Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Но какая цель у Бога...
        
(Message started by: Nick_Sakva на 04/25/11 в 07:36:36)
Заголовок: Но какая цель у Бога...
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/25/11 в 07:36:36

on 04/25/11 в 00:48:54, olegvm7 wrote:
Это не так. В православной традиции целью признается обожение.
Это всего лишь свойство.   Зачем нужно человечество с таким свойством остается неизвестным.


on 04/25/11 в 00:48:54, olegvm7 wrote:
С банальным морским чудовищем Богу нет нужды сражаться в День Господа. В любом случае это такое чудовище, с которым Богу предстоит схватка в последние времена.
То обстоятельство, что, например, в Откровении упоминается "зверь, выходящий из моря",  не делает любое употребление слова "зверь" или "морской зверь" ссылкой на того самого зверя.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/25/11 в 10:51:42

on 04/25/11 в 07:36:36, Nick_Sakva wrote:
Это всего лишь свойство.   Зачем нужно человечество с таким свойством остается неизвестным.


Он так хочет. Тут других целей быть не может по определению.


on 04/25/11 в 07:36:36, Nick_Sakva wrote:
То обстоятельство, что, например, в Откровении упоминается "зверь, выходящий из моря",  не делает любое употребление слова "зверь" или "морской зверь" ссылкой на того самого зверя.


Не делает. Но в религиозном тексте логично предполагать религиозную символику. Да, и описание левиафана в книге Иова не похоже на описание обычного животного.
В любом случае проще всего обратиться к сложившемуся на сегодня научному консенсусу по данному вопросу.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/25/11 в 14:04:32

on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:
Пока что я вижу только две основных возможности.
1. Человек, объявляющий себя верующим, на самом деле не верит по-настоящему и глубоко в первую картинку. Он воспринимает ее в основном метафорически, аллегорически, иносказательно, причем приятным для себя образом.
2. Для человека, глубоко верящего в первую картинку, намертво табуирована любая рефлексия в отношении бога.
Мысль "Если бы богом был я..." для него категорически невозможна.

on 04/25/11 в 10:51:42, olegvm7 wrote:
Он так хочет. Тут других целей быть не может по определению.

То есть пункт 2.   :)


on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:
описание левиафана в книге Иова не похоже на описание обычного животного.
Ну, кит и не был для Палестины обычным животным.  Но ничего такого, что не являлось бы описанием кита с обычными поэтическими преувеличениями, в книге Иова нет.
Описаны челюсти с плотным китовым усом, фонтаны, светящийся люминесцентный след и бурление моря во время китовых игр. "Пламенники" и "огонь из пасти" очевидно порождены люминесценцией оставшегося на челюстях планктона.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/25/11 в 14:18:24

on 04/25/11 в 14:04:32, Nick_Sakva wrote:
То есть пункт 2.   :)


Если бы я был Богом, то я был бы самодостаточен, и вопрос о цели моих желаний не имел бы смысла.


on 04/25/11 в 14:04:32, Nick_Sakva wrote:
Ну, кит и не был для Палестины обычным животным.  Но ничего такого, что не являлось бы описанием кита с обычными поэтическими преувеличениями, в книге Иова нет.
Описаны челюсти с плотным китовым усом, фонтаны, светящийся люминесцентный след и бурление моря во время китовых игр. "Пламенники" и "огонь из пасти" очевидно порождены люминесценцией оставшегося на челюстях планктона.


Вопрос не в том, чем порождено описание левиафана, а какую религиозную нагрузку этот образ имеет в тексте. В данном случае это не описание зверя, который как все рождается, размножается и умирает. Это такой зверь, с которым Бог будет сражаться в конце времен.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/11 в 06:34:47

on 04/25/11 в 14:18:24, olegvm7 wrote:
В данном случае это не описание зверя, который как все рождается, размножается и умирает. Это такой зверь, с которым Бог будет сражаться в конце времен.
Логически, сюжетно, стилистически и по смыслу описание левиафана в книге Иова не отличается от упомянутых ранее в этом же ряду коня и бегемота. С ними Бог тоже будет сражаться в конце времен?
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/26/11 в 08:03:32

on 04/26/11 в 06:34:47, Nick_Sakva wrote:
Логически, сюжетно, стилистически и по смыслу описание левиафана в книге Иова не отличается от упомянутых ранее в этом же ряду коня и бегемота. С ними Бог тоже будет сражаться в конце времен?


