Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь  >> Вечный спор о легализации наркотиков
        
(Message started by: Bobo на 12/17/08 в 11:19:18)
Заголовок: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Bobo на 12/17/08 в 11:19:18
Тема оффтопом вылезла в другом треде.

Я вот как это дело вижу. Люди в любом обществе подвержены стрессу, который надо как-то снимать. Людей, умеющих снимать стресс своими силами, довольно мало. Воспитание, религия и тому подобное работает в сторону увеличения процента таких людей, и это очень здорово.
Но в любом случае, есть заметная доля людей, которые своими внутренними силами стресс снять не могут. Или не хватает сил, или знаний, или еще чего. Соответственно, человек или ломается (самоубийство, нервное расстройство, депрессия, агрессия, т.п.) или прибегает к внешним мерам (лекарства, наркотики).

Очевидно, что пережить стресс даже засчёт внешних мер предпочтительнее, чем сломаться.
Соответственно, есть польза обществу от наркотиков и лекарств.

Точно также обстоит дело с удовольствиями: наркотики (включая алкоголь) позволяют легко и непринужденно получить дозу положительных эмоций, что на практике иногда бывает трудно без оных из-за нехватки сил-нервов-времени. От того, что человек чаще будет счастлив, выигрывает и он и общество.

Обратная сторона - разрушительное действие на психику и тело. Здесь, как в любых вопросах, важна золотая середина (http://80bo.livejournal.com/15562.htm).

Соответственно, важный вопрос: насколько трудно держаться в этой середине, не сползая к краю алкоголизма\наркомании? Очевидно, что большое значение имеет сила воли.
В этом ключе героин и иные опиатные наркотики представляют собой особо опасную категорию, т.к. помимо прочих эффектов они подавляют волю. То есть, идёт обратная положительная связь.
Эмоции и чувства притупляются, подобно боли (опиаты - болеутоляющие). В сочетании с крайне быстрым физическим привыканием имеем человека, которому всё более-менее равнобедренно, кроме его нарастающего физического неудобства, которое снимается новой дозой. Выход из этого круга представляет собой барьер, серьёзный даже для здорового человека с неослабленной опиатами волей. Немудрено, что спрыгивают единицы.

Алкоголизм (когда это уже именно болезнь, а не "часто выпиваем") - похожее явление, но там не столь остра положительная обратная связь. Грубо говоря, чтобы дело приняло дурной оборот, колоться достаточно недель, а пить надо годами.

Остальные наркотики сильно отстают по способности подламывать под себя.
Соответственно, разумно поддерживать разную степень доступности опиатов, алкоголя и прочих наркотиков.


on 12/16/08 в 21:23:48, Цидас. wrote:
А разве это - с алкоголем - уже не пытались делать, причем безуспешно?
(Да и смысла не вижу, лучше работать над воспитанием людей, дабы алкоголиками не становились)

Почему безуспешно? Даже Горбачевский сухой закон очень благотворно повлиял на демографию в СССР.
Повышая кол-во усилий, нужных для обретения наркотика, мы понижаем процент людей, которые предпочтут его иным способам снятия стресса (ну или получения удовольствия).

Теперь к вопросу о легализации. В виде оптимального КОНЕЧНОГО результата реформ в этой мне видится легализация всего, кроме опиатной группы. При этом обязательно серьёзное ужесточение наказаний за правонарушение, если оно совершено в состоянии наркотического\алкогольного опьянения. Обязателен так же жесткий контроль за продажей, не допускающий продажу несовершеннолетним и т.п. И обязательно соответствующее дополнение образования (в старшей школе), где четко и наглядно объясняется что к чему в этих делах, и какие есть опасности и правила безопасности.

Аналогией является право управления автомобилем. Очевидно, что несмотря на 30,000 покойников в год и соответственное число инвалидов и массштаб материального вреда, автомобили в РФ в целом приносят больше пользы, чем вреда. Однако, не менее очевидно: если вдруг сделать доступными автомобили в стране, где отсутствует ГАИ, где у населения нет понятия о правилах и о безопасности движения, но в избытке любовь к быстрой езде - последствия будут катастрофическими.
Не менее катастрофическими будут они и при легализации в РФ не-опиатных наркотиков  разом и без вышеописаных нюансов.

В случае же опиатов мне кажется разумной швейцарское решение: выдаётся государством под присмотром врача, плюс мощная разъяснительно-пропагандистская деятельность. (Упаси бог на нынешнюю РФ это примерить!!!)

Как-то так.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Olga на 12/17/08 в 17:01:10

on 12/17/08 в 11:19:18, Bobo wrote:
В случае же опиатов мне кажется разумной швейцарское решение: выдаётся государством под присмотром врача, плюс мощная разъяснительно-пропагандистская деятельность. (Упаси бог на нынешнюю РФ это примерить!!!)

Как-то так.


Ес. Подростки вообще народ впечатлительный. Я созерцала как-то морфиновую ломку - и мне этого хватило на всю жизнь.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Kell на 12/18/08 в 02:24:32

Quote:
Даже Горбачевский сухой закон очень благотворно повлиял на демографию в СССР.
Демография демографией, но вот я своими глазами видел, как люди из-за этого закона переходили не только на суррогаты, много более вредные, но и на наркотики - ибо джеф и прочие наркотики-самопалки оказывались дешевле и доступнее. А там поехало...
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Bobo на 12/18/08 в 10:50:19

on 12/18/08 в 02:24:32, Kell wrote:
Демография демографией, но вот я своими глазами видел...

Ни разу не буду отрицать, что подобное случалось. Однако цифры  ОПЖ и смерности говорят, что в целом народ стал мереть сильно меньше.
Иными словами, вопрос не в том, какие были отдельные случаи, а как оно отразилось на населении в целом.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Kell на 12/18/08 в 11:49:26
Вопрос, на мой взгляд, в количестве отдельных случаев. Причем, в общем-то, не неизбежных при антиалкогольной политике в целом - но вполне логичных и предсказуемых при горбачевских мерах в той форме, в какой они проводились. С наркотиками опыт, может, был и недостаточным - но уж с суррогатами-то это была не новость...
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Kurt на 12/18/08 в 11:57:11

on 12/18/08 в 10:50:19, Bobo wrote:
Ни разу не буду отрицать, что подобное случалось. Однако цифры  ОПЖ и смерности говорят, что в целом народ стал мереть сильно меньше.
Иными словами, вопрос не в том, какие были отдельные случаи, а как оно отразилось на населении в целом.

Если что-то происходило "одновременно" или "после" чего-то еще (например, АА-компании), это не значит, что оно происходило "в следствие".
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Bobo на 12/19/08 в 05:09:46

on 12/18/08 в 11:49:26, Kell wrote:
Вопрос, на мой взгляд, в количестве отдельных случаев. Причем, в общем-то, не неизбежных при антиалкогольной политике в целом - но вполне логичных и предсказуемых при горбачевских мерах в той форме, в какой они проводились. С наркотиками опыт, может, был и недостаточным - но уж с суррогатами-то это была не новость...

Формы, наверное, есть за что ругать, не спорю.
Но сам факт перехода той группы товарищей, которые "без бутылки никак", с водки на всякую дрянь (и как следствие, их повышенный мор) - ИМХО, неизбежен.
Это то зло, которое нераздельно связано с желаемым положительным эффектом за то, что меньше нормальных людей соскользнёт в эту самую категорию "без бутылки никак".
Горбачевский сухой закон поставил "вилку", принуждая человека делать выбор между "пить вволю дрянь, выпадая из общества" и "пить умеренно".
Соответственно, народ который и так пил умеренно, не затронут. Те же, кто пил много, или скатятся на "вволю дрянь", как в упомянутом вами случае (и помрёт в ускоренном темпе), или станет пить умеренно.
Вопрос, тем самым, сводится к следующему: правильно ли для государства ухудшить условия жизни тем гражданам, которые готовы и желают травиться дрянью и жертвовать положением в обществе и работой, если при этом улучшатся условия жизни тех, кто предпочитает ценой некоторого ограничения своих желаний сохранить здоровье, работу и социальный статус?
Совершенно согласен с вами в том, что без количественной оценки тех и других типов граждан нельзя ответить на этот вопрос. Если ВСЕ граждане готовы отравиться и положить с прибором на работу и отношение общества, то сухой закон их всех аккурат и отправит в могилу и будет один вред. Где лежит "точка равновесия", когда вред уравновесится с пользой, я судить не возьмусь, хотя само её существование мне кажется очевидным.

Однако тот факт, что после введения горбачевского запрета резко выросла ОЖП и упала смертность, ИМХО, означает что не всё было так плохо в СССР 80х.

Да, и конечно же - я всеми руками "за" любые программы помощи и ре-социализации упомянутой группы добровольной алкогольно-суррогатной суицид-гвардии. И отсутсвие такой программы в горбачевских реформах - это очень плохо.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Bobo на 12/19/08 в 05:13:17

on 12/18/08 в 11:57:11, Kurt wrote:
Если что-то происходило "одновременно" или "после" чего-то еще (например, АА-компании), это не значит, что оно происходило "в следствие".

Совершенно согласен. В частности, поэтому нет причин полагать, что в примере Келла люди переходили на суррогаты и наркотики из-за сухого закона, а не из-за изменившихся вкусов, влияния Запада или еще каких-то неучтенных факторов. С уверенностью можно утверждать лишь одно: на суррогаты и наркотики они перешли ПОСЛЕ введения сухого закона.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Kell на 12/20/08 в 21:56:55

Quote:
Вопрос, тем самым, сводится к следующему: правильно ли для государства ухудшить условия жизни тем гражданам, которые готовы и желают травиться дрянью и жертвовать положением в обществе и работой, если при этом улучшатся условия жизни тех, кто предпочитает ценой некоторого ограничения своих желаний сохранить здоровье, работу и социальный статус?
А как при этом улучшились условия жизни второй категории? И главное, какая связь между улучшением и законом(хотя, на мой взгляд, при Горбачеве улучшились условия у куда меньшего числа лиц, чем ухудшились - только и в том, и в другом случае антиалкогольные законы играли очень небольшую роль)? Я знаю большой круг малопьющих людей, которые при Горбачеве стали пить еще меньше - но никакого  улучшения их условий за счет этого закона не заметил...
Связь же между принятием закона и расширением использования суррогатов мне кажется гораздо более наглядной, чем между законом и продолжительностью жизни... Просто потому, что и спиртное, и суррогаты как-то в одном поле находятся.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем FatCat на 12/20/08 в 23:22:36

on 12/20/08 в 21:56:55, Kell wrote:
Связь же между принятием закона и расширением использования суррогатов мне кажется гораздо более наглядной, чем между законом и продолжительностью жизни...
Видите ли, суррогаты народ как пил, так и продолжал пить - знаю на личном опыте. У кого был доступ к ним на производстве - те и "употребляли": клей БФ, "гидрашку", политуру и т.п. Но что-то я не видел в период горбачевского "сухого закона", чтобы этими "продуктами" торговали "на вынос". Правда, заметно больше стало употребление спиртосодержащих лекарств - но и этому быстро поставили "затычку". А вот те, кто не был особо пристрастен к "зеленому змию" (как я, например), те пить стали значительно меньше, потому как стоять часами в этих очередях не было никакой охоты. Я даже все свои "водочные таллоны" отдавал тестю-пенсионеру, он на юбилей спиртное собирал.  :) И рост продолжительности жизни, рождаемости, как ни крутите - стал заметен именно в это время. И что-то я не вижу других причин, какими можно было бы объяснитьэто явление. Может быть, Вы укажете?..
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Kell на 12/21/08 в 01:39:59
Ну, что торговали на вынос - я как раз видел. Что и раньше торговали - вполне верю, просто, видимо, в других местах - и сомневаюсь, что там торговать перестали. А вот что до середины 80-х так широко варили джеф, как я помню, сомневаюсь: хлопотно все же, разница в итоговых деньгозатратах себя не окупала.
А рост продолжительности жизни, я крепко подозреваю, сработал с запозданием еще с предыдущих лет - начало восьмидесятых сказалось. Не поручусь, конечно, но и однозначной зависимости от антиалкогольного закона не вижу.
А талоны водочные и у меня не залеживались - я их на табачные менял... :)
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Floriana на 12/21/08 в 07:47:04

