|
||
|
Заголовок: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/22/09 в 17:14:59 Специально завожу тему в этом разделе, чтобы пожелавшие высказать свое мнение не привязывались к конкретной личности (мне это не удастся, потому что я от "личности" отвлечься не могу). Ситуация героя такова: 1.Он и его предки на протяжении n поколений живут в стране, которую считают своей Родиной, являются не просто ее подданными, но и принадлежат к привилегированному сословию. Занимают государственные должности, сражаются в армии, все, как у людей. 2. Но герой дополнительно принадлежит и к меньшинству (вообще-то религиозному, но можно подставлять любое), которое никаким экстраординарным поведением типа терроризма или экстремизма не отличается, однако не вполне вписывается в правовое поле государства. Что до какого-то времени не мешает п.1. 3. С какого-то времени это меньшинство начинает считаться нежелательным, становится объектом всяческих репрессий вплоть до угрозы массового изгнания из страны (забегая вперед - осуществившейся). 4. В стране вспихивает война, причем она частично почти что гражданская, частично - с внешними врагами. Расклад сил таков, что, какую сторону ни избери, неизменно придется сражаться против вчерашних соратников. 5. Никаких клятв герой никому не давал, потому что это вообще противоречит его мировоззрению (точнее, религии, но это не особо существенно). Закономерно ли в этой ситуации считать героя, избравшего для себя сторону, враждебную официальной (или, пусть будет, наиболее легальной), предателем? Если не в юридическом, то в чисто этическом смысле? И какая линия поведения этически предпочтительнее? (У подлинного героя положение было еще сложнее. Называть его не буду, хотя и так догадаться нетрудно :) ) |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Floriana на 05/22/09 в 17:22:10 Дик Окделл? Хотя пункт 5 не совпадает. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Цидас на 05/22/09 в 17:24:21 Нет, начиная уже с п. 3. Собственно, вне зависимости от его религиозной принадлежности п. 3-4 уже создают варианты при которых мятеж против официальных властей не будет предательством (т.е. будет допустимой реакций). Для ответа же насчет этического предпочтения данных мне маловато. Героя по неграмотности не опознаю, так что попрошу впоследствие биографию. :) |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Antrekot на 05/22/09 в 17:30:39 Сильно зависит от времени действия и характера репрессий. Во времена войн за веру единоверцев или "кузенов" по вере часто предпочитали соотечественникам иной религии - за это могли голову оторвать при каких-то обстоятельствах, но изменой называли редко, это уж очень постараться надо было. В ситуации, когда идут серьезные гонения на лояльное доселе меньшинство, а затем начинается смута - я не возьмусь осудить человека, даже если он сделал выбор, обратный тому, что был бы сделан мной. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/22/09 в 17:31:25 Нет, не Дик Окделл, конечно, вполне исторический персонаж, реальная личность. (Я так и не удосужилась прочитать этот цикл полностью). Может, нужно что-то уточнить, мне трудно угадать, что именно, потому что я в его биографию погрузилась по уши :)? Скажем, так: одни из напавших на его страну - его единоверцы (тем не менее, агрессоры). Действия противостоящих официальной власти грозят стране полным разрушением (в долгосрочной перспективе так и получилось). Но официальная власть приняла на себя обязательства изгнать из страны всех его единоверцев под страхом смертной казни. UPD - 2Антрекот - спасибо, я считаю, что это тоже ответ. Многие его единоверцы так и сделали: уехали в эмиграцию, сохранив если не преданность, то лояльность к стране (которую пока не уточняю). Он поступил несколько иначе: попытался изменить ситуацию так, чтобы ... расширить правове поле, что ли? Тем не менее, заслужил репутацию предателя едва ли от всех заинтересованных сторон. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Nadia Yar на 05/22/09 в 17:37:35 Недостаточно данных, хотя герой, конечно, угадывается. Что это за религии и религиозные группы, какова вообще ситуация с ними в мире, что они делают, к чему стремятся? За что официальная власть приняла на себя обязательства изгнать из страны всех его единоверцев под страхом смертной казни? Может, они старушек заживо жгли? Или, наоборот, это официальная власть жжёт заживо старушек, а они против? Короче, тут конкретика нужна. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/22/09 в 17:42:56 Это мне уже все карты придется раскрывать, а я бы пока хотела ограничиться обсуждением "вообще". Нет, скажем, старушек никто не жжет. Частично невписывание религиозной группы в правовое поле связано с отказом приносить клятвы. Ну, и это уже полное прояснение ситуации: до сих пор в стране действовал официально принятый всеми ветвями власти "религиозный мир" (т.е. разрешение религиозных споров без применения оружия), однако ситуация резко меняется к худшему. По причинам частично зависящим от официальной власти, частично - нет. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Nadia Yar на 05/22/09 в 17:52:17 on 05/22/09 в 17:42:56, antonina wrote:
