|
||||
|
Заголовок: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Vladimir на 11/03/08 в 18:38:32 Предположим, что идет война и у нас имеется такой выбор: или мы теряем жизнь одного своего солдата, или ста вражеских гражданских (а своего солдата, естественно, сохраняем). Ну например, или будем штурмовать колокольню с пулемтчиком (потеряв по статистике сколько-то своих), или подгоним танк и колокольню разрушим, наплевав что на ее первом этаже беженцы спрятались. Опять же для простоты предположим, что никакой большой политической игры типа "продемонстрировать, что мы тут не просто воюем, а непременно в белых перчатках" не ведется, то есть отдаленные преймущества и недостатки каждого варианта нам заранее неизвестны. В общем, имеем развилку что при прочих равных предпочесть - гибель одного своего военнослужащего или же большого количества чужих гражданских (но в соответствии с женевскими конвенциями и прочими законами и обычаями войны). Опять же подчеркну, чужие значит действительно чужие, а не противопартизанско-террористические операции и т.п. Плюс варианты типа "а давайте зальем все чем-нибудь нелетальным чтобы пулемет замолчал а мы потом пришли и отсортировали мирных от солдат противника" не проходят по, например, соображениям времени/наличных средств (выйти на перевал надо к полудню, и никакой группы спецназа-антитеррора рядом нет) Вопрос такой: кем будет являться военачальник, приказавший: А) выполнить боевую задачу (выйти к перевалу) с минимальным ущербом для своих, чужих при этом специально не убивать и вообще по возможности гражданским не вредить, но лишь до тех пор и той степени, до которой это не помешает получить искомое (первый приоритет) и не подставить своих (второй) Б) Приоритеты, соответственно, выполнить приказ - минимизировать потери гражданских - минимизировать потери своих солдат В) Варианты, начинающиеся не с выполнения задачи Все, повторюсь, в принципе по женевским конвенциям - официальная война с другим государством, огневая точка означает отказ от статуса невоенного объекта и т.д. и т.п. Собственно, мой ответ - толкьо и исключительно вариант А является непреступным (скажем так, как необязательный вариант - после консультации с начальством а нельзя ли как-то проблему обойти - но такая консультация не есть обязанность) |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 20:30:37 Что интересно, в вопросах, ставяшихся сторонниками "А и только А", на мелкие цифры не размениваются. Ежели гробить гражданских, то сразу с сотни начиная. Мне кажется, в этой постановке вопроса уже заключен ответ ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Vladimir на 11/03/08 в 20:38:33 on 11/03/08 в 20:30:37, Цидас wrote:
Неа. Это исключительно для того, чтобы не ввязываться в проблему "куча-не куча". То есть, расхождения между сторонниками позиций "не больше одного мирного на двух солдат" и "не больше двух мирных на одного солдата" мне кажутся непринципиальными. Важно что я задаю пропорцию большую, но не катастрофическую типа "один к ста тысячам", а там "один к ста" или "один к десяти" - не суть важно. |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 20:45:56 on 11/03/08 в 20:38:33, Vladimir wrote:
А мне лично не видна разница между сотней и ста тысячами. В обоих случаях ценность жизни оцениваемого стремится к нулю. Вопрос имеет смысл так и ставить: граждане, во сколько вы цените жизнь гражданских на вражеских территориях. * * * Ты кое-что забыл включить в расчеты. Ты выиграешь жизнь одного солдата, а сколько жизней солдат ты проиграешь за счет озлобления населения? |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Vladimir на 11/03/08 в 20:49:30 on 11/03/08 в 20:45:56, Цидас wrote:
Или наоборот - сопротивление уменьшится ввиду контрпродуктивности. Или, как вариант, враги начнут соблюдать женевские конвенции по полной программе. Я же написал: Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 20:56:33 Я таки предлагаю отредактировать вопрос на "оцениваете ли вы жизнь гражданских противника в нулевую ценность или нет". Потому как при отказе рассматривать конкретные обстоятельства заранее и предложении размена 1:100 , ничего другого вопрос не значит. Отвечу за себя: нет, не оцениваю. |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Vladimir на 11/03/08 в 21:04:03 on 11/03/08 в 20:56:33, Цидас wrote:
Почему в нулевую? Нулевая - это как раз абстракция из серии "хочу - с маслом жую". Ладно, каждый имеет право задавать и отвечать на свои вопросы и не отвечать на чужие:) |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Kell на 11/03/08 в 22:33:55 Как заведомо преступный, без дополнительной конкретики либо независимо от нее, я не оценил бы ни один из вариантов: всяко может выйти. Но оптимальным (из перечисленных), на мой взгляд, для военачальника действительно является первый подход - у меня деление на своих и чужих очень четкое и в случае выбора приоритет достаточно однозначен. |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 22:45:06 Мне вне конкретики кажется бессмысленным обсуждать. С одной стороны, понятно, что при выборе "убить врага, не положив ни одного гражданского, но положив эн своих солдат" и выборе "убить без жертв со своей стороны (скажем, атака с воздуха), но наверняка зацепив несколько гражданских, которые окажутся на линии огня ", выбор будет за второе. В каких-то обстоятельствах может и сотня жертв оказаться приемлимой ценой. В иных других случаях жертвы мирного населения могут и вовсе не браться в расчет (при выборе "бомбардировки vs наземная операция" будут исходить, все-таки, в основном из соображений эффективности). Но заранее исходить из расценок "нам и сто против одного сгодится и неважно по какому случаю" - это, по-моему, весьма нездоровый подход, провоцирующий в реальной обстановке и куда более впечатляющие размены... |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем serger на 11/04/08 в 00:42:28 Для меня ещё ключевым вопросом будет - а солдаты наши добровольцы или конскрипты? И как они сами относятся к перспективе убить сотню гражданских, если знают что при штурме пулемётчик этот успевает поразить одного штурмующего и не более, прежде чем его самого снимет линейный снайпер. Т.е. одно дело - рисковать жизнью кого-то из парней, коих на войну пригнал долг без всякого их на то желания, а другое дело - если это профи, выражающие желание рискнуть, но не брать на карму лишней тяжести. |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем Vladimir на 11/04/08 в 12:50:35 on 11/04/08 в 00:42:28, serger wrote:
Принято, спасибо. Но это уже выше минимума получается. То есть, решат рисковать собой - молодцы, не решат - тоже криминала нет. Кстати, учитывая что речь идет не о взятии Берлина или прочем "последнем и решающем", то есть солдаты еще пригодятся в следующих боях - не уверен что начальство будет счастливо дать им геройски сложиться во имя высоких моральных ценностей:) |
||||
|
Заголовок: Re: Свой солдат и чужие гражданские Прислано пользователем serger на 11/04/08 в 15:10:08 on 11/04/08 в 12:50:35, Vladimir wrote:
В исходном вопросе спрашивается о суждении военначальника, а не солдат. Это разные вещи - у них же разные возможности повлиять на ситуацию, разные степени осведомлённости и уверенности в своих суждениях в этом деле. on 11/04/08 в 12:50:35, Vladimir wrote:
Если залезть в стратегию, то да, таки важно ещё и что это за война и что за бой. Если мы ведём войну за добычу и славу, то жертвовать сотней гражданских - это одно. Если мы ведём войну на жизнь и смерть, то другое. Если ожидаем долгую войну и профи - критический ресурс, то жертвовать ими - это одно. Если война вот-вот закончится и счёт идёт уже только непосредственно на людские жизни - это другое. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |