Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Клятва и повышение планки: практикум
        
(Message started by: Olga на 03/12/09 в 09:37:09)
Заголовок: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 09:37:09
А что это мы все теоретизируем на ровном месте? Давайте поставим практический эксперимент в условиях одного отдельно взятого сообщества. Посмотрим, кто реально готов поднимать планку и сколько за это платить. Рассусоливать про конунга Барнакарла всякий может - а кто готов реально присоединится к инициативе пресечения реального социального зла: коррупции?

Начало здесь

http://diary.ru/~fukukukou/p63901140.htm?from=#235676199

Но у меня комментить может только мой "белый список", так что продолжать лучше здесь и на моем форуме.

Итак, Клятва. Не абстрактная, а совершенно конкретная.

Я, Чигиринская Ольга Александровна, клянусь перед Богом и всеми, кто это читает и слышит, что я никогда и ни под каким предлогом:

- не дам взятки должностному лицу, находящемуся при исполнении служебных обязанностей;
- буде я сделаюсь таким лицом - не приму взятки ни от кого и ни за что, ни в какой форме.

Я полностью отдаю себе отчет о возможных последствиях своей клятвы и согласна уплатить за ее исполнение ту цену, которую придется платить, живя в насквозь коррумпированном обществе.

Дополнение: я обязуюсь оказывать своим товарищам по клятве любую помощь, какая будет в моих силах.

Кто присоединится?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Bobo на 03/12/09 в 10:16:12

on 03/12/09 в 09:37:09, Olga wrote:
никогда и ни под каким предлогом:

- не дам взятки должностному лицу, находящемуся при исполнении служебных обязанностей;

С клятвами, это, аккуратно надо с подбором слов.
1. Должностным лицам в выходной (когда они не при исполнении) - можно давать?
2. Если цена вопроса - чужая жизнь, тоже не дадите?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 10:20:21

Quote:
1. Должностным лицам в выходной (когда они не при исполнении) - можно давать?


Если взятка дается за то, чтобы он что-то устроил в ходе исполнения служебных обязавнностей - то какая разница, что она получена в выходной? Она все равно получена "при исполнении".


Quote:
2. Если цена вопроса - чужая жизнь, тоже не дадите?


Нарушу клятву, скорее всего. Но в целом... по обстоятельствам. Например, если речь идет о жизни такого же комррумпированного фрукта, как тот же Зварич... Или если речь идет о жизни человека, присоединившегося к этой клятве и согласного расстаться с жизнью, причем не по факту присоединения к клятве - а дополнительно он должен подтвердить, что готов уплатить эту цену.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Shimori на 03/12/09 в 12:25:52
Не испрошенная и не обещанная "мзда на счастье" после исполнения официалом его обязанностей считается взяткой?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем kvs на 03/12/09 в 12:35:52
-
Quote:
не дам взятки должностному лицу, находящемуся при исполнении служебных обязанностей;
- буде я сделаюсь таким лицом - не приму взятки ни от кого и ни за что, ни в какой форме.

А через посредников?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 13:15:29

on 03/12/09 в 12:25:52, Shimori wrote:
Не испрошенная и не обещанная "мзда на счастье" после исполнения официалом его обязанностей считается взяткой?


Думаю, да.
Во всяком случае, в наших широтах это форма взятки, на которую очень рассчитывают.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 13:17:11

on 03/12/09 в 12:35:52, kvs wrote:
-
А через посредников?


Ни в какой форме.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Гильрас на 03/12/09 в 16:10:08
Что -то мне кажется странной клятва,  которую заранее предполагается нарушить при определенных  обстоятельствах.  То  есть, конечно,  может такое случится,  что  клятву придется нарушить,  но если уж в чем -то клянутся,  то  клянутся,  предполагая  эту клятву не нарушать.  Иначе, по  моему,  это как  -то по другому называется.   Не  клятвой.  
Теперь по сути дела,  то есть по взяткам.  На мой взгляд,  зло не взятки сами по себе, а тот  факт,  что некоторые должностные лица не выполняют своих  обязанностей.  К примеру - плохо  не само то,  что  врач берет взятки, а то,  что без взятки он нормально не работает ( а часто  и по ее получении тоже,  но  это уже отдельный разговор).   А если  все вообще перестанут давать врачам взятки, то  лучше они от того  работать никак не станут,  точно так же  как не станут лучше работать  если им понизить зарплату ( впрочем,  равно как и в том случае,  если ее повысить).  Так что  дело  резвычайно "простое"  - надо не со взятками бороться, а подготовить  нормальных медиков ( в большинстве с случаев даже особо  дорогого  оборудывания не надо; скажем,  когда я лечилась в Германии то  с удивлением увидела,  что там используют куда меньше технических  наворотов, чем в Питере).  Если будет достаточное количество  нормальных  медиков -  то в случае возникновения каких либо проблем можно будет либо пожаловаться  начальству,  либо просто  пойти к другому врачу, и не надо будет давать никаких взяток.
Другой пример.  Допустим, у нас взятки берет судья.  Вопрос  -  что плохо - то,  что он берет взятки или то, что он судит не по закону? А если он взяток брать не будет,  но судить  по  прежнему будет не по закону,   это как,  лучше будет?  Допустим ( реальный случай)  у подсудимого  не было хорошего  адвоката,   а  судья просто  торопился и поэтому вынес несправедливый приговор.  Это лучше?  Если взятки перестанут давать,   не факт,  что  судить станут лучше,  найдутся и другие поводы  и другие  соображения.  
Короче,  на мой взгляд  - клятва  не давать  взятки  -  выглядит  пустой.   Лучше дать другую клятву -  делать  все возможное для того,  чтобы заставить должностных  лиц выполнять  их обязанности.   Жаловаться,  подавать в суд и так далее.  А то ведь людям часто просто  лень,  они как -то так перебиваются.  Дают там взятку или не дают - это, по моему,  не так уж и важно ( взятку,  кстати,  тоже не так просто  дать, одного  желания мало, это надо уметь).  Главное что терпят.  
Собственно,  не  обязательно прямо  так клятву давать  - можно  просто  решить - если есть  возможность  и не  чрезмерно  трудно  - надо добиваться своего.  Вот так потихонечку и...  
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/12/09 в 16:36:51

on 03/12/09 в 16:10:08, Гильрас wrote:
.... зло не взятки сами по себе, а тот  факт,  что некоторые должностные лица не выполняют своих  обязанностей.  К примеру - плохо  не само то,  что  врач берет взятки, а то,  что без взятки он нормально не работает....
Кстати, если я правильно понимаю, в частности к рядовым врачам и учителям эта клятва не относится, поскольку по крайней мере в рамках российского законодательства они по-видимому не являются должностными лицами.

http://rudiplom.ru/lekcii/pravo/ugolovnoe_pravo/24_1.html

Понятие должностного лица

В соответствии с примечанием 1 к ст. 285 УК РФ должностными признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, а также в Вооруженных Силах РФ, других войсках и воинских формированиях РФ.

Исходя из данного понятия, можно выделить следующие три группы признаков, которые лежат в основе признания лица должностным:

1. Характер выполняемых функций позволяет четко очертить круг лиц, признаваемых должностными, и исключает расширительное толкование субъекта этой группы преступлений.

Содержание функции представителя власти, а следовательно и характер действий представителя власти, определяются задачами, стоящими перед органом, который он представляет. Деятельность представителя власти строится на взаимоотношениях с неопределенно широким кругом лиц, не находящихся в его административном подчинении.

Лицо, выполняющее организационно-распорядительные функции, управляет деятельностью учреждения, организации, предприятия, отдела и т.п. Выполнение таких функций неизменно связано с руководством людьми.

Для административно-хозяйственных функций признак руководства людьми не обязателен. Главным являются контроль и распоряжение материальными ценностями, организация их отпуска, получения, ответственного хранения, реализации и т.п.

===========
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/12/09 в 18:44:40
Нафиг. Людт важнее принципов - это раз, два - никак не считаю взятки самой главной (или одной из главнейших) бед современного мира, и три - трактовка безумно расширительная (не в части посредников, а всего остального).
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 20:39:02

Quote:
Что -то мне кажется странной клятва,  которую заранее предполагается нарушить при определенных  обстоятельствах.  То  есть, конечно,  может такое случится,  что  клятву придется нарушить,  но если уж в чем -то клянутся,  то  клянутся,  предполагая  эту клятву не нарушать.  Иначе, по  моему,  это как  -то по другому называется.   Не  клятвой.  


Да называйте как хотите. Вы в себе уверены, что вы несгибаемый Мальчиш-Кибальчиш? Я - нет.


Quote:
Теперь по сути дела,  то есть по взяткам.  На мой взгляд,  зло не взятки сами по себе, а тот  факт,  что некоторые должностные лица не выполняют своих  обязанностей.  К примеру - плохо  не само то,  что  врач берет взятки, а то,  что без взятки он нормально не работает ( а часто  и по ее получении тоже,  но  это уже отдельный разговор).


Врач - не должностное лицо, начнем с этого.
Если он просто врач, а ен зав. поликлиникой. Тогда да. А так - нет.
То есть, все ваши рассуждения о медиках отношения к делу не имеют.


Quote:
Другой пример.  Допустим, у нас взятки берет судья.  Вопрос  -  что плохо - то,  что он берет взятки или то, что он судит не по закону?


ГШильрас, вы отстали от жизни. Сейчас нужно _законное_ решение пропихивать за взятку.


Quote:
А если он взяток брать не будет,  но судить  по  прежнему будет не по закону,   это как,  лучше будет?


А какой смысл ему будет подставляться в этом случае?
Ну, если он не получил лпределенных указаний сверху, но это опять же к делу не относится.


Quote:
Допустим ( реальный случай)  у подсудимого  не было хорошего  адвоката,   а  судья просто  торопился и поэтому вынес несправедливый приговор.  Это лучше?  


Да. Его можно обжаловать, если сиистема не проедене коррупцией.
Если проедена - обжалование будет сделано только при условии подмазывания.


Quote:
Если взятки перестанут давать,   не факт,  что  судить станут лучше,  найдутся и другие поводы  и другие  соображения.


Когда люди перестали умирать от оспы, нашлись другие болезни.
Вывод: не надо было прививать оспу?
 

Quote:
Короче,  на мой взгляд  - клятва  не давать  взятки  -  выглядит  пустой.


Засчитано мнение. Спасибо.


Quote:
  Лучше дать другую клятву -  делать  все возможное для того,  чтобы заставить должностных  лиц выполнять  их обязанности.  


У вас есть какие-то сообрадения по поводу того, как ее выполнять?
Мою выполнить технически просто: тупо не давать и не брать. А ваш вариант?


Quote:
Жаловаться,  подавать в суд и так далее.


ВЫ будете ее выполнять, если дадите?
Скажем, вы обжалуете дело Политковской? Дело Аракчеева? Будете писать письма обивать пороги и так далее?


Quote:
 А то ведь людям часто просто  лень,  они как -то так перебиваются.


Именно. Поэтому я и предлагаю простой вариант: взять внутренний запрет на определенного рода действия. Этакий гейс.
А вы предлагаете сложный вариант. Конечно, никто не пошевелит бедрами. Это я вам готова гарантировать.


Quote:
Вот так потихонечку и...


Вот так потихронечку и слили страну. УЖЕ слили.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 20:41:04

on 03/12/09 в 18:44:40, Vladimir wrote:
Нафиг. Людт важнее принципов - это раз, два - никак не считаю взятки самой главной (или одной из главнейших) бед современного мира, и три - трактовка безумно расширительная (не в части посредников, а всего остального).


Жителей райских стран, как-то: Ирландия, Австралия, Канада и др. - эта проблема действительно может никак не беспокоить.
На пост-советском пространстве в систему взяточничества вовлечен каждый совершеннолетний гражданин страны, и это создает совершенно невыносимый общественный климат.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Гильрас на 03/12/09 в 21:22:49

on 03/12/09 в 20:39:02, Olga wrote:
Да называйте как хотите. Вы в себе уверены, что вы несгибаемый Мальчиш-Кибальчиш? Я - нет..

Раз  неуверены - значит и не клянитесь.  Собственно,   это  аргумент в пользу того,  что  клятвы давать не надо.   Помните что  говорил  по этому поводу мастер Элронд?

Quote:
Врач - не должностное лицо, начнем с этого.
Если он просто врач, а ен зав. поликлиникой. Тогда да. А так - нет.
То есть, все ваши рассуждения о медиках отношения к делу не имеют.

О кей,  понятно.  Значит  ваша клятва  имеют меньшее отношение к жизни, чем  я подумала.  



Quote:
ГШильрас, вы отстали от жизни. Сейчас нужно _законное_ решение пропихивать за взятку..

Это  тоже самое.   Принимается по тем или иным причинам незаконное,  чтобы  было принято законное - надо дать взятку.  



Quote:
А какой смысл ему будет подставляться в этом случае?
Ну, если он не получил лпределенных указаний сверху, но это опять же к делу не относится.