По моим воспоминаниям в конце времен с левиафаном будет сражаться бегемот, который, в действительности, есть дикий бык. Я не очень хорошо помню всю эту мифологию, восходящую к вавилонской, но книга Иова содержит к ней отсылки, понятные для адресатов книги того времени.
Чтобы что-то более подробно сказать, нужно литературу на эту тему поднимать.

А по поводу целей Бога вопрос снят?
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/11 в 09:54:06

on 04/26/11 в 08:03:32, olegvm7 wrote:
А по поводу целей Бога вопрос снят?
Да, спасибо. "Пункт 2" без вариантов.  

О связи самодостаточности, целей и желаний у меня явно совершенно иное предствавление, чем у Вас.
Кстати, о разных пониманиях "цели" в контексте веры/неверия у меня совсем недавно была дискуссия.
http://nicksakva.livejournal.com/2051.html
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/26/11 в 10:29:51

on 04/26/11 в 09:54:06, Nick_Sakva wrote:
Да, спасибо. "Пункт 2" без вариантов.  

О связи самодостаточности, целей и желаний у меня явно совершенно иное предствавление, чем у Вас.
Кстати, о разных пониманиях "цели" в контексте веры/неверия у меня совсем недавно была дискуссия.
http://nicksakva.livejournal.com/2051.html


Я имел ввиду, что желания Бога не обусловлены какими-либо целями. И плохо понимаю, какое это имеет отношение к Вашему "пункту 2".
Теоретически может быть так, что обожение это промежуточное средство для выполнения какого-то иного желания Бога. Вы это имеете ввиду? Но ни из чего не следует, что это так.  

Ссылку я посмотрел, но навскидку не смог понять предмета полемики.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/11 в 18:51:23

on 04/26/11 в 10:29:51, olegvm7 wrote:
Ссылку я посмотрел, но навскидку не смог понять предмета полемики.
В основном дал эту ссылку в качестве примера того, что понятие "цель" не такое уж интуитивно ясное и однозначное.

on 04/26/11 в 10:29:51, olegvm7 wrote:
Я имел ввиду, что желания Бога не обусловлены какими-либо целями.
Я ж и говорю, что представления о связи самодостаточности, целей и желаний у нас совершенно разные.  В моем представлении цели  обусловлены желаниями, но не наоборот.  Соответственно лишено смысла уже само словосочетание "цель желаний",  вообще вне зависимости от "самодостаточности".

То есть прежде, чем обсуждать цели и желания Бога, стоит согласовать смысл и употребление терминов "цель" и "желание" применительно к человеку.



Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/26/11 в 19:55:27

on 04/26/11 в 18:51:23, Nick_Sakva wrote:
В моем представлении цели  обусловлены желаниями, но не наоборот.


Я имел ввиду, что желания не обусловлены какими-либо потребностями



on 04/26/11 в 18:51:23, Nick_Sakva wrote:
То есть прежде, чем обсуждать цели и желания Бога, стоит согласовать смысл и употребление терминов "цель" и "желание" применительно к человеку.


Давайте, согласуем.
Или просто объясните, какого рода у Бога на Ваш взгляд обязательно должны быть цели, которые Он скрывает от людей.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/11 в 23:45:28

on 04/26/11 в 19:55:27, olegvm7 wrote:
Я имел ввиду, что желания не обусловлены какими-либо потребностями.
Давайте, согласуем.
Давайте согласуем.
Вообще говоря, в моем представлении "желания" и "потребности" - почти синонимы.  Смысловые оттенки, конечно, есть. Но с другой стороны не приходит на ум такого желания, которое я не мог бы назвать в определенном контексте "потребностью".  И наоборот, любую потребность можно в определенных условиях назвать "желанием".
По-моему под "потребностями" Вы имеете в виду что-то вроде "желаний, вызванных необходимостью".
Если это так, то согласны ли Вы с утверждением, что у человека помимо таких "желаний, вызванных необходимостью" вполне могут быть другие желания?  И что для удовлетворения этих желаний человек вполне может предпринимать целенаправленные действия?
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/27/11 в 00:05:41

on 04/26/11 в 23:45:28, Nick_Sakva wrote:
По-моему под "потребностями" Вы имеете в виду что-то вроде "желаний, вызванных необходимостью".


