Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Что мы готовы спустить с рук...
        
(Message started by: Nadia Yar на 04/28/09 в 11:16:31)

Заголовок: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/28/09 в 11:16:31

Этическая задачка:

http://users.livejournal.com/_lapochka/595339.html

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/28/09 в 11:39:10

Если Герой и впрямь сводится к тому, что он любит и кто его боится, а из того, что он реально делает, мы имеем только убийства проституток, то, на мой взгляд, приоритет за деяниями и сажать этого героя следует. Но я вообще плохо представляю, как можно числить кого-то героем за его вкусы и имидж, а не за дела. То же - по двум остальным, Олигарху и Президенту.
Если при этом та троица еще что-то полезное реально делает (кроме "пугает") - нужен список этого полезного. Иначе получается сравнение теплого с мягким, по-моему.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Цидас на 04/28/09 в 12:05:56

on 04/28/09 в 11:39:10, Kell wrote:

Если при этом та троица еще что-то полезное реально делает (кроме "пугает") - нужен список этого полезного. Иначе получается сравнение теплого с мягким, по-моему.

Хм, а что есть список, по которому можно дать добро Иксу на убийство невинных? Огласите. :)

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/28/09 в 12:06:42

Разумеется, эта троица много чего хорошего делает. Там, в общем, сказано, что именно. "Если человек, например, может бескровно... ну, _почти_ бескровно... повязать террористов, взявших в заложники столичный театр, роддом или школу - и не просто может, а делает и уже сделал это, спася сотни и сотни жизней (...)". То есть на счету Героя как минимум освобождение нескольких сотен заложников и истребление террористов и бандитов (а иначе с чего бы они его боялись?).

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/28/09 в 12:31:40

Quote:

что есть список, по которому можно дать добро Иксу на убийство невинных? Огласите.

Я совершенно не думаю, что имеется какой-то такой общий для всех список. Для меня-то вполне четко: если убийца какого-то чужого мне невинного спас моего близкого (или меня самого), я буду почти наверняка считать себя перед этим убийцей-спасителем в долгу и помогать ему избежать наказания за совершенное им убийство. Но тут важно, что я при этом не милиционер с описанными в условиях любовями - а как решили бы вопрос в такой ситуации милиционеры из задачи, я не возьмусь, пожалуй, представить.
В первом приближении - карать за уже совершенное не стал бы, но попытался бы предотвратить новые убийства. Что это получилось бы эффективно - сомневаюсь, но попытаться счел бы нужным.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/28/09 в 12:59:41

on 04/28/09 в 12:31:40, Kell wrote:

а как решили бы вопрос в такой ситуации милиционеры из задачи, я не возьмусь, пожалуй, представить.

Вопрос и не о том, что делать этим милиционерам, а о том, что сделали бы мы, если б могли что-то сделать.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/28/09 в 13:18:00

Тогда - попытка предотвратить: распространение сведений о приметах, предупреждение адресной аудитории, и, если в сложившейся ситуации это даст хоть какой-то прок - шантаж убийцы либо попытка переадресации его агрессивной деятельности на виновных. Это все в случае Героя - о котором указан пример его полезной деятельности; с остальными двоими - в зависимости от.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Цидас на 04/28/09 в 13:19:49

on 04/28/09 в 12:31:40, Kell wrote:

Мне всегда казалось, что если кто спас меня или моего близкого, то это выдает этому кому-то максимум права на мою жизнь. Но никак на жизнь чужого человека. Не очень понимаю, отчего ваш долг требует от вас зашишать убийцу вашей соседки Маши по факту вашего долга убийце. Ваша соседка каким боком в ваших расчетах отводится в расход?