Quote:
Горбачевский сухой закон поставил "вилку", принуждая человека делать выбор между "пить вволю дрянь, выпадая из общества" и "пить умеренно".

Увы, нет, За основу была взята парадигма профессора Углова, который считал, что всякий, пьющий культурно, затем обязательно превратится в алкоголика.  ;)
Да вот недавно мы с мужем нашли в магазине пресловутый "Мускат белый красного камня". И чего он такой дорогой, зараза? Вполне приличное французское вино можно взять вдвое дешевле! А того. Вырубали выноградники в Крыму, на Кавказе, на Кубани - чтобы не было первой рюмки. Помню дикие очереди за шампанким и сухим вином, за пивом... Хотя тогда я по малолетству почти не пила, но матушка любила, чтобы я сопровождала ее при шоппинге.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем FatCat на 12/21/08 в 17:29:45

on 12/21/08 в 01:39:59, Kell wrote:
Ну, что торговали на вынос - я как раз видел.
Простите, чем торговали? Политурой? Коктейлем "мешай-мешай"? А самогоном торговали и до, и после. И сейчас торгуют...

Quote:
А вот что до середины 80-х так широко варили джеф, как я помню, сомневаюсь: хлопотно все же, разница в итоговых деньгозатратах себя не окупала.
Если под термином "джеф" Вы подразумеваете самогон - то среди тех, кого я знал, его варили некоторые люди и до, и после 80-х. Особых хлопот тут не было - некоторые умельцы обходились просто парой кастрюлек!  ;)
И никакого роста "производства" во время сухого закона не наблюдал. Во всяком случае, столь "массового", как Вы считаете.

Quote:
А рост продолжительности жизни, я крепко подозреваю, сработал с запозданием еще с предыдущих лет - начало восьмидесятых сказалось
Подскажите тогда, какие факторы "начала 80-х" могли привести к такому результату?
А вот связь с уменьшением продажи водки - вполне наблюдается: меньше пьяных драк, пьяных за рулем (и там, и там - в основном молодежь), меньше жертв - соответственно, на статистике вполне должно сказаться.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Kell на 12/21/08 в 22:24:11

on 12/21/08 в 17:29:45, FatCat wrote:
Простите, чем торговали? Политурой? Коктейлем "мешай-мешай"?

Да хоть одеколоном тем же...


Quote:
Если под термином "джеф" Вы подразумеваете самогон

Нет, джеф и винт, как они по-научному называются - не знаю. Это такая эфедриновая гадость. Варилась из дешевого и доступного в аптеках солутана (хотя и с некоторыми сложностями), употреблялась внутривенно. И, увы, достаточно широко. Штука дешевая и, к сожалению, достаточно быстро и скверно действующая на организм.


Quote:
Подскажите тогда, какие факторы "начала 80-х" могли привести к такому результату?

Ну так годы сравнительно спокойные, не слишком голодные, преступность не на пике. Может, и не это сработало, нимало не поручусь - но уменьшение числа пьяных драк и пьяных за рулем в 85-90-м, на мой взгляд, уж всяко должно было компенсироваться общим хозяйственным нарастающим раздраем, ростом цен и т.п.
Но вообще, конечно, статистика по пьяным дракам и пьяным ДТП за соответствующие годы была бы весьма ценна, мне она никогда не попадалась.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Bobo на 12/22/08 в 06:03:45
(Это и Келлу ответ тоже)

on 12/21/08 в 07:47:04, Floriana wrote:
За основу была взята парадигма профессора Углова, который считал, что всякий, пьющий культурно, затем обязательно превратится в алкоголика.  ;)

Ну я под некоторым сходным углом это вижу, хотя и не совсем:
Среди алкоголиков подавляющее большинство начинали с того, что "пили культурно".
Соответственно, горбачевский сухой закон этот процесс перетекания из культурнопьющих в алкоголиков сильно прищемил. То есть, условия жизни умеренно\средне пьющих улучшились засчёт уменьшения вероятности стать алкоголиком.
Хотя на уже готовых алконавтов, равно как и на малопьющих, оказал скорее негативное влияние.


on 12/21/08 в 07:47:04, Floriana wrote:
А того. Вырубали выноградники в Крыму, на Кавказе, на Кубани - чтобы не было первой рюмки.

Ну тут по Черномырдину - "хотели, как лучше - получилось как всегда".
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем SlavaF на 12/22/08 в 10:18:19

on 12/21/08 в 17:29:45, FatCat wrote:
самогоном торговали и до, и после. И сейчас торгуют...

Да, но тогда, в середине 80-х, пункты продаж вдруг стали известны многим, до того не нуждавшимся в подобном знании. Спрос на самогон вырос.


Quote:
его варили некоторые люди и до, и после 80-х. Особых хлопот тут не было - некоторые умельцы обходились просто парой кастрюлек!  ;)
И никакого роста "производства" во время сухого закона не наблюдал. Во всяком случае, столь "массового", как Вы считаете.

За массовость не скажу, подозреваю, что статистики ни у кого нет. Вряд ли у меня был настолько уж маргинальный круг общения, но гнать стали очень многие, до того не промышлявшие подобным делом. В основном для себя, но и валютой самогон служил - сантехникам, трактористам и т.д. Город в этом смысле пустился вдогонку за деревней, где в советские времена народ обходился повседневно самогоном и брагой, покупая "заводскую" только на праздники.


Quote:
А вот связь с уменьшением продажи водки - вполне наблюдается: меньше пьяных драк, пьяных за рулем (и там, и там - в основном молодежь), меньше жертв - соответственно, на статистике вполне должно сказаться.

С другой стороны, можно отметить и возросший престиж выпивки - достал водки, стало быть, не прост, чего-то можешь. На молодёжи это сказалось в первую очередь, запретный плод сладок. А как вырос статус работников вино-водочой торговли! Раньше-то они были "чёрной косточкой", никакого дефицита, окромя "Кагора".  :)
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 17:44:58

on 12/27/08 в 16:43:42, Antrekot wrote:
Реальной рациональной причиной [запрета наркотиков] является
а) скорость привыкания к тяжелым наркотикам
б) малая возможность социального контроля
В виду этого, вероятность принятия взрослого ответственного решения в этой области низка, во-первых,

Я очень сомневаюсь, что она ниже вероятности принятия взрослого ответственного решения государством в отношении незнакомого и совершенно безразличного ему человека.


Quote:
...а наркоман представляет собой опасность для окружающих, во-вторых.
Это заслуживающий рассмотрения аргумент. Но алкоголик безусловно также представляет опасность для окружающих, а это однако не служит причиной запрета спиртного. Сравнивать же опасность алкоголика и наркомана в современных условиях статистически затруднительно, поскольку реальная опасность в условиях запрета наркотиков со стороны наркоманов вызвана во многом ... дороговизной наркотиков, вызванной их запретом. ???

Подозреваю, что с точки зрения охраны окружающих от самих наркоманов изолированные лагеря со свободным входом-выходом во вменяемом состоянии, в которых наркоманы обеспечивались бы неограниченными дозами, были бы наиболее "рациональным" решением.  Но при этом разумеется встал бы вопрос об охране общественной безопасности (и этих лагерей) от родных и близких этих самых наркоманов...