Да. Ну, или почти необходимостью. :) Если быть точнее, то вызванных какими-то внешними причинами.


on 04/26/11 в 23:45:28, Nick_Sakva wrote:
Если это так, то согласны ли Вы с утверждением, что у человека помимо таких "желаний, вызванных необходимостью" вполне могут быть другие желания?  И что для удовлетворения этих желаний человек вполне может предпринимать целенаправленные действия?


Да, конечно. Человек обладает свободой воли, хотя и ослабленной.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/11 в 00:26:51
Таким образом, насколько понимаю, мы согласились, что
1) вполне возможны желания, не вызванные какими-то явными внешними причинами;
2) эти желания вполне могут приводить к целенаправленным действиям, то есть к постановке и попыткам достижения каких-то целей.

Таким образом, самодостаточность не исключает желаний, постановки обусловленных этими желаниями целей и совершения действий для достижения этих целей. То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем olegvm7 на 04/27/11 в 08:01:21

on 04/27/11 в 00:26:51, Nick_Sakva wrote:
Таким образом, насколько понимаю, мы согласились, что
1) вполне возможны желания, не вызванные какими-то явными внешними причинами;
2) эти желания вполне могут приводить к целенаправленным действиям, то есть к постановке и попыткам достижения каких-то целей.

Таким образом, самодостаточность не исключает желаний, постановки обусловленных этими желаниями целей и совершения действий для достижения этих целей. То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.


Да, конечно.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/11 в 09:46:49

on 04/25/11 в 14:18:24, olegvm7 wrote:
Если бы я был Богом, то я был бы самодостаточен, и вопрос о цели моих желаний не имел бы смысла.


on 04/27/11 в 08:01:21, olegvm7 wrote:
Nick Sakva:То есть даже самодостаточный субъект вполне может стремится к достижению некоторых целей путем некоторых действий.
Да, конечно.
Таким образом вопрос о целях Создателя является вполне осмысленным, независимо от его самодостаточности.

При этом цель, с которой создано и модифицируется человечество,  самому человечеству не сообщается.
Что, естественно, прежде всего наводит на  мысли о том, что эта цель человечеству не понравится.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/27/11 в 10:13:52

on 04/27/11 в 09:46:49, Nick_Sakva wrote:
Таким образом вопрос о целях Создателя является вполне осмысленным, независимо от его самодостаточности.

При этом цель, с которой создано и модифицируется человечество,  самому человечеству не сообщается.
Что, естественно, прежде всего наводит на  мысли о том, что эта цель человечеству не понравится.


Я не понимаю, почему Вы не допускаете, что "создание и модификация человечества" является само по себе целью, а не средством для достижения иной цели.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/11 в 12:44:10

on 04/27/11 в 10:13:52, olegvm7 wrote:
Я не понимаю, почему Вы не допускаете, что "создание и модификация человечества" является само по себе целью, а не средством для достижения иной цели.
Потому что это действия.
Можете привести пример действий (человека), не имеющих никакой цели?
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/27/11 в 13:17:41

on 04/27/11 в 12:44:10, Nick_Sakva wrote:
Потому что это действия.


Целью является результат действия: обоженное человечество.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/11 в 15:46:28

on 04/27/11 в 13:17:41, olegvm7 wrote:
Целью является результат действия: обоженное человечество.
Обычно цель может быть достигнута разными способами, то есть в результате разных действий.  Поэтому описать конечную цель по результату действия  как правило невозможно.  В лучшем случае этот метод применим к промежуточной цели,  но он ничего не позволяет понять о конечной задаче.
Что было целью Манхэттенского проекта?
Если судить только по результатам действий, то это испарение башни на полигоне Аламогордо, или
уничтожение Хиросимы, или осуществление цепной ядерной реакциии или еще какие-то прмежуточные результаты.  Даже такая узкая цель,  как "создание бомбы", способной уничтожить целый город, выходит за рамки чистого "обнаружения по действию".

"Обоженное человечество" видимо следует понимать, как "создание человечества, приближающегося по большому числу характеристик к характеристикам Создателя".  Такой ответ (допустим. он 100% верен и однозначен) совершенно естественно трансформируется в вопрос: зачем  Создателю нужно человечество с такими характеристиками?
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/27/11 в 15:52:33

on 04/27/11 в 15:46:28, Nick_Sakva wrote:
Такой ответ (допустим. он 100% верен и однозначен) совершенно естественно трансформируется в вопрос: зачем  Создателю нужно человечество с такими характеристиками?


Вопрос подразумевает, что человечество с такими характеристиками является средством для достижения иной цели. А по нашим представлениям оно само по себе является целью Бога, а не средством.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/11 в 18:10:48

on 04/27/11 в 15:52:33, olegvm7 wrote:
Вопрос подразумевает, что человечество с такими характеристиками является средством для достижения иной цели. А по нашим представлениям оно само по себе является целью Бога, а не средством.

- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек  --  это  только  промежуточное  звено,  необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
Стругацкие. Понедельник начинается в субботу.

Вот это и я называю "пунктом 2":  отказ от рассмотрения  даже возможной постановки вопроса о том, зачем таки Создатель создал человека.


Хорошо, попробуем подойти к вопросу с другой стороны.

Старый-престарый анекдот.

Лежит туземец, ничего не делает.
- Чего ты бездельничаешь? – укоряет его проходящий бледнолицый. – Собрал бы бананы-кокосы в мешок, отнес на рынок, продал, получил деньги.
- А дальше? – спрашивает туземец.
- Купил бы грузовик, набил бы его бананами-кокосами, отвез на рынок, получил еще больше денег.
- А дальше?
- Нанял бы рабочих, они бы собирали и продавали урожай, а ты бы жил припеваючи, ничего не делая.
- А я и так ничего не делаю.

Насколько понимаю, предполагается, что обожение для самого человечества процесс далеко не бесплатный, не безболезненный, требующий от него значительных усилий.  Допустим, однако,  что оно наконец полностью свершилось.  
А дальше?  
Как дальше будет развиваться обоженное человечество, как изменятся  его отношения с Создателем?
И стоит ли вообще этот результат каких бы то ни было усилий со стороны человечества или же наоброт, имеет смысл прилагать все усилия, чтобы обожения избежать или хотя бы максимально оттянуть?

Как говорил перед смертью Веспасиан "Увы, кажется я становлюсь богом".
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/27/11 в 18:56:59

on 04/27/11 в 18:10:48, Nick_Sakva wrote:
Вот это и я называю "пунктом 2":  отказ от рассмотрения  даже возможной постановки вопроса о том, зачем таки Создатель создал человека.


А почему Вы не допускаете, что обоженное человечество это цель, а поставленный Вами вопрос смысла не имеет?


on 04/27/11 в 18:10:48, Nick_Sakva wrote:
Как дальше будет развиваться обоженное человечество, как изменятся  его отношения с Создателем?


В патристике есть такое понятие: перихоресис (взаимопроникновение) Божественных ипостасей. Под ним понимается такое движение Божественной природы, в котором каждая из ипостасей пребывает в каждой через каждую. Собственно, это и есть Божественная Любовь. С момента Воплощения человеческое Тело одной из Божественных ипостасей участвует в этом движении Божественной природы. Обожение святых означает, что они в Теле Христа, которое есть Церковь, участвуют в этой внутритроичной жизни.


on 04/27/11 в 18:10:48, Nick_Sakva wrote:
И стоит ли вообще этот результат каких бы то ни было усилий со стороны человечества или же наоброт, имеет смысл прилагать все усилия, чтобы обожения избежать или хотя бы максимально оттянуть?


Это вопрос веры. Православные верят, что стоит.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/11 в 22:11:56

on 04/27/11 в 18:56:59, olegvm7 wrote:
А почему Вы не допускаете, что обоженное человечество это цель, а поставленный Вами вопрос смысла не имеет?
Для того, чтобы понять, имеет ли вопрос смысл, его надо хотя бы вчерне рассмотреть и с точки зрения поиска противоречий и некорректностей в постановке.
Обоженное человечество, как конечная цель,  фактически отводит Создателю роль "промежуточного звена для создания венца творения".
- Понятно-понятно.  Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
- Именно, -- сказал Витька.
- А мы все за ненадобностью вымерли.
- А почему бы и нет? -- сказал Витька.
Стругацкие.  Понедельник начинается в субботу.


on 04/27/11 в 18:56:59, olegvm7 wrote:
В патристике есть такое понятие...
То есть верить предлагается даже не самому Создателю, а одной из многочисленных конкурирующих групп его интерпретаторов.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем olegvm7 на 04/27/11 в 23:03:37

on 04/27/11 в 22:11:56, Nick_Sakva wrote:
Обоженное человечество, как конечная цель,  фактически отводит Создателю роль "промежуточного звена для создания венца творения".