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/28/09 в 13:49:29

Сравнивая мои долги перед Машей и ее убийцей, моим благодетелем, я обнаруживаю, что мой долг перед убийцей, мягко говоря, больше. И, соответственно, обязательства защищать своего благодетеля для меня весомее обязательств защищать соседку. (Повторюсь, будь я милиционером под присягой - все было бы куда сложнее). Да, это двойной стандарт - я не признаю и никогда не признавал единства этических стандартов для "своих" и "чужих". Резать соседку по просьбе благодетеля, для уточнения, я не стал бы - резать, я считаю, и "чужих" не стоит.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Цидас на 04/28/09 в 16:35:12

on 04/28/09 в 13:49:29, Kell wrote:

Мне опять же казалось, что значение имеет не только долг перед благодетелем, но и то, что именно благодетель совершил. А именно: если поступок благодетеля вызывает сочувствие _сам по себе_ (например, он убил насильника своей дочери), то долг подтолкнет к оказанию ему помощи (т.е. взятии на себя доп. риска как уплаты долга). А если поступок благодетеля предосудителен в значимой мере (например, он убил свою дочь за то, что она имела любовника), то этот его злой поступок однозначно перевешивает долги благодетелю и укрывать его не следует. Свои и чужие тут вовсе ни при чем. Если человек убил иностранного гражданина по незаслуживающим уважения/понимания причинам - это деяние не будет менее предосудительно, чем ежели бы он убил вашего брата.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/28/09 в 17:01:03

Ну, просто у нас разные мерки. Для меня невозможна или почти невозможна ситуация, когда "свои и чужие вовсе ни при чем" - для меня это деление основопологающее. Этика и долг для своих и по отношению к своим, добрая воля (или ее отсутствие) и здравый смысл - по отношению к чужим.

on 04/28/09 в 16:35:12, Цидас wrote:

если поступок благодетеля предосудителен в значимой мере (например, он убил свою дочь за то, что она имела любовника), то этот его злой поступок однозначно перевешивает долги благодетелю и укрывать его не следует.

Ну, тут у каждого свои весы и свои гири. Потому я и говорю о том, как сделал бы (и считал бы для себя правильным) я сам, а не как должны делать все или многие.

Quote:

Если человек убил иностранного гражданина по незаслуживающим уважения/понимания причинам - это деяние не будет менее предосудительно, чем ежели бы он убил вашего брата.

Но за иностранного гражданина я (если он для меня не в числе своих) мстить не стал бы, а за брата стал бы. Преступление, совершенное Иксом против человека, который для меня свой - делает для меня Икса врагом. Преступление, совершенное чужаком Иксом против чужака Игрека - оставляет их в чужаках. Преступление, мовершенное своим для меня Иксом против чужака, как в рассматриваемом выше примере - да, Икс может (не обязательно) вылететь на этом для меня из обоймы своих; но если я перед ним еще и в долгу - сперва расплачусь с долгами.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Цидас на 04/28/09 в 17:24:22

Мстить и не укрывать - это две вещи разные. Мстят в самом деле за "ближних своих" - за друга или родича, за дальних своих или за чужих не мстят. А вот _не оказывать преступнику помощь_ - это уже зависит не от степени родства/дружбы к жертве или убийце, а от существа преступления. Вернее, близкая степень родства или дружбы к убийце может сдвинуть акценты так, что человек предпочтет помочь преступнику, даже если преступник совершил большое зло, но это будет поступок неправильный, хотя и тот, который иногда можно понять.

То есть: то, что ваш благодетель спас вам жизнь, - не достаточное основание для того, чтобы вы ему помогали укрываться за убийство по пьяни. Он спас вас. А по пьяни убил другого. Вот за это убийство другого ему и следует сидеть.

Аналогично с лапочкиным героем. Спас множество людей - медаль на шею. Убивает проституток для куражу или по безумию - в тюрьму либо в больницу. Это вещи разные, и взимозачета между ними нету.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/28/09 в 18:18:50

on 04/28/09 в 17:24:22, Цидас wrote:

По моим меркам, оказывать помощь своим просто за то, что они свои - это даже более значимая обязанность, чем мстить за своих.

Quote:

Вернее, близкая степень родства или дружбы к убийце может сдвинуть акценты так, что человек предпочтет помочь преступнику, даже если преступник совершил большое зло, но это будет поступок неправильный, хотя и тот, который иногда можно понять.