Ну вот я вам один пример такой  причины привела.  Вы сейчас приводите  вторую причину.  А  еще  была много обсуждаемая в интернете ситуация,  когда суды не выносят оправдательных  приговоров потому,  что они чреваты неприятностями для следователя, начавшего дело.  И это  не взточничество -  это  обычные взаимотношения,  профессиональная и личная солидарность,  с  которой  ничего не сделаешь.  Нельзя заперетить людям общатся и роднится семьями.  Вот,  уже сразу три примера.   Этак мы очень быстро  найдем с десяток причин.  Взятки -то сейчас практически не вымогаются,   это опасно;  взятку еще  дать  надо уметь.  

Quote:
Да. Его можно обжаловать, если сиистема не проедене коррупцией.
Если проедена - обжалование будет сделано только при условии подмазывания..


Дело Иванниковой обжаловали.  



Quote:
Когда люди перестали умирать от оспы, нашлись другие болезни.
Вывод: не надо было прививать оспу?..


Взяточничество само по себе не болезнь.  Это лишь один из симптомов болезни.  Если бы немецкие чиновники больше брали бы взяток,  меньше бы людей погибло.   Вы  считаете,  что  тот  вариант,  который вышел  реально,  был лучше?  
 
[/quote]У вас есть какие-то сообрадения по поводу того, как ее выполнять?
Мою выполнить технически просто: тупо не давать и не брать. А ваш вариант?[/quote]
Не брать - хорошо,   не давать  -  болезнь  не лечит.  



Quote:
ВЫ будете ее выполнять, если дадите?
Скажем, вы обжалуете дело Политковской? Дело Аракчеева? Будете писать письма обивать пороги и так далее?

Во  первых,  я клятв никаких давать не собираюсь.  Одну из причин я привела выше.   Во  вторых,  данную конкретную клятву я бы не дала, так как посвещать  всю свою жизнь этому делу я не собираюсь.  Это не значит,  что  я никогда вообще не вмешиваюсь во что -то,  точнее не вмешивалась.  Тут,  для начала, надо разобраться в информации,  что  сложно,  так  как в интернете информации много разной и противоречивой,  не вся она соотвествует истине ( что  само  по себе крайне  отрицательно влияет на правозащитническую  деятельность).  Ну,  допустим,   я разобралось. Как оно было в случае Иванниковой.  Ничего особенного я не сделала,  но телеграму послала,   и все эти телеграммы, видимо,  возымели свое действие.  
А ежели   кто дал такую клятву,  то он,  наверное,  может и жизнь  посветить  этому занятию.  С информацией разбираться,  письма писать и так далее.  Хотя клятву давать  не факт  что  нужно,  и вообще, не обязательно брать на себя  сразу все.  Может,  кто -то захочет чем -то одним заняться, какой ни будь частью этого дела.    
Или еще можно принять  решение ( или даже поклястся,  если уж так хочется поклястся)  -  в своих личных  делах делать все возможное,  чтобы для того,  чтобы заставить должностных  лиц выполнять  их обязанности.   Не забивать, а добиватся своего законным путем, если есть к тому хоть какая -то возможность.  Собственно, я именно это и  имела в виду.  



Quote:
Именно. Поэтому я и предлагаю простой вариант: взять внутренний запрет на определенного рода действия. Этакий гейс.
А вы предлагаете сложный вариант. Конечно, никто не пошевелит бедрами. Это я вам готова гарантировать..

Простое  не всегда верное.  Я не вижу смысла  в вашем варианте.  Не дать  взятку судье,  чтобы в результате  человека посадили? И больше ничего не делать?  Что  в этом хорошего? Того  человека, о котором я говорила ( забыла его  фамилию)  которого посадили на основе самооговора,  уже освободили.  Об  этом в прессе писали,  в интернете почти не было. Его сестру, якобы им убитую,  журналисты нашли.   Что хорошего в том,  что его семья не нашла ни хорошего адвоката,  ни обжаловала дело,  ни хотя бы не дала взятку ( если бы ее взяли)? Лучше,  конечно,  первые варианты,  но на худой конец и последний пошел бы.  


Quote:
Вот так потихронечку и слили страну. УЖЕ слили.

А  если, по вашему, уже,  то и говорить  не о чем.  Мертвые не воскресают.  
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 22:05:16

Quote:
Раз  неуверены - значит и не клянитесь.  Собственно,   это  аргумент в пользу того,  что  клятвы давать не надо.   Помните что  говорил  по этому поводу мастер Элронд?


Нет но не ему жить сегодня в Украине, так что его мнение меня волнует в последнюю очередь.


Quote:
О кей,  понятно.  Значит  ваша клятва  имеют меньшее отношение к жизни, чем  я подумала.  


А чтобы вы подумали, если бы я написала, что _не клянусь_? Что я тверджа в своих намерениях, как камень?


Quote:
Ну вот я вам один пример такой  причины привела.  Вы сейчас приводите  вторую причину.  А  еще  была много обсуждаемая в интернете ситуация,  когда суды не выносят оправдательных  приговоров потому,  что они чреваты неприятностями для следователя, начавшего дело.


Слонов надо отстреливать по мере поступления. Я поредлагаю отстрелить одного слона.


Quote:
так мы очень быстро  найдем с десяток причин.  Взятки -то сейчас практически не вымогаются,   это опасно


ЧИВО?


Quote:
Дело Иванниковой обжаловали.  


Дело Иванниковой поднялось на волне общественноо резонанса, который невозможно вызвать в каждом отдельном случае. Хорошо, когда его вызвать удается. Но это единицы случаев из тысяч.


Quote:
Взяточничество само по себе не болезнь.  Это лишь один из симптомов болезни.


Скажите вам тот фат, что боль - всего лишь симптом, не диктуеит отказ от обезболивающих?


Quote:
Если бы немецкие чиновники больше брали бы взяток,  меньше бы людей погибло.   Вы  считаете,  что  тот  вариант,  который вышел  реально,  был лучше?


Я считаю, что наша конкретная ситуация в корне отличается от той, и что мы погибаем не через честность аппарата, а наоборот - через его непомерную коррумпированность. Немцы, китайцы и прочие народы мира иждут на север. Нам жить здесь.
 

Quote:
Во  первых,  я клятв никаких давать не собираюсь.  Одну из причин я привела выше.  


Я это уже поняла :).


Quote:
А ежели   кто дал такую клятву,  то он,  наверное,  может и жизнь  посветить  этому занятию.  С информацией разбираться,  письма писать и так далее.  Хотя клятву давать  не факт  что  нужно,  и вообще, не обязательно брать на себя  сразу все.  Может,  кто -то захочет чем -то одним заняться, какой ни будь частью этого дела.    


То есть, это должен нам сделать "кто-то"? Волшебник в голубом вертолете?


Quote:
Простое  не всегда верное.  Я не вижу смысла  в вашем варианте.  Не дать  взятку судье,  чтобы в результате  человека посадили?


Ой, как вы сразу любите хвататься за экстремальные варианты.
А что-нибудь попроще?
Не дать взятку начальнику ЖЭКА? ГАИшнику? Не делать незаконных реконструкций в квартире и ездить по правилам?


Quote:
А  если, по вашему, уже,  то и говорить  не о чем.  Мертвые не воскресают.  


Действительно. Лучше теоретизировать и ссылаться на мастера Элронда.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Гильрас на 03/12/09 в 22:28:27

on 03/12/09 в 22:05:16, Olga wrote:
А чтобы вы подумали, если бы я написала, что _не клянусь_? Что я тверджа в своих намерениях, как камень?.

Я бы подумала,  что  вы имеете в виду примерно то,  что  вы и сказали в исходном постинге c дальнейшими пояснениями.  Хотя, разумеется,  это прозвучало бы не так красиво :-)



Quote:
Слонов надо отстреливать по мере поступления. Я поредлагаю отстрелить одного слона.

На мой личный взгляд  вы предлагаете стрелять куда -то мимо :-)




Quote:
ЧИВО?

Ну, я дико извиняюсь,  конечно,  но мне не хочется сейчас вступать в длинную  дискуссию по этому поводу.  Но, тем ни менее,  как мой личный опыт, так и рассказы других  людей,  да и анализ  общедоступной информации тоже,  приводит меня к выводу,  что  сейчас дела обстоят именнно так.  



Quote:
Дело Иванниковой поднялось на волне общественноо резонанса, который невозможно вызвать в каждом отдельном случае. Хорошо, когда его вызвать удается. Но это единицы случаев из тысяч.

Можно и в своих  личных  делах  постараться за себя  постоять.  




Quote:
Скажите вам тот фат, что боль - всего лишь симптом, не диктуеит отказ от обезболивающих?

Так это же очень хороший пример, кстати!  Обезболевающие, конечно, применять надо.  Но, тем ни менее,  боль -  это сигнал организма о том,  что  что -то идет не так,  и этот сигнал нам нужен,  про  это забывать нельзя.   Вот у меня, кстати, как практически у всех людей,  которые занимаются боевыми искусствами, снижен болевой порог.  Я это знаю, и стараюсь отслеживать,  и все равно  оно порой приводит к проблемам.  Вот сейчас, кстати,  проблема некоторая возникла как раз из  - за этого  - не то чтобы большая,  но все таки...  




Quote:
То есть, это должен нам сделать "кто-то"? Волшебник в голубом вертолете?.

Кто -то  сделает одно,  кто -то другое,  понемножечку.  



Quote:
Ой, как вы сразу любите хвататься за экстремальные варианты.
А что-нибудь попроще?
Не дать взятку начальнику ЖЭКА? ГАИшнику? Не делать незаконных реконструкций в квартире и ездить по правилам?.

Ну да,  так я это и предлагаю.  Только не просто "не давать",  а добиваться своего.  Потому что если мы этот ЖЭКА  просто  оставим в покое,  это их тоже устроит.  Я не даю ЖЭКА  взятки,  зачем?  
Вот, кстати,  совсем недавно,   ЖЭКА объясняли моей маме,  что она должна пойти на их вариант вместо того чтобы требовать замены испорченного  ими смесителя.  Маме они  долго объясняли,  как ей будет тяжело,  если она с ними не согласится,  как ей придется ходить по судам,  нервничать и все такое,  так что, исключительно из сочувствия к ней они хотят не ставить новый смеситель,  а разобрать на детали этот и что  -то из  него сварганить.  Мама их внимательно выслушала ( а говорили они долго) а потом с улыбкой сказала  -  "Это вы что -то путаете.  У меня никаких  проблем и переживаний не будет.  Проблемы будут у вас.  "
Они ее поняли, и все что от них требовалось сделали.  
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/12/09 в 22:29:46

on 03/12/09 в 22:05:16, Olga wrote:
Нет но не ему жить сегодня в Украине, так что его мнение меня волнует в последнюю очередь.


Как насчёт мнения Христа?

"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Матф. 5:33-37).

Очень мудрый и милосердный совет, если подумать.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/12/09 в 23:32:35

on 03/12/09 в 22:28:27, Гильрас wrote:
Ну да,  так я это и предлагаю.  Только не просто "не давать",  а добиваться своего.  Потому что если мы этот ЖЭКА  просто  оставим в покое,  это их тоже устроит.  Я не даю ЖЭКА  взятки,  зачем?  
Вот, кстати,  совсем недавно,   ЖЭКА объясняли моей маме,  что она должна пойти на их вариант вместо того чтобы требовать замены испорченного  ими смесителя.  Маме они  долго объясняли,  как ей будет тяжело,  если она с ними не согласится,  как ей придется ходить по судам,  нервничать и все такое,  так что, исключительно из сочувствия к ней они хотят не ставить новый смеситель,  а разобрать на детали этот и что  -то из  него сварганить.  Мама их внимательно выслушала ( а говорили они долго) а потом с улыбкой сказала  -  "Это вы что -то путаете.  У меня никаких  проблем и переживаний не будет.  Проблемы будут у вас.  "
Они ее поняли, и все что от них требовалось сделали.  



О. Отличный пример. Не больно и бесплатно, как говорится. Почему бы не пообещать себе и другим _всегда_ поступать так?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем serger на 03/13/09 в 00:13:41
При моём отвращении к взяткодательству - мне такая клятва что зайцу стоп-сигнал, я взятку и так дам только в том случае, когда и клятву бы такую нарушил (если бы имел глупость её дать именно в такой форме), т.е. в том случае, когда от этого сильно зависит благополучие кого-то от меня зависящего (клясться же на такой случай считаю острой формой садомазохизма).
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 11:50:48

on 03/12/09 в 20:41:04, Olga wrote:
Жителей райских стран, как-то: Ирландия, Австралия, Канада и др. - эта проблема действительно может никак не беспокоить.
На пост-советском пространстве в систему взяточничества вовлечен каждый совершеннолетний гражданин страны, и это создает совершенно невыносимый общественный климат.


В Ирландии, в общем, тоже (кроме обитателей социального дна). Впрочем, это национальная специфика, в соседних странах тараканы и прихваты иные. И, естественно, я отвечал "из России", а не как из прекрасного далека.

Upd. "Невыносимого климата" это в Ирландии не создает, конечно. Специфическую культуру взаимоотношений с власть имеющими - да. Но у нас тут много чего специфического в этом плане, начиная с того что все всех знают через одного-двух друзей.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/09 в 11:58:15
К вопросу о.
http://realcorwin.livejournal.com/209526.html?mode=reply

Что касается примеров...  вспомните историю с обществами трезвости в 60е годы 19 века.  Вот самоорганизация, добрая воля, решимость.  Без изменения общей социальной ситуации инициатива кончается плохо.  Причем, речь идет даже не о взятках - от которых еще какая-то польза бывает.  А о на круг вредной привычке.
Так что, на мой взгляд, что имеет смысл - социальную сеть поддержки создавать.  Юр. консультации, обмен информацией, способы сделать легально - да просто чтобы с кем ребенка оставить было, пока по инстанциям бегаешь.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 12:33:03

on 03/13/09 в 00:13:41, serger wrote:
При моём отвращении к взяткодательству - мне такая клятва что зайцу стоп-сигнал, я взятку и так дам только в том случае, когда и клятву бы такую нарушил (если бы имел глупость её дать именно в такой форме), т.е. в том случае, когда от этого сильно зависит благополучие кого-то от меня зависящего (клясться же на такой случай считаю острой формой садомазохизма).


Клятва - это декларация намерений. Сигнал "я с вами".
Вы находите его бессмысленным? Думаете что людям хватит поддержки исключительно в вашей душе?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 12:33:59

on 03/13/09 в 11:58:15, Antrekot wrote:
К вопросу о.
Так что, на мой взгляд, что имеет смысл - социальную сеть поддержки создавать.  Юр. консультации, обмен информацией, способы сделать легально - да просто чтобы с кем ребенка оставить было, пока по инстанциям бегаешь.

С уважением,
Антрекот


То, о чем я пишу - это минимум. Люди, не готовые его принять, вряд ли будут поддерживать социальную сеть.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 12:47:14

on 03/13/09 в 12:33:59, Olga wrote:
То, о чем я пишу - это минимум. Люди, не готовые его принять, вряд ли будут поддерживать социальную сеть.


ИМНО как раз наоборот. Ты предлагаешь взять на себя обязательство поступать определенным образом даже в случае когда такое поведение будет стоить дорого. Обязательство же вступить в социальную сеть и т.п. - это обязательство выделить "в случае чего" довольно лимитированный объем поддержки (часовой рассказ о надзорной компоненте системы правосудия/посидеть с ребенком/...).

В первом случае ты подписываешься на неопределенно большой расход ради принципов, во втором - на лимитированный, причем тобой. Сравни:
А. Если дом соседа сгорит, я его пущу жить у себя пока он не обустроит себе дом как прежде
Б. Если дом соседа сгорит, я его пущу жить у себя на две недели (а следующие две недели он будет жить у следующего участника конвенции и т.д. по кругу).

Какой вариант встретит больше готовых подписаться?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/09 в 12:56:05

on 03/13/09 в 12:33:59, Olga wrote:
То, о чем я пишу - это минимум. Люди, не готовые его принять, вряд ли будут поддерживать социальную сеть.

Наоборот.  Это максимум.  Неосуществимый.  Чем героически стоять насмерть против системы в одиночку - лучше кому-то помочь немножко и получить помощь в ответ.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 13:30:01

on 03/13/09 в 12:56:05, Antrekot wrote:
Наоборот.  Это максимум.  Неосуществимый.  Чем героически стоять насмерть против системы в одиночку - лучше кому-то помочь немножко и получить помощь в ответ.

С уважением,
Антрекот



См., что у меня пишет Вираго. Лучше я не скажу.
И потом, от бытовой ситуации сования в лапу гаишнику до момента, когда придется "героически стоять против системы в одиночку" - сто верст и все пехом. Неужели люди не готовы пройти хотя бы три версты?

У меня была возможность сунуть в лапу преподавателю. Все совали. Я сдавала экзамен честно. "Тебе что, пятерка не нужна" - нет, этой ценой не нужна. Вот эти вот три версты пройти - кто готов вместе со мной, компатриоты?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 13:32:08

Quote:
ИМНО как раз наоборот. Ты предлагаешь


Мы как будто бы не в дружбе, так что я предлагаю сменить фамильярную тональность на нейтрально-вежливую.


Quote:
взять на себя обязательство поступать определенным образом даже в случае когда такое поведение будет стоить дорого. Обязательство же вступить в социальную сеть и т.п. - это обязательство выделить "в случае чего" довольно лимитированный объем поддержки (часовой рассказ о надзорной компоненте системы правосудия/посидеть с ребенком/...).


Кому нужна эта сеть, если не будет людей, готовых добиваться своего без взяток?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 13:38:48

on 03/13/09 в 13:32:08, Olga wrote:
Мы как будто бы не в дружбе, так что я предлагаю сменить фамильярную тональность на нейтрально-вежливую.


Понял, прощу прощения. Использовал эту форму как сетевой стандарт.


Quote:
Кому нужна эта сеть, если не будет людей, готовых добиваться своего без взяток?


Я полагаю, что давать взятки никому не доставляет удовлетворения, м все и так хотят обходиться без них. Но часто они являются/кажутся наименьшим злом на фоне технических проблем "официального" пути. С ними, ИМНО, и стоит в первую очередь бороться.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 13:49:16

Quote:
Я полагаю, что давать взятки никому не доставляет удовлетворения, м все и так хотят обходиться без них. Но часто они являются/кажутся наименьшим злом на фоне технических проблем "официального" пути. С ними, ИМНО, и стоит в первую очередь бороться.


Вот почему мне с самого начала не хотелось обсуждать проблему с теми, кто проживает за пределами пост-СССР - вы просто не отдаете себе отчета в том, насколько все плохо.
Понимаете, я предложила ддля примера взятки именно потому, что это социальное зло, от которого общество получает огромный, и очень ощутимый вред - но при этом в мозгах у граждан оно злом не считается. "Так все делают". Хотя в законодательстве прописано, что взятка есть преступление - посадить взяточника практически невозможно. Чистый случай, когда планку на низком уровне держит не закон, а _общественное мнение_ и _повседневная практика_. Чистый случай, когда ее поднятие требует не законодательнвх инициатив, не революций, не социальных преобразований - а исправления разрухи в головах.

Я настоятельно рекомендую ознакомиться с мнением Вираго у меня в дайри. Она разбираетсяв вопросе существенно лучше меня.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 13:53:47
Спасибо, пойду читать. А какой там у Вас ник?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 14:03:13

on 03/13/09 в 13:53:47, Vladimir wrote:
Спасибо, пойду читать. А какой там у Вас ник?


А зщачем вам? По ссылке в первом сообщении пройдите. Нас там всего трое, не ошибетесь.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/09 в 14:08:29

on 03/13/09 в 13:30:01, Olga wrote:
См., что у меня пишет Вираго. Лучше я не скажу.

Так ей там уже отвечено.
А когда я вижу такое:
"Жертва - это тот, кого посадили незаконно, потому что он взятки не дал; жертва - это тот, кто остался без земли и дома, потому что судья взял взятку у другой стороны; жертва - это тот, у кого взятку вымогали, а он ее не дал или сдал взяточника по инстанции. Вот это - жертвы. Как называется человек, дающий взятки, написано, кстати, в законе. И никаким способом, он не называется потерпевшим."

мне очень хочется застрелиться.  Потому что это - та классическая черно-белая логика, от которой меня корежит по трем переменным.  И обращение с людьми, с которым мне неохота иметь ничего общего.  Потому что человек, который не осознает, что да, тот, кто дает взятку, которую у него вымогают прямо или косвенно, да, взяткодатель и нарушитель закона, да, часть проблемы.  Но _и_ жертва.  Одновременно.  И если не сделать так, чтобы у этой жертвы появились хоть какие-то варианты, то ситуация и не изменится никогда...

Женщин, конечно, учат противостоять семейному насилию.  Но для них и убежища создают, чтобы они могли ему противостоять и _выжить_.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 14:19:44

on 03/13/09 в 14:08:29, Antrekot wrote:
 И если не сделать так, чтобы у этой жертвы появились хоть какие-то варианты, то ситуация и не изменится никогда...


ПОка что желание сделать высказывают двое - я и та же Вираго.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/09 в 14:27:57
Нет.  У тебя там в треде, конкретный человек уже _делает_ то, о чем Вы говорите.  Но вас, кажется, не устраивает его невосторженность.
А меня не устраивает ваша восторженность. Мы беззаветные герои все, и вся-то наша жизнь и есть борьба. (с)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 14:35:06

on 03/13/09 в 14:03:13, Olga wrote:
А зщачем вам?


Чтобы пройти в ваш журнал, естественно:

Quote:
Я настоятельно рекомендую ознакомиться с мнением Вираго у меня в дайри.



Quote:
По ссылке в первом сообщении пройдите. Нас там всего трое, не ошибетесь.


Иду читать.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 14:37:26

on 03/13/09 в 14:27:57, Antrekot wrote:
Нет.  У тебя там в треде, конкретный человек уже _делает_ то, о чем Вы говорите.  Но вас, кажется, не устраивает его невосторженность.
А меня не устраивает ваша восторженность. Мы беззаветные герои все, и вся-то наша жизнь и есть борьба. (с)


Какой человек?
Нас там украинцев ровно двое. От Р2Р и Ципор можно только моральную поддержку получить. Социальную сеть мы с ними никак организовать не сможем.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 14:38:03

on 03/13/09 в 14:35:06, Vladimir wrote:
Чтобы пройти в ваш журнал, естественно:


А, то есть вы просто не заметили ссылку?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/09 в 14:41:31

on 03/13/09 в 14:37:26, Olga wrote:
Какой человек?
Нас там украинцев ровно двое.

Отличное сочетание. :)
Но я вообще-то о r2r и говорю.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 14:50:12

on 03/13/09 в 14:38:03, Olga wrote:
А, то есть вы просто не заметили ссылку?


Я ее не принял как относящуюся к вашей отсылки на свой журнал. Я в дизайне дайри разбираюсь как свинья в апельсинах (может, раз в год туда попадаю), соответственно ссылку видел, посмотрел. После чего получаю отсылку на ваш журнал и думаю что там что-то дополнительное - на что и спрашиваю дорогу.

Собственно, ничего существенно нового/неожиданного я из дайришной дискуссии не вынес - или знал и так, или тут обсуждается (я не про детали)
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 15:25:10

on 03/13/09 в 14:41:31, Antrekot wrote:
Отличное сочетание. :)
Но я вообще-то о r2r и говорю.

С уважением,
Антрекот


И я о ней.
Она сказала много хорошего, кроме одного: она бует это делать вместе с нами или нет? И сли будет, то на что конкретно она готова?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Цидас на 03/13/09 в 16:49:42

on 03/13/09 в 15:25:10, Olga wrote:
И я о ней.
Она сказала много хорошего, кроме одного: она бует это делать вместе с нами или нет? И сли будет, то на что конкретно она готова?


Сказала:
А так - да. После Беслана я сказала - ффсё, конкретно у меня конкретно на этом фишка дальше не идёт.
Вот, недавно, четыре месяца пешком ходили (водительские права у мужа забрали), хотя дать менту 5 тыщ без протокола вышло бы эффективнее. :)

Далее вам предложели некоторые варианты того, что можно было бы сделать при наличии группы поддержки. В общем виде. Дальше пока не пошло.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 17:22:10

on 03/13/09 в 16:49:42, Цидас wrote:
Сказала:
А так - да. После Беслана я сказала - ффсё, конкретно у меня конкретно на этом фишка дальше не идёт.
Вот, недавно, четыре месяца пешком ходили (водительские права у мужа забрали), хотя дать менту 5 тыщ без протокола вышло бы эффективнее. :)

Далее вам предложели некоторые варианты того, что можно было бы сделать при наличии группы поддержки. В общем виде. Дальше пока не пошло.


Так чтобы дальше пошло -  мы должны быть или в одной стране, или должно прозвучать предлоожение по созданию интернациональной сети.

Про Беслан я вообще не поняла, к чему это. Где имение, где вода...
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Цидас на 03/13/09 в 17:38:43

on 03/13/09 в 17:22:10, Olga wrote:
Так чтобы дальше пошло -  мы должны быть или в одной стране, или должно прозвучать предлоожение по созданию интернациональной сети.


А зачем ты тогда повесила сообщение на ресурсах, где украинцев... не так чтобы много? Ты же какой-то реакции хотела?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 17:58:04

on 03/13/09 в 17:38:43, Цидас wrote:
А зачем ты тогда повесила сообщение на ресурсах, где украинцев... не так чтобы много? Ты же какой-то реакции хотела?


Здесь 1127 человек, сколько-то украинцев среди них же есть?
Я повесила это на трех доступных мне ресурсах.
Но.
Репоста у себя Р2Р не сделала,  предложения в сторону россиян с ее стороны не прозвучало. Я сомневаюсь, что она заинтересована (пусть она поправит меня, однако, если я ошибаюсь).
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 18:12:15

on 03/13/09 в 17:58:04, Olga wrote:
Я повесила это на трех доступных мне ресурсах.


Вообще-то, если целью треда был не обмен мнениями, а привлечение внимания, то место ему в Делах Сетевых и Удельских, а не здесь.  А раздел Прикладной Этики подразумевает желание позицию конструктивно обсуждать, а не рекламировать.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 18:20:36

on 03/13/09 в 18:12:15, Vladimir wrote:
Вообще-то, если целью треда был не обмен мнениями, а привлечение внимания, то место ему в Делах Сетевых и Удельских, а не здесь.  А раздел Прикладной Этики подразумевает желание позицию конструктивно обсуждать, а не рекламировать.


Я предельно ясно оборзначила задачу в заголовке: это практикум по приклажной этике. Экспериментальная проверка высказанных в соседнем треде идей.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/13/09 в 18:23:09
Ок, принято.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем smrx на 03/13/09 в 21:21:23
Предлагаю действовать постепенно и принять программу минимум. То есть не давать взятки из соображений удобства.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/13/09 в 22:29:36

on 03/13/09 в 21:21:23, smrx wrote:
Предлагаю действовать постепенно и принять программу минимум. То есть не давать взятки из соображений удобства.


Засчитано мнение.
А вы можете провести четкую грань между удобством и необходимостью?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем tanya на 03/13/09 в 22:44:30
Ольга, я присоединяюсь к клятве. Только с уточнением к дополнению - границы помощи, оказываемой своим товарищам по клятве, определяю только _я_, исходя из _своей_ оценки собственных сил.

Только не понимаю, чем такая клятва может помочь хоть кому-то. Внутренний запрет на взятки у меня и так есть (естественно, исключая вопросы жизни и здоровья, моего и близких), поэтому ситуацию стараюсь просчитывать и уворачиваться, до того, как. В общем, ничего сверхъестественного в клятве я не вижу. Как и ничего особо полезного :(

Cейчас еще появилось новое поле деятельности доморощеных коррупционеров. Люди изобретают способы изымания из банков зависших вкладов :)

Полностью согласна с Вираго - вначале нужно менять общественное мнение. Только как? Украинцы - нация индивидуалистов ;) Старшим людям легче обвинить власть, систему, чем признать _свою_ неправоту (даже не вину!). А народ помладше спокойно соглашается -  да, в этом смысле я, как и почти все в моем окружении, нарушаю закон, я преступник, ну и что дальше?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем smrx на 03/14/09 в 00:01:29
Olga:

Quote:
А вы можете провести четкую грань между удобством и необходимостью?

Да, взятка для удобства, это когда результата можно добиться и другим способом, но через взятку проще и/или быстрее.
Необходимость это когда взятка единственный способ достичь результата.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем serger на 03/14/09 в 00:53:49

on 03/13/09 в 12:33:03, Olga wrote:
Клятва - это декларация намерений. Сигнал "я с вами".

Ольга, ну Вы же изучали акцентуации. Должны же понимать влёт, что это определение действительно только для демонстративов, а для не-демонстрантов такая интерпретация клятвы представляется самохвальной пустышкой.
Для меня вот клятвы - это то, что я буду держать пока только могу, и если не смогу, то это меня морально сломает к чертям собачьим. Я могу клясться себе, вообще никому об этом не сообщая - никакого сигнала "я сам с собой" в этом нет, разумеется.

А вот сигнал "я с вами" я исправно и подал в том постинге, на который Вы ответили. Я именно и сказал, что я уже с вами, хотя жёсткой клятвы не давал и не буду давать.


on 03/13/09 в 12:33:03, Olga wrote:
Вы находите его бессмысленным? Думаете что людям хватит поддержки исключительно в вашей душе?

Ну зачем Вы мне постоянно приписываете дурацкие вещи, коих я не высказывал?
(Так получилось, что я на эти вопросы как раз подробнее ответил - выше. Как видите, угадали Вы с точностью до наоборот.)
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем serger на 03/14/09 в 01:09:33

on 03/13/09 в 18:20:36, Olga wrote:
Я предельно ясно оборзначила задачу в заголовке: это практикум по приклажной этике. Экспериментальная проверка высказанных в соседнем треде идей.

Никакой экспериментальной проверки не будет, по причине грубого нарушения базовых принципов экспериментальной проверки.
Таким же макаром можно было бы затеять экспериментальную проверку методов управления океанскими течениями - с помощью гребного винта с тягой от педалей велосипеда. Прилагаемая воздействия на изучаемый объект несопоставима с его, объекта, инерцией - соотвественно, наблюдать отклонения будет невозможно.
Всё что Вы сможете наблюдать - это фильтрацию выборки. Само по себе очень интересно, но не нужно выдавать это за результаты в ТОЙ теме.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/14/09 в 12:56:25

Quote:
Ольга, я присоединяюсь к клятве. Только с уточнением к дополнению - границы помощи, оказываемой своим товарищам по клятве, определяю только _я_, исходя из _своей_ оценки собственных сил.



Quote:
Только не понимаю, чем такая клятва может помочь хоть кому-то. Внутренний запрет на взятки у меня и так есть (естественно, исключая вопросы жизни и здоровья, моего и близких), поэтому ситуацию стараюсь просчитывать и уворачиваться, до того, как. В общем, ничего сверхъестественного в клятве я не вижу. Как и ничего особо полезного :(


Значицца, замысел такой.
В ближайшее время мы занимаемся распространением информации о клятве, поиском единомышленников и организацией очных встреч. Я организую ЖЖ-комьюнити, можно сделать уголок на форуме, можно что-нибудь еще.

Когда нас собирается хотя бы по 2-3 человека на город, разрабатываем план дальнейших действий. Я хочуначать с изучения

а) законов
б) коррупционных схем.

Может, Вираго посоветует что-нибудь умное, я не знаю.
Мы связываемся с гражданскими объединениями (в Днепре это ГРАД, Гражданский Актив Днепра), предлагаем сотрудничество, может быть, даже членство, если кому хочется.  Когда кто-нибудь из наших близких оказывается жертвой коррупционной схемы - мы помогаем ему выбраться.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/14/09 в 12:57:40

Quote:
Ольга, ну Вы же изучали акцентуации. Должны же понимать влёт, что это определение действительно только для демонстративов, а для не-демонстрантов такая интерпретация клятвы представляется самохвальной пустышкой.


А как люди должны узнавать о намерениях и искать единомышленников? Телепатически?


Quote:
А вот сигнал "я с вами" я исправно и подал в том постинге, на который Вы ответили. Я именно и сказал, что я уже с вами, хотя жёсткой клятвы не давал и не буду давать.


Вас записывать?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем tanya на 03/14/09 в 14:56:40

Quote:
В ближайшее время мы занимаемся распространением информации о клятве, поиском единомышленников и организацией очных встреч.
Я организую ЖЖ-комьюнити, можно сделать уголок на форуме, можно что-нибудь еще.
Ольга, ясно. По этому вопросу, наверно, есть смысл дальше общаться в личной почте (я из Киева)

Quote:
Может, Вираго посоветует что-нибудь умное, я не знаю
Ну, судя по дискуссии, на Вираго пока вся надежда. Если она ничего не придумает, то наши объединения "прекрасных дилетантов" никакого результата не дадут. А принцип "не догоню, так согреюсь" меня не прикалывает

Quote:
Мы связываемся с гражданскими объединениями (в Днепре это ГРАД, Гражданский Актив Днепра), предлагаем сотрудничество, может быть, даже членство, если кому хочется.  Когда кто-нибудь из наших близких оказывается жертвой коррупционной схемы - мы помогаем ему выбраться
Квак? Вы уверены, что Вираго считает это хорошим началом деятельности?