Это же самое можно будет сказать и о любой другой конечной цели Создателя. Чем обоженное человечество хуже любой другой конечной цели?
К тому же в излагаемой интерпретации конечной целью является Сам Бог. Отцы говорят о том, что святые становятся не сотворенными по благодати. То есть, Бог это Троица и Церковь.


on 04/27/11 в 22:11:56, Nick_Sakva wrote:
То есть верить предлагается даже не самому Создателю, а одной из многочисленных конкурирующих групп его интерпретаторов.


Я бы даже сказал: одной из многочисленных интерпретаций. Я верю определенной "картинке". Это чем-то напоминает паззлы, когда элементы встали на места, и появилась цельная картинка.
Не помню, у кого я прочитал историю о том, как известный физик сказал о какой-то формуле, что она не может быть верной, так как не красива.
Моя вера представляет собой какое-то подобное чувство. Вот этой "картинке" я верю, а этой не верю.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/11 в 23:58:36

on 04/27/11 в 23:03:37, olegvm7 wrote:
Я бы даже сказал: одной из многочисленных интерпретаций. Я верю определенной "картинке".
Меня интересует не столько картинка, сколько причины доверия.  Ваш ответ фактически сводится к всецелому и безусловном доверию своему эстетическому ощущению или чему-то подобному.


on 04/27/11 в 23:03:37, olegvm7 wrote:
Не помню, у кого я прочитал историю о том, как известный физик сказал о какой-то формуле, что она не может быть верной, так как не красива.
Действительно, маловероятно, что некрасивая формула верна,  но зато очень вероятно, что красивая формула не верна.  
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем olegvm7 на 04/28/11 в 08:13:48

on 04/27/11 в 23:58:36, Nick_Sakva wrote:
Меня интересует не столько картинка, сколько причины доверия.  


А вопрос о неискренности веры и Ваши два пункта сняты?

Причину доверия я не знаю. Нельзя решить: поверю я сегодня в это, взять и поверить. Это доверие можно в себе обнаружить и затем усиливать его или ослаблять, поступая в соответствии с ним или не поступая. Чем сильнее это доверие, тем выше готовность в соответствии с ним поступать. А чем чаще в соответствии с ним поступаешь, тем оно сильнее.


on 04/27/11 в 23:58:36, Nick_Sakva wrote:
Ваш ответ фактически сводится к всецелому и безусловном доверию своему эстетическому ощущению или чему-то подобному.


Точнее, это "ощущение" и есть доверие.  


on 04/27/11 в 23:58:36, Nick_Sakva wrote:
Действительно, маловероятно, что некрасивая формула верна,  но зато очень вероятно, что красивая формула не верна.  


Ну, вот человек и оказывается перед выбором, поступать в вопросах веры, руководствуясь этим "ощущением", или руководствуясь Вашими, действительно, разумными соображениями о вероятности или руководствуясь еще чем-то.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/28/11 в 09:32:09

on 04/28/11 в 08:13:48, olegvm7 wrote:
А вопрос о неискренности веры и Ваши два пункта сняты?

"Пункты" взаимоисключающие.  "Пункт 2" как раз подразумевает искренность.  И при этом нежелание рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога.


on 04/28/11 в 08:13:48, olegvm7 wrote:
Ну, вот человек и оказывается перед выбором, поступать в вопросах веры, руководствуясь этим "ощущением", или руководствуясь Вашими, действительно, разумными соображениями о вероятности или руководствуясь еще чем-то.
То есть при разногласии между разумом и чувствами выбор делается в пользу чувств.  
В принципе, понятно, если человек по каким-либо причинам не доверяет разуму.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем olegvm7 на 04/28/11 в 09:55:25

on 04/28/11 в 09:32:09, Nick_Sakva wrote:
"Пункты" взаимоисключающие.  "Пункт 2" как раз подразумевает искренность.  И при этом нежелание рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога.


Ну, я готов "рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога".


on 04/28/11 в 09:32:09, Nick_Sakva wrote:
То есть при разногласии между разумом и чувствами выбор делается в пользу чувств.  
В принципе, понятно, если человек по каким-либо причинам не доверяет разуму.


Я не понял этого "то есть".
Я готов рассматривать и анализировать что угодно, но в вопросах веры я делаю выбор в пользу своей веры, а не в пользу рациональных соображений.
Я бы говорил не о разуме. Вера также как и рациональные соображения присутствует в моем уме, я ее осознаю, могу ее анализировать, делать из нее рациональные соображения и т.п.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/28/11 в 18:19:37

on 04/28/11 в 09:55:25, olegvm7 wrote:
Ну, я готов "рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога".
 Было бы интересно для начала, например, получить описание "следующей в очереди" модели, на случай, если текущая модель Вас вдруг разочарует.


on 04/28/11 в 09:55:25, olegvm7 wrote:
Я готов рассматривать и анализировать что угодно, но в вопросах веры я делаю выбор в пользу своей веры, а не в пользу рациональных соображений.
Если выбор не является результатом рассмотрения и анлиза, то скорее всего это не рассмотрение и анализ, а их имитация для подгонки как бы рассуждений под заранее заданный ответ.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
Прислано пользователем serger на 04/28/11 в 19:40:13

on 12/14/08 в 23:37:32, Nick_Sakva wrote:
Это не базис, это рюшечки и бантики.
"Альтернативка" по сути (базису) та же самая.

И как это я тогда не ответил? Наверное, своевременное редактирование поста помешало.

Отвечаю.
Альтернативки эти разные именно в том отношении, кое образует пропасть в обсуждаемом тобой вопросе.
Хатти - современная страна, с методами экспериментальной науки (в т.ч. статистическими) знакомая.
Шумер-и-Аккад в рассматриваемом эпизоде - страна, перенесённая из древнего мира, с оными методами не знакомая.
Соответственно, хатти могут найти обсуждаемую тобой "эмпирику" только недобросовестно, а вот описанный у Могултая генерал может добросовестно не понимать в чём ошибается - он не обучен методам оценки.

Т.о., ты, путая эти две альтернативки*, спутал их ровно так, как и требовалось тебе в полемических целях, в "базисе" темы обсуждения.

(*) а ты их именно спутал, ибо шумеро-аакадца назвал хеттом; это именно ошибка, а не обобщение, ибо шумеро-аккадцы не относятся к хеттам.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем olegvm7 на 04/29/11 в 12:10:21

on 04/28/11 в 18:19:37, Nick_Sakva wrote:
 Было бы интересно для начала, например, получить описание "следующей в очереди" модели, на случай, если текущая модель Вас вдруг разочарует.


Атеизм или агностицизм. Другие конфессии меня не привлекают.


on 04/28/11 в 18:19:37, Nick_Sakva wrote:
Если выбор не является результатом рассмотрения и анлиза, то скорее всего это не рассмотрение и анализ, а их имитация для подгонки как бы рассуждений под заранее заданный ответ.


Нет. Совсем не обязательно, хотя, конечно, и такое часто случается.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/29/11 в 17:16:37

on 04/29/11 в 12:10:21, olegvm7 wrote:
Атеизм или агностицизм.
Агностицизм и атеизм моделями бога не являются и в сколь-нибудь детальных моделях вообще не нуждаются.  Наоборот принципиально учитываются и рассматриваются все наиболее распространенные свойства, приписывемые богам.
Заголовок: Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
Прислано пользователем olegvm7 на 05/02/11 в 18:08:31

on 04/29/11 в 17:16:37, Nick_Sakva wrote:
Агностицизм и атеизм моделями бога не являются и в сколь-нибудь детальных моделях вообще не нуждаются.  Наоборот принципиально учитываются и рассматриваются все наиболее распространенные свойства, приписывемые богам.


Я Ваш вопрос не правильно понял.
Пожалуй, нехалкидонские конфессии: АЦВ и эфиопы.

UPD\ Но все-таки именно, чтобы поверить их верой, нет.
Меня изначально в православии привлекли три компонента: Троица, Воплощение и обожение.
Без них меня вряд ли заинтересует какая-либо вера.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.