Если это единственное, за что их преследуют, то предательство совершила как раз официальная власть. Но всё-таки очень важен контекст. Какова история этих религиозных групп и опыт их общения с другими группами в последние, скажем, несколько сот лет и/или в других странах в то же время? Ответ на этот вопрос может сильно повлиять на решение задачи. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/22/09 в 17:52:52 "За что официальная власть приняла на себя обязательства изгнать из страны всех его единоверцев под страхом смертной казни?" На самом деле понять не могу, почему именно их. Формально они обвинялись то ли в недостаточном почтении, то ли в надругательстве по отношению к неким религиозным символам, священным для большинства населения страны (делали они что-такое - другой вопрос, иногда могли и отпустить чересчур резкую шутку на эту тему). Кроме того - в сотрудничестве с агрессорами-единоверцами, хотя представители религиозного большинства точно так же могли сотрудничать с этими агрессорами. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Antrekot на 05/22/09 в 17:56:49 Ну, если я правильно определяю ситуацию, расклад там был тошнотворный. Честно говоря, там хочется прибить все стороны. Особенно учитывая, что было далее и далее. И затребовать себе другой глобус. Quote:
Школы. Вот это главное пожалуй - очень уж хорошие были школы. Они тоже делали ставку на образование - и делали ее успешно. И за школы взялись первыми. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/22/09 в 17:58:50 "Какова история этих религиозных групп и опыт их общения с другими группами в последние, скажем, несколько сот лет и/или в других странах в то же время? " Несколько сотен лет - нет, они лет сто как начали свою деятельность на территории этого государства. Очень многие сопредельные государства _тоже_ считали их антигосударственным элементом и удивлялись, как это страна, пусть будет Х, терпит их на своей территории. При этом среди государственных лиц, формирующих страну Х, были их единоверцы. Большинство их как было, так и оставались лояльными подданными страны Х. Их религия принадлежит к широкому спектру религий, противостоящих государственной, и далеко не все другие принадлежащие к тому же спектру относятся к нимдоброжелательно. Но можно ли на религиозные споры не отвлекаться :) , а так чисто: какую линию поведения предпочесть? |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/22/09 в 18:00:18 "Честно говоря, там хочется прибить все стороны. " Ну, поскольку другого глобуса не было, прибили его , т.е. героя ситуации :) Quote:
Конечно. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/22/09 в 19:24:29 Пока прощаюсь, но буду очень благодарна всем, пожелавшим высказаться по вопросу. Можно, и даже предпочтительнее, на уровне: я сам поступил бы так-то. Для меня это на самом деле не только интересно. но и важно. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем SlavaF на 05/22/09 в 21:31:02 В предательстве не обвиню, их самих страна предала, можно сказать. Но и однозначно поддержать не решаюсь, уж очень мне их союзники не по душе, да и просто очень жаль ту страну. Там все в чём-нибудь, да виноваты. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем serger на 05/23/09 в 01:01:59 Фиговая была история, угу. А в предательстве, по-моему, тут обвинять можно... но не героя, а совсем даже наоборот. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Kell на 05/24/09 в 15:11:15 Историю не опознаю, но по данному в пяти пунктах в предатели не зачислил бы - именно потому, что "Никаких клятв герой никому не давал". Предать можно только признанных своими. (Но если не только предки героя, но и он сам, "занимали государственные должности, сражались в армии" - значит, в этой стране гражданская и военная служба не предполагали присяги?) |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Antrekot на 05/24/09 в 15:39:43 Там, в связи с особенностями государства, можно было и обойтись. Если дело было в религиозных (или антирелигиозных) соображениях. Ну какой смысл заставлять атеиста клясться на Библии - если она для него ничего не значит? И как можно вообще требовать клятвы от того, кому вера запрещает? С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Delta-strih на 05/24/09 в 17:41:17 Для зачисления своими не обязательно присяги, и сказано, что Родиной эту страну предки героя считали. Хотя если власти к меньшинству так относятся, то обязанности могут и аннулироваться. Но ситуацию я тоже не опознаю, а данных немного. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/25/09 в 10:11:13 Итак, общее спасибо. Открывая карты: страна, конечно, Речь Посполитая, время действия - 1-я половина 17-го века, обсуждаемое религиозное меньшинство - т.н. ариане (польские братья, социане, антитринитарианцы - называемые так потому, что они отрицали догмат Св.Троицы). Конкретно меня заинтересовал самый яркий их представитель, Юрий Немирич. Боюсь, рассказать о нем в двух словах не получиться, когда-то я уже пыталась это сделать, но теперь осознаю, что получилось очень неточное приближение. Ну, вот некоторые из факты его биографии. В 1640 году он добивался избрания на должность киевского подкомория (и добился). Когда его спросили, как он, антитринитарианин, будет приносить обязательную присягу именем Св.Троицы, ответил: "В случае надобности и четверкой присягну!" Эта шутка (возможно, и впрямь неуместная) стоила ему политической карьеры. Дополнительно: в молодости проявлял недюжинные математические способности, его учитель прочил ему научную карьеру. Однако ему, как старшему сыну в аристократической семье, пришлось заняться политикой и юриспруденцией. Учился в Лейдене и Оксфорде. Едва не оказался в Бразилии. Застрелил известного смутьяна и разбойника Самийла Лаща. Приходился дальним родственником "прекрасному разбойнику" Самийлу Немиричу, воспетому Андруховичем. Несколько раз менял политическую ориентацию. Перешел на сторону Хмельницкого и едва не стал канцлером Княжества Руського. И прочая, и прочая. Согласитесь, жаль комкать такую биографию небрежным пересказом. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Nadia Yar на 05/25/09 в 14:14:08 Вот поэтому клясться религиозными клятвами не следует. Только земными - родиной, честью, жизнью. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем Kell на 05/25/09 в 14:44:28 Вот чего я в упор не понимаю. С религиозной клятвой понятно - она подразумевает, что нарушителя покарают те или иные сверхъестественные силы. Но если "земная" клятва подразумевает, что от клятвопреступления пострадает родина или будет потеряна жизнь, за счет самой "силы слова" - то в чем тут отличие от клятвы религиозной? А если нет, и гарантии "земной" клятвы могут быть только земные - правовые, общественное осуждение нарушителя, собственное недовольство нарушителя собою и т.п. - то какое преимущество имеет такая клятва перед обычными "да" и "нет"? |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/25/09 в 16:20:29 Да, пожалуй, никакой. Собственно, с Немирича сталось бы поклясться и числом Пи :) Но тут нужно добавить и политический аспект дела: клянешься неким символом - значит, разрываешь связь с группировкой, которая этого символа не признает. |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 05/25/09 в 16:27:42 on 05/22/09 в 21:31:02, SlavaF wrote:
Союзники в смысле шведы (потому что случай Юрия Немирича единственный в своем роде)? Но как раз ариан обвинять сложно, они _действительно_ стали жертвами религиозного преследования почти что на ровном месте, а перспективы были и того хуже. Со шведами сотрудничало несметное число католиков. Что любопытно, тот же сейм, что окончательно приговорил ариан к изгнанию, амнистировал всех остальных союзников шведов! Религиозное преследование в чистом виде. Другое дело, что РП была в этом смысле не одинока: почти в то же время эту вредную публику уничтожали и в революционной Англии :) |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем SlavaF на 05/26/09 в 09:48:15 on 05/25/09 в 16:27:42, antonina wrote:
Шведы во вторую очередь. ;) |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем trifcat на 06/21/09 в 20:03:45 Забавно сопоставление этой истории с Генрихом Наваррским :) |
||
|
Заголовок: Re: Предатель или нет? Прислано пользователем antonina на 06/22/09 в 12:18:00 Весьма похоже, что его опыт персонажем (т.е. Немиричем) учитывался. А уж авторы - даже и небеллетристы, у которых он герой, регулярно заставляют его произносить фразу о Париже и обедне. |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |