назад, ни сейчас.
Quote:
Это был ответ на утверждение, что такого не бывает _вообще_. |
|
Описанного не было. И быть не могло на 99, 999999%
Quote:
Есть. Это может сделать сама армия. |
|
Пресс-служба, финансы, бюджет, адвокаты - нет соответствующего подразделения. А кто будет разбираться с клеветой по другим темам? отдельные подразделения в каждом гос.департаменте? Накладно.
Quote:| Простите, но _я_ не считаю 75% населения России люмпенами. Так что пункт а на месте. |
|
А я Вам его и не приписывала
Quote:
Я по-прежнему считаю, что у Вас с ней вышла та же история, что с "Россией". То есть, что Вы взяли ее посылки и приписали естественные для Вас выводы, не удосужившись проверить, делает ли собеседник именно эти выводы или какие-то другие и об одном ли Вы вообще говорите. |
|
Нет, не так. См. ее посылки про быдло, про "честь и геройство", про непристойное по дефолту поведение.
Quote: В четвертых, Вы же уже знаете, что хотя бы со мной у Вас диссонанс постоянный.
Так что проверка "а то ли собеседник сказал, что я слышу" мне кажется естественной.
Особенно, если _текст_ не совпадает. |
|
Антрекот, это Вы, зная о диссонансе, решили выступить переводчиком. Ваш упрек не кажется Вам забавным?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
И я даже не стану ловить Вас на лжи насчет числа составляющих.
Sirmal, vam ne kazhetsja, chto vy... neskol'ko ne v sebe?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
on 10/24/06 в 17:32:07, Ципор wrote:И я даже не стану ловить Вас на лжи насчет числа составляющих.
Sirmal, vam ne kazhetsja, chto vy... neskol'ko ne v sebe? |
|
Я в себе. Это была подколка.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/24/06 в 17:33:18, sirmal wrote:
Я в себе. Это была подколка. |
|
Eto bylo, na moj vzgljad, oskorblenie pervoj stepeni. + Sovershenno absurdnoe zajavlenie.
*v ofigenii*
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 18:37:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Антрекот, оставим оба варианта как возможные. Если всем все равно. Хотите извинений - будут |
|
Какие извинения? Я просто разобраться хочу...
Quote:| И я даже не стану ловить Вас на лжи насчет числа составляющих. |
|
А вот это заявление можно как-нибудь объяснить?...
Quote:| Не знаю. Часть слов Вы говорили от своего имени. |
|
Да. И они маркированы как моя личная позиция или мой личный опыт, а не пересказ чужой позиции...
Quote:| Мне непонятно, зачем и о чем Вы спорили. Если я свой спор начинала с отсутствия доказательств преступления. |
|
Мне показалось, что Вы неправильно поняли Ольгу.
Кроме того, меня совершенно ошеломило заявление о прокуратуре.
Quote:| Вам казалось. Не было ясно. |
|
А спросить?
Например "Вы и в самом деле думаете так-то и так-то?" Или "как это понимать?" И на том вопрос был бы закрыт....
Quote:| Пресс-служба, финансы, бюджет, адвокаты - нет соответствующего подразделения. А кто будет разбираться с клеветой по другим темам? отдельные подразделения в каждом гос.департаменте? |
|
Ну, есть юридические отделы. Это же всеобщая проблема.
Quote:| А я Вам его и не приписывала |
|
Вы мне приписали цепочку люмпены=75% населения России= Россия.
Quote:| Нет, не так. См. ее посылки про быдло, про "честь и геройство", про непристойное по дефолту поведение. |
|
Первую посылку уобобщили Вы, а не она. И все остальное то же.
А поведение армии в Чечне и вправду никакого восторга не вызывает - что не значит, что военные априорно виновны во всех преступлениях, в которых их захотят обвинить.
И не значит, что их оппоненты априори правы.
Quote:| Антрекот, это Вы, зная о диссонансе, решили выступить переводчиком. Ваш упрек не кажется Вам забавным? |
|
Ну должен был кто-нибудь попытаться разобраться.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
вот это заявление можно как-нибудь объяснить?...
Ja podozrevaju, chto sirmal smutili chisla 2 i 1/3. I net, chtoby zadat' vopros, i uznat' to, chto vsej seti uzhe izvestno goda tri...
(Hotja mne eto tozhe svojstvenno, konechno )
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 18:04:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