Да, я понял, что по вашему этическому счету это так; по моему - это правильный поступок, без учета дополнительных обстоятельств . (Могут, конечно, быть ситуации сложнее - вот если укрыватель милиционер или еще кто-то, кто взялся служить закону, добровольно и сознательно на то присягнув - тогда у него, по моим меркам, положение аховое)

Quote:

То есть: то, что ваш благодетель спас вам жизнь, - не достаточное основание для того, чтобы вы ему помогали укрываться за убийство по пьяни. Он спас вас. А по пьяни убил другого. Вот за это убийство другого ему и следует сидеть.

А мне следует его спасать в ответ на то, что он меня спас. Я ж не говорю, что родня убитого не должна ему мстить или что милиция не должна его ловить, или что укрывая его, я останусь чист перед законом. Но речь же вроде бы не о юридической, а об этической задаче. Нарушить закон для спасения своего для меня вполне этично, соблюсти закон в ущерб своим\своему - вещь для меня этически малоприемлемая. Навязывать эту мою этику еще кому-либо я, разумеется, не возьмусь - это малореально и малоосмысленно, у других людей есть своя голова и своя совесть.

Quote:

Аналогично с лапочкиным героем. Спас множество людей - медаль на шею. Убивает проституток для куражу или по безумию - в тюрьму либо в больницу. Это вещи разные, и взимозачета между ними нету.

Беда в том, что сидя в тюрьме или в лечебнице, он едва ли еще кого спасет своими профессиональными навыками. Задачка, насколько я понял, на определение границы меньшего зла. Тот вариант, при котором я смогу четко и однозначно сориентироваться, я описал. Если же Герой и сам мне чужой, и спасал мне чужих, и убил мне чужих - тут у меня ответа (по этике, а не по закону) нет: не знаю. Но в отношении чужих (не своих и не врагов) в целом законом руководствоваться в очень многих случаях удобно и угрызений у меня не вызывает.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Цидас на 04/28/09 в 18:38:25

Ладно, фиксируем расхождение. Для меня ваша этика совершенно альтернативна, я не представляю, как ее вообще можно было построить. А что в массовом применении результаты она выдаст совершенно чудовищные и среду для жизни непригодную - это, я думаю, вы и сами прекрасно понимаете.

Все те дела, в которых убийцу или иного преступника всеми способами отмазывают друзья и родичи - весьма многочисленные в современной российской криминальной хронике - это вот практическое воплощение _вашей_ этики. Все эти "сын высокопоставленного деятеля сбил старушку, и старушка вышла сама виновата" - это вот ваше "защищать своего, и плевать, что он совершил".

Вам по душе окружающая вас среда?

Беда в том, что сидя в тюрьме или в лечебнице, он едва ли еще кого спасет своими профессиональными навыками.

Фишка в том, что если Великому Герою можно убивать проституток, то отчего милиционерам из спецназа попроще нельзя проституток насиловать. Или прохожих избивать. Со всеми вытекающими. Это если переводить вопрос в плоскость большего/меньшего зла, в каковую его переводить совсем ни к чему по факту того, что невинных нельзя сдавать за плюшки потому что нельзя, а не потому, что на круг невыгодно.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/28/09 в 19:06:42

on 04/28/09 в 13:18:00, Kell wrote:

Ну, в какой-то форме это, конечно, решит проблему. Герой просто-напросто свернёт шею шантажисту или распространителю такой инфы, и на этом проблемы данного индивидуума закончатся. ;)

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем FatCat на 04/29/09 в 15:28:21

on 04/28/09 в 18:18:50, Kell wrote:

Беда в том, что сидя в тюрьме или в лечебнице, он едва ли еще кого спасет своими профессиональными навыками.

А то, что этот "герой" больше никого не убьёт - это тоже "беда"? Или эти - не в счет, они же "не свои"?
Впрочем, позиция Ваша не оригинальна, и озвучена не раз:
"Ну, как не порадеть родному человечку?"
или
"Сомоса, конечно, мерзавец, но это - наш мерзавец!" :-/

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/29/09 в 19:13:34

on 04/28/09 в 18:38:25, Цидас wrote:

Вполне возможно - хотя взгляд, что этические соображения применимы только к "своим", имеет длинную историю, и не то чтобы все соответствующие общества и общины вымирали. Но тут важна ширина круга "своих" и взаимопризнанность "свойства", а она бывает очень разная. Поэтому я такой этики держусь, но никому другому ее и не предлагаю - у них свои этики есть...
Да, оговорю на всякий случай - ибо само собой разумеющихся вещей не бывает, - что будь мне "своим" в такой истории не герой, а кто-то из его жертв - я бы мстил всеми способами, включая и донос властям, по тем же соображениям.