Простите, но вымагают уже давно только мелкие взятки на низших уровнях.
Во всех остальных случаях человек сам ищет, кому предложить. Буквально.
Люди давно уже не представляют себе, чтобы система работала по-другому.
...
И взятки дети учатся давать и брать еще до того, как вообще какие-то правовые знания получают. И правовые знания они желают получить о том, как не попасться. И хвастают друг перед другом, чьи родители больше преуспели и круче в этом стоят.
Понимаете, беспомощные люди, безусловно, есть. И их часто грабят. Но не они, далеко не они, основная часть дающих взятки на Украине. Давно.

Согласна полностью, система образования так и работает, причем на всех уровнях - от получения школьного аттестата, до защиты диссертации. Лично наблюдаю на работе. ИМХО, пока _корочка_ будет цениться обществом выше, чем _квалификация_, никакие меры коррупцию не победят.

Короче, вот Вираго формулирует главную проблему на сегодня (определимся с путем решения - дальше уже можно объединяться в организацию):

Повторяюсь который раз: что делать, если большинство дающих взятки составляют люди, которые знают, куда обращаться, прекрасно это понимают, на себе проверили, что значит коррупция, и предпочитают давать взятки добровольно, и между неподкупным чиновником и взяточником предпочитают взяточника, потому что с ним можно договориться? Какие рекоммендации в этой ситуации?

И умная Вираго дает рецепт:

С другой стороны, имеется опыт, когда риск массовой потери должностей для чиновников сильно возрастал внутри какого-то ведомства, и если, как оружие, использовались теже протоколы о коррупции, составляемые в административном порядке, тот же постоянный контроль друг над другом людей, которые встроены в разные системы подчинения, и ждут друг от друга реальной "подставы", там, в отдельно взятом ведомстве, коррупция резко дохла. Это опыт. Именно этого я и хочу.

А теперь, Ольга, внимание, вопрос: как Вы, с Вашими 2-3 человеками на город собираетесь проталкивать эти законопроекты?

PS. Я не утверждаю, что люди в Украине безнадежны. Оранжевая революция начиналась в т.ч. из-за корупции властей - все очень возмущались, когда Кучма за бесценок отдал Криворожсталь своему приближенному уже-не-помню-кому. И заявления Ю. про "ці руки не крали" были популярными. Т.е. запрос на честность в обществе был. Но - не шмогли. Почему-то

PPS. Кстати, вот, еще статья на тему "хорошего" народа и "плохой" власти (правда, про РФ, но к Украине тоже приложимо) - http://aillarionov.livejournal.com/73240.html. Неутешительный прогноз - без национальной катастрофы все останется по-прежнему.

PPPS. И еще вопрос, помогут ли меры по ужесточению наказания за взятки. Где гарантия, что именно _этот_ закон будет выполняться? Сама Вираго в этом не уверена (цитату сейчас искать не буду). У нас и так никто никому не верит, у всех "хата скраю". Т.е. опять все упирается в мораль самого общества. И что тут могут сделать 2-3 калеки?
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем serger на 03/14/09 в 16:34:40

on 03/14/09 в 12:57:40, Olga wrote:
А как люди должны узнавать о намерениях и искать единомышленников? Телепатически?

А что, для чтения этого моего постинга нужна была телепатия? Или она нужна была моим ЖЖ-френдам в соотвествующих обсуждениях?


on 03/14/09 в 12:57:40, Olga wrote:
Вас записывать?

На клятву "не давать взяток" - нет, ни в коем разе.
А с киевскими организациями я и сам свяжусь, если увижу что могу им чем-то заметно помочь.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Kell на 03/15/09 в 14:25:42
Ну, я такой клятвы не то что давать не стану, но даже свидетельствовать откажусь. Одно дело - не брать\не давать взяток (что я всячески и стараюсь практиковать - по крайней мере в отношении казенных "должностных лиц", кажется, вообще доводилось не больше пары раз в жизни, при моем-то асоциальном образе таковой...), другое дело - включаться дополнительно в какое-то сообщество\общину\группу "товарищей по клятве". С меня хватает тех сообществ, в которых я уже нахожусь и с которыми связан взаимными обязанностями.
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/16/09 в 12:50:50
Вот, еще один товарищ вчера практически присоединился и солидаризировался. Лично. Правда, он из Москвы, а не из Киева.
http://www.kremlin.ru/appears/2009/03/15/1159_type63379_213979.shtml
"... я считаю, что такого рода решения нужно начинать с себя. Поэтому мною принято решение о том, что Президент тоже будет ежегодно декларировать свои доходы. Действующее законодательство не предписывает ему это делать. И обычно декларирование происходило только в предвыборный период. Я специально укажу в указе Президента, что такого рода обязанность распространяется на Президента в ежегодном режиме так же, как и на иных государственных служащих. ...
Я, во всяком случае, это сделаю в этом году. Надеюсь, что моему примеру последуют и другие государственные служащие. Я им на это намекну."

Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Vladimir на 03/16/09 в 14:57:49
Представил себе картинуЖ Медвед предлагает Обаме взятку, чтобы он не ставил в Польше ПРО ;D
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/17/09 в 07:09:28

on 03/16/09 в 14:57:49, Vladimir wrote:
Представил себе картинуЖ Медвед предлагает Обаме взятку ...
Ну, Шредер же в свое время как бы взял ... ;)
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Nadia Yar на 03/17/09 в 09:07:49
А Коль, по слухам, вообще носил по городу чемодан с грязными деньгами. ;)
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Olga на 03/18/09 в 14:37:22

on 03/17/09 в 07:09:28, Nick_Sakva wrote:
Ну, Шредер же в свое время как бы взял ... ;)


А кстати, начиная с должностей типа губернаторских обмен взаимными услугами начинает играть гораздо большую роль, чем банальное "в лапу".
Заголовок: Re: Клятва и повышение планки: практикум
Прислано пользователем Maigrey на 03/25/09 в 08:59:54
По здравому размышлению, присоединяюсь -- в той редакции, что "не для удобства, но токмо крайней необходимости".

Тем более, что уже выяснила на собственной шкуре, что недавание гаишникам взятки при цитировании статей их же кодекса, равно как и угроза прокуратурой вместо взятки в ЖЭКе, сберегают кучу денег. :) Среди прочего. И вообще удивительно приятное ощущение, когда должностное лицо удается засунуть носом в закон.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.