Автор |
Тема: Хлеба и зрелищ! (Прочитано 14244 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
Пока, по-моему, не встречалось.  Но исключать нельзя. Мне, собственно, описанная концепция не нравится именно тем, что там Римская Империя дошла до промышленного развития, сохранив рабовладение, а не упала до него. А так - вай нот.
Должен быть какой-то сдвиг сознания (если представлять себе "упавшее" развитое общество). В принципе можно себе представить даже развитие рабовладения в современном варианте, особо не фантазируя. Если предположить, что различие в уровне развития стран будет увеличиваться, а необходимость в дешевом и не особо квалифицированном труде не пропадет, то кто его знает, до чего докатится.
Если брать описанный Oetavnis вариант про специальное выращивание, то там еще должен быть стабильный и предсказуемый рынок труда. По крайней мере по ряду направлений. Я бы предположила, что это был бы все равно низко квалифицированный труд по причине стремления к снижению затрат на обучение и прочих проблем социального характера. Я думаю о распространении каких-нибудь продаж в кредит, а то сколько денег нужно вбухать, чтобы вырастить хотя бы до 15 лет и сколько это будет стоить на выходе? Учитывая, что товар длительного пользования, то продажи в кредит - самое то. Соответственно, в целом - вариант для довольно стабильной экономики. А если она дестабилизируется, то ее страшно лихорадит в том числе и по этому направлению. Куча компаний разоряется, всех этих непонятно куда девать... целая социальная проблема, похлеще простой безработицы.
В плане - "упасть" - почему нет, вариант интересный. Собственно, идея про продажи в кредит у меня первоначально возникла применительно к реалиям СМа.
|
| « Изменён в : 07/12/07 в 01:21:55 пользователем: Veber » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/12/07 в 01:16:39, Veber wrote:
В плане - "упасть" - почему нет, вариант интересный. Собственно, идея про продажи в кредит у меня первоначально возникла применительно к реалиям СМа.
|
|
Насчет экономической невыгодности - сейчас есть довольно большой рынок труда, в области, характеризуемой как "Мак-джоб". От названия сами-понимаете-какой сети ресторанов. Смысл макджоба в том, что люди работают 37, 38 часов в неделю - но не те полные 40, с которых начинается настоящая, по западным понятиям, зарплата. Предполагалось, что это будет работа на неполный день, для школьников и студентов - но эти две категории быстро вытеснили с рынка более добросовестные и, что немаловажно, выносливые взрослые безработные. Сейчас реальный возраст "среднего" макджоббера - 30 лет. Работа низкоквалифицированная - как мы знаем, в Бигмаковке даже гордятся тем, что у них любой сотрудник может заменить любого. Все эти бутербродики и салатики готоятся из полуфабрикатов, их может делать кто угодно.
Сейчас в Украине работник бигмаковки получает 750 грн в месяц при почти полной занятости. Это порядка 150 долларов. Это деньги, на которые можно прожить, если есть доп. источник доходов. Если нет - нельзя на них прожить.
Смотрите, на чем мы экономим в области воспроизводства, если Макдональдс начнет использовать рабский труд.
1) Коммунальные услуги, очень большая статья в семейных расходах. Рабов можно селить в общежитиях, записанных как рабочие помещения - ведь в этом случае оплачивается кубометраж, а не количество прописанных"по месту" человек.
2) Одежда. Нормальный человек склонен покупать ее больше, чем ему реально надо, так ведь? Рабам можно выдавать две смены формы и несколько смен белья. Зачем им что-либо сверх этого?
На зимней одежде можно сэкономить, развозя рабов транспортом на место работы и обратно в общежития. Опять же, уменьшается вероятность побега.
3) Еда. Поскольку нормальный человек, покупая еду в магазине, имеет дело с наценкой оптивика и наценкой магазина, и налогом на все это - компания, выпускающая пищевые продукты, может кормить раба дешевле, чем свободный человек кормит сам себя.