Quote:

Вам по душе окружающая вас среда?

Среда, где сдают "своих" их врагам, для меня еще неприемлемее.

Quote:

Фишка в том, что если Великому Герою можно убивать проституток, то отчего милиционерам из спецназа попроще нельзя проституток насиловать. Или прохожих избивать. Со всеми вытекающими.

Так речь не о "можно - нельзя": я считаю, как уже говорил, что чужих резать - дело скверное, даже для героев. Но обобщение без учета полезности каждого конкретного преступника мне кажется неверным - я вообще обобщений не люблю. Тут каждого насильника, избивателя или убийцу следует мерить отдельно, не перенося с одного на других никаких выводов. Вон, о Президенте и Олигархе в задачке я ничего вообще сказать не могу, поскольку не понял, что им, собственно, из дел (а не из имиджа и их личных пристрастий) ставится в заслугу; если ничего - то сажать, казнить или убивать.

Quote:

Это если переводить вопрос в плоскость большего/меньшего зла, в каковую его переводить совсем ни к чему по факту того, что невинных нельзя сдавать за плюшки потому что нельзя, а не потому, что на круг невыгодно.

Для меня слово "сдавать" применимо только к "своим". Чужого сдать\предать нельзя - так же как никакой чужой не может сдать\предать меня, как бы он скверно со мною не обошелся.

on 04/28/09 в 19:06:42, Nadia Yar wrote:

Герой просто-напросто свернёт шею шантажисту или распространителю такой инфы, и на этом проблемы данного индивидуума закончатся. ;)

То есть заранее известно, что эти действия он квалифицирует как враждебные и с действующим подобным образом заведомо ведет себя как с врагом, причем насмерть? Тогда вообще проблем нет - значит, и он враг данному индивидууму, а не только кому-то еще, то есть его надо опередить и уничтожить законно или беззаконно: другой альтернативы я не вижу, насколько представил сеттинг.

on 04/29/09 в 15:28:21, FatCat wrote:

А то, что этот "герой" больше никого не убьёт - это тоже "беда"? Или эти - не в счет, они же "не свои"?

Если убийца для меня "свой" - да, он для меня безусловно более в счет. Если равно чужие и он, и убитые им, и спасенные - то тут вполне можно выбирать, что делать или не делать, в зависимости от того, учитывается тут арифметика или нет.

Quote:

Впрочем, позиция Ваша не оригинальна, и озвучена не раз

Так я на оригинальность и не претендую ни разу. Да, это вариант "наш сукин сын". И этика, которая своих сукиных детей требует сдавать чужим, пусть и не сукиным, для меня совершенно неприемлема.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/09 в 20:44:46

Келл, а почему для Вас сограждане автоматически не попадают в свои? Те, например, которых Герой спасает от террористов? И почему сам Герой для Вас не попадает в свои за его подвиги? Каким образом сограждане (по факту, а не на-бумаге-сограждане) и представители Вашего же народа могут не быть своими? Мне вообще это деление на свой-чужой... скажем так, перпендикулярно к моему восприятию реальности - но чтобы в свои попадали только родственники и друзья? Это какой-то анахронизм, тысяч эдак на десять лет мимо. Первобытная группа охотников и собирателей, что ли.

on 04/29/09 в 19:13:34, Kell wrote:

Вон, о Президенте и Олигархе в задачке я ничего вообще сказать не могу, поскольку не понял, что им, собственно, из дел (а не из имиджа и их личных пристрастий) ставится в заслугу

Всё то, _за что_ их боятся супостаты. Боятся ведь только за дела.

Quote:

У Вас получается вот что: если некий человек потенциально квалифицирует некие Ваши объективно враждебные по отношению к нему действия как враждебные и поведёт себя с Вами поэтому как с врагом, каковым Вы и являлись бы для него на деле, то он уже по факту этого потенциала - Ваш враг, которого надо опередить и уничтожить законно или беззаконно. Но тогда у Вас, выходит, весь мир во врагах. Кстати, последовательная логика "свой-чужой" приводит именно к этой позиции.

NB, по поводу кавычек. Ни о каких кавычках вокруг слова герой в данном случае не может быть и речи. Я имею в виду Героя в античном смысле, а не современную политкорректную трактовку этого понятия, нечто а ля Спайдермен.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/29/09 в 21:13:37

on 04/29/09 в 20:44:46, Nadia Yar wrote:

Для меня автоматически никто в "свои" не попадает - даже родственники не все: скажем, младшая племянница для меня "своя", а старшая - однозначно "чужая". Тем более - сограждане или представители того же народа, из которых я подавляющее большинство не знаю, с ними не общался и вообще в глаза не видел: ни о каком "свойстве" для меня тут речи быть не может. Соответственно, по умолчанию для меня в "своих" не оказываются ни спасенные Героем, ни его жертвы. Что до самого Героя - так тот же случай: для меня непредставимо зачислить в "свои" кого-то, с кем я лично дела не имел (разве что через других "своих" - потому я и оговорился: "если бы кто-то из моих "своих" был среди спасенных им..."). Свои для меня - это те, кого выбрал и признал таковыми я, а не те, кому была судьба родиться в том же государстве. Перед последними у меня есть обязательства по закону - но это обязательства перед чужими, и они не этические, а правовые.

Quote:

Мне вообще это деление на свой-чужой... скажем так, перпендикулярно к моему восприятию реальности - но чтобы в свои попадали только родственники и друзья? Это какой-то анахронизм, тысяч эдак на десять лет мимо. Первобытная группа охотников и собирателей, что ли.

А я не понимаю стремления к все большему расширению круга "своих" - до пределов земляков, сограждан, рода человеческого.... То есть я могу представить себе ряд мотивов, почему люди это делают, но, во-первых, скорее всего, неверно (чужая душа - потемки), а во-вторых, эти представляемые мною мотивы - явно не мои.

Quote:

Всё то, _за что_ их боятся супостаты. Боятся ведь только за дела.

Если бы... Но, во всяком случае, додумывать такой важный элемент в задаче я не берусь. Почем я знаю, может быть, по тем же причинам и я бы их боялся бы...

Quote:

Не совсем так: по получившемуся расчету, на ненасильственные действия мне грозит насильственный ответ. Добивайся Герой в ответ, чтобы меня с работы выгнали или лжецом ославили, я бы во враги его зачислять обождал; но в случае сворачивания шеи... Впрочем, соглашусь, что тут мой описанный выше подход нечеток. В таком случае: попытаться провести переговоры (хотя, повторяю, я сильно сомневаюсь в их осмысленности), а если нет - предоставить заниматься деяниями Героя тем, кому это по должности или присяге положено. Разборки между чужими (если, повторюсь, в числе его жертв или спасенным им не было тех, кто для меня "свой").

Quote:

NB, по поводу кавычек. Ни о каких кавычках вокруг слова герой в данном случае не может быть и речи. Я имею в виду Героя в античном смысле, а не современную политкорректную трактовку этого понятия, нечто а ля Спайдермен.

А я где-то ставил кавычки? ??? Однако если это герой в античном смысле, то есть полубог, то я, видимо, вообще неверно представил себе сеттинг.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/09 в 05:40:26

on 04/29/09 в 21:13:37, Kell wrote:

Для меня автоматически никто в "свои" не попадает - даже родственники не все: скажем, младшая племянница для меня "своя", а старшая - однозначно "чужая".

Но тогда получается, что это деление совершенно произвольно, по принципу "понравился - не понравился". Причём люди, которые попадут у Вас в категорию своих, сами могут и не посчитать Вас своим. Симпатия может быть невзаимной, а некая связь-на-деле может совсем по-разному оцениваться Вами и другим человеком. Считать своими друзей и родственников, либо собратьев по нац. происхожению, либо политических/религиозных единомышленников, либо сограждан гораздо более практично. Как Ваша система вообще работает? Срывы бывают?