То есть вопрос на самом деле упирается причинной своей частью в то, насколько человек и его жизнь принадлежит ему лично, а насколько окружающим и кому именно.  Вопрос сложнейший, но причина только в нем.  Остальное - детали реализации того или иного решения.

Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Antrekot на 12/27/08 в 19:36:02

Quote:
Я очень сомневаюсь, что она ниже вероятности принятия взрослого ответственного решения государством в отношении незнакомого и совершенно безразличного ему человека.

Ниже.  Если учитывать культуру вовлечения - стоящую не только на финансовых соображениях.


Quote:
Это заслуживающий рассмотрения аргумент. Но алкоголик безусловно также представляет опасность для окружающих, а это однако не служит причиной запрета спиртного.

Алкоголик, как ни странно, представляет опасность меньшую.


Quote:
Подозреваю,

Ошибаетесь.  
Видите ли, у нас просто проводились такого рода испытания.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/08 в 20:17:56

on 12/27/08 в 19:36:02, Antrekot wrote:
Ниже.  Если учитывать культуру вовлечения - стоящую не только на финансовых соображениях.
А если учитывать культуру отторжения, стоящую на сокращении роли и эффективности разных грандиозных проектов и утратой государством многим из своих функий?

on 12/27/08 в 19:36:02, Antrekot wrote:
Алкоголик, как ни странно, представляет опасность меньшую.
На этот счет существуют разные точки зрения, в частности у тех, кто подвергся нападению.  http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/dcf/duc.htm
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/dcf/perception.gif

Quote:
Ошибаетесь.  Видите ли, у нас просто проводились такого рода испытания.
Как очевидно из контекста (ссылка на противодействие родных и близких) под "рациональным решением" вопроса "защиты окружающих от наркоманов" подразумевался предельно жестокий подход. Защита окружающих обеспечивается стимулированием ускоренного самоистребления наркоманов, а не их реабилитацей с вероятностью рецидивов и т.п..
Сомневаюсь, что испытания такого рода могли проводиться в Австралии. :-/  

Это, разумеется, вовсе не предложение решать проблему таким образом.  Это предложение для начала задуматься и сформулировать, какую именно проблему все же решают.
Правильная формулировка проблемы как првило содержит три четверти ее решения.
Заголовок: Re: Вечный спор о легализации наркотиков
Прислано пользователем Bobo на 03/30/09 в 05:08:22
Яркая иллюстрация к "...имеем человека, которому всё более-менее равнобедренно, кроме его нарастающего физического неудобства, которое снимается новой дозой."

"В общем, доктор прописал капельницы и уколы. Миша лежал и постанывал, раз в пятнадцать минут ходил курить в туалет. Днем пришли родственники, две женщины. Одна какая-то очень рано постаревшая, высохшая просто. Вот, Миша, я тебе тетю привела. Тетя тебе все расскажет про болезнь. Да все я знаю, вы мне сто грамм налейте, помираю тут. Нет, Миша, тебе нельзя пить сейчас. У тебя с пожелудочной проблемы. Тебе сейчас даже капля смертельно опасна. Ну сбегайте, а? Ну сто грамм всего, больше не надо. Ну не будет хуже. Сто грамм-то всего.
Миша, капля! Одна капля тебя убьет сейчас! Нельзя!
Миша, ну тебе жить не хочется, что ли? Ну тетя говорит - нельзя. И врачи стараются, капельницы ставят, не выдирай их, Миш. Ну не надо себя убивать. Твоя жизнь сейчас в твоих руках, ну что ж ты жить не хочешь?
Стоооо граааам, бляяяя. Ну стоо грааам всегоо. Нуу принеситеее.
Может правда налить ему немного, а?
Ты же сама говоришь, что убьет.
Стооо граааамм.
Ну немного-то может и ничего. Схожу, схожу, не ори.

Мише поставили две капельницы, а потом ему принесли аж двести грамм.
Сейчас от нас Мишу увезли в реанимацию."

http://maskodagama.livejournal.com/587570.html


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.