Если на 750 грн в месяц можно содержать нормального работника - то раба вполне реально содержать на 500, а то и меньше .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/12/07 в 10:36:15, Olga wrote:
Если на 750 грн в месяц можно содержать нормального работника - то раба вполне реально содержать на 500, а то и меньше . |
|
Основная проблема рабства не в стоимости содержания раба, а в способах его стимулирования. 500 - это минимальные издержки, на которые хозяин вынужден идти, даже если от раба вообще нет никакого толка. Применение серьезных наказаний во-первых снизит качество и производительность раба, во-вторых потребует дополнительных издержек хотя бы на надзор и на охрану, в-третьих трудноприменимо при отсутствии надежных и наглядных критериев результатов труда.
Из-за этого у классического рабского труда довольно узкие и традиционные сферы применения. Плантации, лесоповал, каменоломни, бетонные и земляные работы, рудники. В этих областях легко устанавливаются и проверяются нормы выработки, относительно небольшое количество надзирателей способно контролировать и стимулировать много рабов, понятие качества к этим работам практически неприменимо, квалификации не требуется. Когда работы такого рода дают бОльшую часть общественного продукта, рабство в том или ином виде вполне естественно. В том числе и в Южных Штатах, и в сталинском Союзе.
Это все конечно об обычном, не модифицированном "под заказ" человеке.
|
| « Изменён в : 07/12/07 в 12:19:49 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Основная проблема рабства не в стоимости содержания раба, а в способах его стимулирования. |
|
"Жрать хочешь?" - это очень мощный способ стимулирования.
Quote:| в-третьих трудноприменимо при отсутствии надежных и наглядных критериев результатов труда. |
|
Да уж где они надежней и наглядней, чем в Бигмаковке?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/12/07 в 14:07:35, Olga wrote:
"Жрать хочешь?" - это очень мощный способ стимулирования. |
|
Для свободного голодного безработного - да.
Если макдональдсы укомплектовать рабами, качество и еды, и услуг станет хуже, чем в советских столовках. Какой смысл им напрягаться?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lubelia
Гость
email
|
Я бы сказала, что в сфере обслуживания крупные фирмы сейчас вполне в состоянии установить четкие нормы выработки и контролировать их. В частности (на личном опыте) - работа техподдержки и прочих телефонных операторов - устанавливается определенная средняя скорость (столько-то звонков в час, примерно по столько-то минут на звонок), звонки произвольно записываются и прослушиваются начальством, у клиента есть возможность подать жалобу на определенного оператора. Корпоративное рабство вполне представимо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/12/07 в 14:07:35, Olga wrote:
Да уж где они надежней и наглядней, чем в Бигмаковке? |
|
on 07/12/07 в 16:29:53, Lubelia wrote:| Я Я бы сказала, что в сфере обслуживания крупные фирмы сейчас вполне в состоянии установить четкие нормы выработки и контролировать их. |
|
В любом случае нормы в кубометрах, центнерах или там корзинах учитывать и контролировать легче, как и наказывать за невыполнение.
Ну то есть корзина хлопка - это корзина хлопка. Она либо собрана, принесена и принята, либо нет. И никакой квалификации для контроля не требуется.
А вот ответ или на вопрос - материя тонкая. Если ответ дан формально вежливо и правильно, а по сути - издевательство, то от контролера требуется немалая квалификация, чтобы этот факт оценить. Аналогичная проблема: как понять, продавщица-рабыня мило улыбается или же злобно скалится.
Фокус тут в том, что заменить в этом случае рабыню заметно сложнее, чем наемную работницу. Низкоквалифицированых наемных работников (при безработице) можно быстро менять без накладных расходов на саму процедуру замены. А негодную рабыню надо во-первых продать, а во-вторых купить новую. Причем пригодность новой рабыни весьма проблематична. Не тот случай, когда пригодность можно оценить по внешнему виду. Продавец-то ясно будет расхваливать ее исполнительность и трудолюбие.
Далее.
На плантации возможны вполне четкие расценки: недовыполнение нормы - столько-то плетей или там на столько-то урезаетя паек. Расходы на "воспитательный процесс" - дело сугубо внутреннее, сказывается лишь на объеме выработки.
А вот в сфере обслуживания тихий незаметный саботаж обойдется фирме очень дорого.
При этом практически ни у одного раба, кроме высокопривелегированых (ну то есть тех, которые обходятся дороже вольных) нет никаких причин этому саботажу препятствовать.
|
| « Изменён в : 07/12/07 в 17:11:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Пока существует конкуренция - рабству ничего не светит. При монополии - да, можно себе представить офисных рабов и соответствующее качество их работы. Про тоннокилометры и прочее - так ведь было, и совсем недавно. Вы думаете, только из гуманизма в 1953-м ГУЛАГ начали расформировывать? В лагерях, по свидетельствам очевидцев, работали нормально только те, кто привык на воле работать качественно: кулаки, немцы, китайцы... Прочие же гнали туфту. И договаривались с проверяющими, кстати. Повторяю, мотивация у раба принципиально другая, даже по сравнению с почти-рабами, но формально наемными. У последних все равно мотивация экономическая, даже если это экономика безысходности. Мало общего с клеткой и плетью с рождения.
И еще такой вопрос. По законам, за действия раба отвечает хозяин. Ибо раб - его имущество. Допустим, раб макдональдса отравил бигмаками пару десятков посетителей. Его, понятное дело, распнут. А вот зайдет ли еще кто-нибудь поесть в эту закусочную? Сильно сомневаюсь...
|
| « Изменён в : 07/12/07 в 17:57:36 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| В любом случае нормы в кубометрах, центнерах или там корзинах учитывать и контролировать легче, как и наказывать за невыполнение. |
|
Вы мыслите категориями позапрошлого века
Бигмаковка работает на кого? На клиента. Он и есть главный контролер. Он хочет свою жрачку, и чтоб быстро. На хрена нужны нормы в центнерах? Они должны быть в валюте. Шагайте в ногу со временем.
Quote:| Ну то есть корзина хлопка - это корзина хлопка. Она либо собрана, принесена и принята, либо нет. И никакой квалификации для контроля не требуется. |
|
Ага, а они сговорятся с надсмотрщиком и камней в корзину набросают.
Quote:| Аналогичная проблема: как понять, продавщица-рабыня мило улыбается или же злобно скалится. |
|
А это похрен. Клиент всегда прав, и если клиенту показалось, что она скалится - то прав клиент.
Quote:| Фокус тут в том, что заменить в этом случае рабыню заметно сложнее, чем наемную работницу. |
|
Ничуть. Среди самих рабов существует конкуренция за более легкое место, за возможность продвинуться в менеджеры-надсмотщики. Плохую рабыню можно засунуть на склад - пусть ящики ворочает. Хорошую - перевести в отдел сладостей: там легкие коробки, и разбор идет не так быстро, как в отделе воды, где только успевай подтаскивать.
Quote:| Низкоквалифицированых наемных работников (при безработице) можно быстро менять без накладных расходов на саму процедуру замены. |
|
Это не так легко. В нашем городе, например, бигмаковка испытывает кадровый голод.
Quote:| А вот в сфере обслуживания тихий незаметный саботаж обойдется фирме очень дорого. |
|
Уверяю вас, при современном уровне развития техники возможностей тихо саботировать что-либо крайне мало.
В той же бигмаковке весь технологический процесс расписан посекундно. В супермаркетах персонал разве что в сортире не находится под прицелом камер - и то я не уверена.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
Но в любом случае, чтобы скатиться, нужен какой-то сдвиг сознания. Потому что не согласится просто так нормально живущий житель более-менее приличной страны в рабы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/12/07 в 23:13:05, Veber wrote:| Но в любом случае, чтобы скатиться, нужен какой-то сдвиг сознания. Потому что не согласится просто так нормально живущий житель более-менее приличной страны в рабы. |
|
Это да.