Quote:

Свои для меня - это те, кого выбрал и признал таковыми я, а не те, кому была судьба родиться в том же государстве. Перед последними у меня есть обязательства по закону - но это обязательства перед чужими, и они не этические, а правовые.

Не этические? Как можно не признавать этических обязательств перед окружающими? ???

Quote:

А я не понимаю стремления к все большему расширению круга "своих" - до пределов земляков, сограждан, рода человеческого....

Да нет, не в стремлении дело. Дело в сострадании. Как существо, которому я могу сострадать, может быть для меня совсем чужим? Никак. Для меня Вселенная делится не на своих и чужих, а на расширяющиеся круги своих - и врагов.

Quote:

Не совсем так: по получившемуся расчету, на ненасильственные действия мне грозит насильственный ответ.

Ну дык, а чего ж Вы ожидали, собираясь шантажировать такого человека? И вообще любого человека? Шантаж, как и распространение порочащей информации (неважно, лживой или правдивой) - это как раз та категория ненасильственных действий, которая с огромной вероятностью приводит к насильственному ответу, и никого это не удивляет.

Quote:

Вы _процитировали_ кавычки, и я решила сразу сбить эту левую птичку. Прояснение адресовано читателям треда. А вопрос о полубогах тут не стоит. Беовульф вон полубогом не был, а чудовищ убивал не хуже Геракла. Неважно, почему Герой - Герой, главное, что он Герой. :)

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/30/09 в 08:57:44

on 04/30/09 в 05:40:26, Nadia Yar wrote:

Но тогда получается, что это деление совершенно произвольно, по принципу "понравился - не понравился".

Да, разумеется, это деление произвольно - мне вот очень сложно представить, как можно кого-то чувствовать "своим" не по произволу, а по закону или по правилу. Можно и с чужим _обращаться_ как со своим - например, из практических соображений. Но своим он от этого не станет, относиться как к своему не получится (у меня, во всяком случае) - просто взвалишь на себя дополнительные обязательства перед самим собою, из выгоды или из следования закону, а не из ощущения\сознания, что с этим человеком так-то и так-то вести себя хорошо, а так-то - плохо.

Quote:

Причём люди, которые попадут у Вас в категорию своих, сами могут и не посчитать Вас своим. Симпатия может быть невзаимной, а некая связь-на-деле может совсем по-разному оцениваться Вами и другим человеком.

Да, конечно - люди разные, мерки и отношение друг к другу у них разное. Ну и что? Чем это меняет то, что я считаю, что так-то и так-то с такими-то людьми поступать хорошо и необходимо, а так-то - плохо и подло? Личная этика - она на то и личная, что никто не обязан ее разделять и отвечать взаимностью. Хотя понятно, что чем ближе сходство в этих мерках, тем больше вероятность взаимного "свойства" окажется. Моя этика - это то, как я должен поступать с такими-то людьми и как должен к ним относиться; как каждый из них ко мне должен относиться - это уже для каждого из них его собственной этикой определяется. Я не могу сказать кому-либо что-то вроде "Тебе должно быть стыдно!" - потому что я могу знать только от чего мне должно быть стыдно, но не от чего должно быть стыдно кому-то другому: совесть у каждого своя.

Quote:

Считать своими друзей и родственников, либо собратьев по нац. происхожению, либо политических/религиозных единомышленников, либо сограждан гораздо более практично.

Не вижу практичности напрочь. То, что я буду считать "своим" согражданина, соплеменника или родича, и вести себя с ним соответственно, совершенно так же, как и в случае произвола, не означает, что он сам будет вести себя со мною аналогично. Это даже закон плохо обеспечивает... А уж об "относиться так же" и речи нет. И чем больше группа зачисленных в "свои", тем больше разнообразие личностей в ней и тем меньше вероятность взаимности.

Quote:

Как Ваша система вообще работает? Срывы бывают?

Что вы имеете в виду под срывами? Разочарования в "своих"? Да, бывают - хотя, полагаю, чем уже круг "своих", тем меньше таких разочарований. А вот предательства со стороны тех, кого я считаю "своими", - нет, именно потому, что то, что я их причисляю к "своим", не обязывает их к взаимности.