Но мне эти мысли пришли в голову именно в супермаркете. Чем мы отличаемся от рабов? - подумала я. Ну типа да, мы получаем сто баксов с небольшим в месяц и на эти деньги должны как-то кормиться сами. Ну а в остальном?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/12/07 в 23:05:53, Olga wrote:| Бигмаковка работает на кого? На клиента. Он и есть главный контролер. Он хочет свою жрачку, и чтоб быстро. На хрена нужны нормы в центнерах? Они должны быть в валюте. |
|
С кого эту норму спрашивать? С кассира, повара или мойщика? Норма на кубометры и корзины одна на всех. Учет и контроль простейший. А тут ведь для спроса в монетах надо создавать сплоченный трудовой коллектив! Поскольку мойщику норму в деньгах не назначишь.
Quote:| Ага, а они сговорятся с надсмотрщиком и камней в корзину набросают. |
|
Так это же фиксируется в тот же день и отвечает надсмотрщик. На полную катушку.
Quote:| А это похрен. Клиент всегда прав, и если клиенту показалось, что она скалится - то прав клиент. |
|
Ну, не велико искусство "скалиться" ровно настолько, чтобы клиенту лень было жаловаться, но приходить больше бы не захотелось  .
Quote:| Ничуть. Среди самих рабов существует конкуренция за более легкое место, за возможность продвинуться в менеджеры-надсмотщики. Плохую рабыню можно засунуть на склад - пусть ящики ворочает. Хорошую - перевести в отдел сладостей... |
|
Допустим опытный хозяин за месяц такой перетасовки нашел оптимальный расклад для наличного состава. После чего этот стимул себя в значительной степени исчерпал, и система начинает потихоньку портится на всех уровнях.
Quote:| Уверяю вас, при современном уровне развития техники возможностей тихо саботировать что-либо крайне мало. В той же бигмаковке весь технологический процесс расписан посекундно. В супермаркетах персонал разве что в сортире не находится под прицелом камер - и то я не уверена. |
|
Так это при материальном стимулировании! А при рабском труде - с земли не сгонят (деньги за раба плочены), дальше склада не пошлют (рудников у хозяина нет). То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. И этот минимум скорее всего тоже будет ползти вниз...
on 07/12/07 в 23:42:11, Olga wrote:| Но мне эти мысли пришли в голову именно в супермаркете. Чем мы отличаемся от рабов? - подумала я. Ну типа да, мы получаем сто баксов с небольшим в месяц и на эти деньги должны как-то кормиться сами. |
|
Ну это же и есть главное отличие. Хозяину вас гораздо меньше жаль, чем рабов, за которых уполчены собственные деньги, и не малые! Поэтому за те же самые деньги из наемного работника выжать можно больше, чем из раба.
|
| « Изменён в : 07/12/07 в 23:50:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
Quote:| Потому что человек с такой степенью покорности и преданности почти наверняка не способен брать ответственность на себя и принимать самостоятельные решения, что в общем-то и требуется от любого администратора. |
|
Человек с таким сочетанием покорности, преданности, ответственности и самостоятельности описан в эпопее "Основание" Азимова - это Притчер после ментальной обработки Мулом. И в романе это вовсе не выглядит неправдоподобным.
Quote:| То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. |
|
Система поощрений-наказаний для рабов в обществе с технологическим уровнем начиная от 3 четверти 20 века не проблема - можно просто вживлять рабам электроды в мозг в центры боли и удовольствий.
|
| « Изменён в : 07/12/07 в 23:58:21 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/12/07 в 23:51:20, Oetavnis wrote:
Человек с таким сочетанием покорности, преданности, ответственности и самостоятельности описан в эпопее "Основание" Азимова - это Притчер после ментальной обработки Мулом. И в романе это вовсе не выглядит неправдоподобным. |
|
А он и не является рабом, ни формально, ни фактически. Простейший критерий: Мул не может продать/подарить его в том же самом качестве никому, кроме такого же Мула, причем тому придется заново его перепрограммировать, запечатляя на себя. Мул может конечно заставить служить кому-то, но хозяином-то все равно будет он.
Причем сдача запрограммировнных рабов в аренду тут тоже не сработает, если речь пойдет например о тех же сисадминах. Хозяин фирмы едва ли захочет допускать к своей информации человека, безраздельно преданного кому-то чужому.
on 07/12/07 в 23:51:20, Oetavnis wrote:| Система поощрений-наказаний для рабов в обществе с технологическим уровнем начиная от 3 четверти 20 века не проблема - можно просто вживлять рабам электроды в мозг в центры боли и удовольствий. |
|
Это ничем не отличается от плетей и листьев коки, известных тысячи лет. Примитивное физическое воздействие, причем разрушительно действующее на раба.
|
| « Изменён в : 07/13/07 в 00:07:22 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| С кого эту норму спрашивать? С кассира, повара или мойщика? Норма на кубометры и корзины одна на всех. |
|
Зачем? Вот реально в Бигмаковке никакой трудовой нормы нет. Сколько клиентов зашло - столько и будет обслужено.
Quote:| Поскольку мойщику норму в деньгах не назначишь. |
|
А. Так вы просто не в курсе дела
Специфика макджоба в том, что специализация отсутствует как класс. Работа - любая - настолько автоматизирована и проста, что любого можно ставить на любое место. Например, кассиру незачем уметь ловко управляться с кассой, каждый раз вспоминая тарифы - на аппарате тупо размещены названия блюд с иконками-изображениями оных. Аппарат сам подсчитывает сумму. Кассир обязан ввести в аппарат сумму, даную клиентом - и аппарат сам высчитает точную сумму сдачи. Жульничество невозможно.
Короче, в бигмаковке нет мойщиков, поваров и кассиров. На любое место ставят любого.
Quote:| Ну, не велико искусство "скалиться" ровно настолько, чтобы клиенту лень было жаловаться, но приходить больше бы не захотелось . |
|
А выбор? Если во всех окрестных забегаловках то же самое?
Quote:| Допустим опытный хозяин за месяц такой перетасовки нашел оптимальный расклад для наличного состава. |
|
Нет. Оптимального расклада просто нет. Понимаете, в том-то и состоит принцип макджоба, позволяющий превратить его в рабство - нет специализации. Просто есть места полегче и потяжелее, но работа там просто утомительна, она не сложней. Очередность устанавливается при помощи графика - но даже сейчас менеджер может реально подпакостить работнику, перетасовав его график и поставив его в тяжелый отдел два раза на неделю вместо одного.
Quote:| Так это при материальном стимулировании! |
|
При каком, к едрене фене, материальном стимулировании. Оно существует только в отицательной форме - за битую посуду и порченый товар штрафуют.
Quote:| А при рабском труде - с земли не сгонят (деньги за раба плочены), дальше склада не пошлют (рудников у хозяина нет). |
|
Но могут продать тому, у кого рудники есть. Господи, да просто ведь складываются какие-то отношения, дружбы, даже, возможно, семьи - и все это при перепродаже будет разорвано. ЕСли и нет рудников - то переброска на новое место сма по себе травматична.
Quote:| То есть на самом низу этой лестницы вообще нет смысла вкалывать больше того минимума, который избавляет от серьезных наказаний. И этот минимум скорее всего тоже будет ползти вниз... |
|
Жратиньки хочется? Вот и вози шваброй веселее.
Quote:| Ну это же и есть главное отличие. Хозяину вас гораздо меньше жаль, чем рабов, за которых уполчены собственные деньги, и не малые! Поэтому за те же самые деньги из наемного работника выжать можно больше, чем из раба. |
|
Вот такие вещи и заставляют меня думать, что скатиться к рабству человечество может вполне реально.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