Quote:

Не этические? Как можно не признавать этических обязательств перед окружающими? ???

Ровно так же, как не числить за окружающими никаких этических обязательств перед собой. А только обязательства по закону и их добрую волю.

Quote:

Теоретически представляю. Но по сравнению с тем средним уровнем, который, например, заявлен в вавилонском учении, у меня, очевидно, и уровень компассии сильно ниже, и потребность в ней. При этом я вполне могу пожалеть и чужака - но своим от этого он мне не станет: эта моя жалость никаких этических обязательств на меня не наложит.
А концентрические круги у меня, конечно, тоже есть: и среди "своих", и среди "чужих" есть те, кто поближе и те, кто подальше. Среди "своих" это определяется сходством + приязнью, среди чужих - в основном их интересностью + теснотою общения. (Сотрудник по работе мне, как правило, "чужой", но из-за совместной деятельности он оказывается в более близком круге "чужих", чем какой-нибудь сосед, с которым я только на лестнице здороваюсь). Но грань при этом четкая, и самый близкий "чужой" не может при этом быть мне ближе самого дальнего "своего".

Quote:

Стало быть, это тут не метод, согласен.

Quote:

вопрос о полубогах тут не стоит. Беовульф вон полубогом не был, а чудовищ убивал не хуже Геракла.

То есть не "античный герой" имелся в виду, а "эпический герой"? Это шире, конечно.

Quote:

Неважно, почему Герой - Герой, главное, что он Герой. :)

Просто слово не настолько однозначное.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/30/09 в 09:13:10

on 04/30/09 в 08:57:44, Kell wrote:

Моя этика - это то, как я должен поступать с такими-то людьми и как должен к ним относиться; .... Ровно так же, как не числить за окружающими никаких этических обязательств перед собой. ... При этом я вполне могу пожалеть и чужака - но своим от этого он мне не станет: эта моя жалость никаких этических обязательств на меня не наложит.

Навеяло...
Сугубо счетный и сугубо личный (то есть на ответе не настаиваю) вопрос, из которого, кажется, вполне вытекает ответ на исходную задачу, по крайней мере в рамках описанного выше подхода.

Сколько посторонних незнакомых и непричастных ("чужих") людей вы готовы принести в жертву ради спасения одного близкого ("своего") человека?

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/30/09 в 10:10:21

2Nick_Sakva: Сложно сказать - отрыв от конкретики тут еще больше, чем в задаче с Героем, а я ориентируюсь на конкретику, а не на обобщения. Зависит от того, в каком круге "своих" свой, какова опасность, грозящая "своему", какую форму имеет жертва и какова вероятность, что она окажется спасительной... Единственный ли это способ спасения или просто самый простой. В зависимости от этой конкретики разброс может быть довольно значительный.

А в базовой задачке без привходящих обстоятельств (т.е. для меня - в ситуации "все чужие - и спасенные, и жертвы"), вероятно, ключ оказывается в пункте "ужасный псих, почти совсем контролируемый". Кем\чем он контролируем?

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем SlavaF на 04/30/09 в 15:47:05

а почему для Вас сограждане автоматически не попадают в свои?
Что ж тут странного? Сегодня мне эстонцы сограждане, стало быть, свои автоматически? Завтра Союз развалился - и мне их из своих вычёркивать придётся, ведь они не сограждане уже?
Это не меньшая странность - числить людей своими по бумажке, выданной в милиции. Если же не по бумажке, причём тогда термин "сограждане"?
Национальность брать критерием тоже сложно. Русские в Прибалтике, Приднестровье и Украине для многих националистов уж такие свои, сил нет, а те же русские в Штатах - бяки и предатели.
Даже по общности интересов своих не обозначить. Я давно болею за "Спартак", а недавно его же болельщики вывесили баннер, поздравляющий Гитлера с днём рождения. Какие ж они мне после этого свои?
Выходит, в свои логичнее записывать тех, кого знаешь.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/09 в 15:47:26

on 04/30/09 в 10:10:21, Kell wrote:

А в базовой задачке без привходящих обстоятельств (т.е. для меня - в ситуации "все чужие - и спасенные, и жертвы"), вероятно, ключ оказывается в пункте "ужасный псих, почти совсем контролируемый". Кем\чем он контролируем?

Тем, что он любит. Президентом, Олигархом, чувством долга (оно настоящее).

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 04/30/09 в 16:14:32

on 04/30/09 в 15:47:26, Nadia Yar wrote:

Тем, что он любит. Президентом, Олигархом, чувством долга (оно настоящее).

Ну, я так понял, что Президент и Олигарх - объекты задачи, а не возможные роли решателей проблемы. Шантаж тоже, получается, не проходит. А с чувством долга я работать плохо умею - по моим впечатлениям, оно тоже у каждого сильно индивидуальное, и полагаться на него как на контролера безумя я не решился бы. Может, имело бы смысл с Героем потолковать, чтобы хотя бы выяснить, откуда идет его убийства (это идейное - "очистить землю от проституток", или чистая шиза, или что-то обрядовое...). Но в любом случае, наверное, единственный неизбежный путь - искать Герою замену, пусть и более многолюдную, и менее эффективную, но более адекватную. Безумное оружие - это всяко очень худой конец...

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/09 в 22:27:34

Убийства не идейные ничуть. Просто срывается: подушит дольше, чем можно, ударит лишний раз или сильней, чем допустимо - и готово, человечек задушен или там сломана шея. Силушка-то богатырская. Олигарх его на это накручивает (не потому, что ему нравятся убийства, а по своим причинам), а мог бы, наоборот, успокаивать. Президенту на шлюх вообще пофиг, его интересует система, успех в делах и имидж.

А что касается человека как опоры системы, то я сомневаюсь, что существует другой вариант. Можно минимизировать роль человека в системе, но нельзя её исключить. Любая система так или иначе держится на людях. Стоит ли в таком случае перекладывать её с плеч, скажем, троих людей на плечи трёхсот тысяч? Вы думаете, 300 000 скурвятся с меньшей вероятностью? Жизненный опыт говорит мне, что это не так, а у первого варианта есть то неоспоримое достоинство, что у власти и ответственности есть лицо.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 05/01/09 в 11:10:43

on 04/30/09 в 22:27:34, Nadia Yar wrote:

А что касается человека как опоры системы, то я сомневаюсь, что существует другой вариант. Можно минимизировать роль человека в системе, но нельзя её исключить. Любая система так или иначе держится на людях. Стоит ли в таком случае перекладывать её с плеч, скажем, троих людей на плечи трёхсот тысяч? Вы думаете, 300 000 скурвятся с меньшей вероятностью? Жизненный опыт говорит мне, что это не так, а у первого варианта есть то неоспоримое достоинство, что у власти и ответственности есть лицо.

Вероятность-то та же, а вот единомоментность даже у тысячи едва ли будет та же, что у одного или троих. Так что я тут все-таки сторонник минимизации и взаимозаменимости.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/28/09 в 04:07:11

on 05/01/09 в 11:10:43, Kell wrote:

Вероятность-то та же, а вот единомоментность даже у тысячи едва ли будет та же, что у одного или троих.

И... это хорошо _почему_? Разве массовость КПСС дала кому-то возможность вовремя распознать гниение и принять меры? Их скорее можно принять к одному человеку.

Заголовок: Re: Что мы готовы спустить с рук...
Прислано пользователем Kell на 05/28/09 в 10:38:37

Принятие мер - это не только устранение дефектного элемента, но и его замена на исправный или по крайней мере чем-то лучший. Чем больше запас однородных элементов, тем проще замена; чем меньше роль каждого элемента, тем меньше вред, который он может причинить в случае дефекта. Вариант, при котором триста тысяч элементов портятся одновременно, тоже возможен - но, на мой взгляд, менее вероятен. Хотя если это случалось - ремонт оказывается в соответствующее число раз сложнее, а искушение отправить на свалку весь механизм и заменить совсем другим - больше. А еще важнее - кто, собственно, будет этим ремонтом заниматься (и предварительно диагностировать гниение и т.п.).